[svk]

Нужна помощь. Несущая способность узла .Грамотный расчет. Архнадзор наехал. Узел прилагаю.

[Ильнур]

У меня дома Автокад-2004....

[таи]

Не знаю, кто Вам что будет считать и как - собственно говоря, не мое это дело.
Но без усилий в элементах, точно, считать Вам никто не будет - зуб даю.
Offtop: Нижний узел тоже фланцевый просится, хотя ... трудно сказать что там у Вас происходит.... как-то там не так, как обычно.. но не смею критиковать...

[svk]

Зуб придется вырвать.Мне нужна несущая способность узла.Нагрузка тут явно ни при чем.Один инженер выдал мне-этот узел вообще ничего не несет.Конструктивно неправильно сделан по диаметру отв.-должны быть 20 мм.В чертеже 22мм Ильнур!Чертеж пересохранил в 2004 авт.

[таи]

Offtop:

Сообщение от svk Зуб придется вырвать

Не спешите.
Вот может быть Ильнур Ильнурыч Вам "посщятает", тады точно придется идти к зубодеру.

[гиппопо]

Сообщение от svk Мне нужна несущая способность узла.

45.216 т

[Sharnir]

Сообщение от гиппопо 45.216 т

да вы что!!! максимум 37,458 т.

[eilukha]

Если болты высокопрочные, то зачем вторая гайка?

[VVN59]

Выложите, если не очень трудно, в 2002 Каде - может выйдет и поболее...

[Otets]

svk, вдруг вы кроме интересного узла еще и нагрузку "интересную" приложили??? ))) Вот поэтому у вас и просят усилия выложить, а лучше схему усилий дать или хотя бы схему фермы с нагрузками.

Сообщение от VVN59 Цитата: Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение 45.216 т да вы что!!! максимум 37,458 т.

а я согласен с

Сообщение от svk Один инженер выдал мне-этот узел вообще ничего не несет

по крайней мере в такой постановке)))
svk, я согласен можно посчитать все множество вариантов... Но кому нужна эта "дурная" и бесплатная работа???

[Ильнур]

Сообщение от таи .. Вам "посщятает", тады точно придется идти к зубодеру.[/offtop]

Я не посчитал "грамотно". Но не чтобы Таи не лишился зуба.
А потому, что для точного расчета недостаточно данных.
Но грубо так: верхний на сжатие 100 тн, нижний на растяжение - 50 тн.
Болты кстати не ВП, а 5.8.
Мне лично не нравится предельно близкое расположение болтов к краю во внутренних накладках.
Если например диаметр отверстия 21 мм, то надо 31,5 мм. А у Вас 30. Формально уже надо переделывать - грубейшее нарушение (как мне однажды сказал Гаишник за непристегнутый ремень п. 12.19 СНиП II-23.

[VVN59]

Одно из двух:
- либо верхний на сжатие 100т - и нидний тоже (на растяжение 100)
- либо нижний на растяжение 50 - и верхний тоже (на сжатие 50)

"Гаишники" в данном вопросе - не при чём. (Вы, видимо, из них).

[svk]

Вдоль усилия 1.5 диаметра-22х1.5=33 мм -у нас-35 мм.Нагрузка Р=45.8 тнс.Смотрите 003.

[гиппопо]

Сообщение от Sharnir да вы что!!! максимум 37,458 т.

У меня из условия среза 8 болтов класса 5.8 и класса В (забыл умножить на 2) = 90.43 т

А у Вас из какого условия?

[vegas]

У вас в стыке верхнего пояса вообще не указаны болты. И вообще разреза 1-1 нет на чертеже. Нижний пояс тонн 80 точно несет. И обозначение болтов замудрили. для верхнего узла сталь С345-3 и t20

[svk]

Про верхний пояс вопроса не было. Вопрос дополнительно-как красить накладки и красить ли вообще-см 004

[Pavel_GGS]

монтажный стык на 4 уголках по углам имеет право на жизнь ?

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 Одно из двух: - либо верхний на сжатие 100т - и нидний тоже (на растяжение 100) - либо нижний на растяжение 50 - и верхний тоже (на сжатие 50) "Гаишники" в данном вопросе - не при чём. (Вы, видимо, из них).

В данном вопросе нужно определить нес. способность узла, а не ферму анализировать.
Видимо, я не гаишник. Видимо, Вы грубы и невоспитаны.
Верхний УЗЕЛ способен нести около 100 тонн на сжатие.
Нижний УЗЕЛ способен нести около 50 тонн на растяжение (см. ниже).

Вдоль усилия 1.5 диаметра-22х1.5=33 мм -у нас-35 мм.Нагрузка Р=45.8 тнс.Смотрите 003.

Замерьте на чертеже расстояние от ц. отверстия до ВНУТРЕННЕГО края ВНУТРЕННЕЙ накладки - там 30 миллиметров ровно. Я тут для кого пишу - почему хрен кладем на факты?
И нагрузка для оценки несущей способности растянутого стыка нахрен не нужна. Нижнюю накладку вычеркиваем и имеем по одному срезу на болт.
Исправить и доложить. И впредь не допускать ГРУБЕЙШИХ НАРУШЕНИЙ НОРМ (как мне однажды ГАИшник сказал про ремень).

[VVN59]

А в чём, собственно, дело...
В #3 от "таи" был задан вопрос о нагрузках (расчётных усилиях в узлах)...
На что Вы в #11 "грубо так" дали ответ: "Верхний на сжатие 100 тн, нижний на растяжение 50тн".
Я, предположил, что Вы (грубо так) - дали ответ о Ваших расчётных усилиях в узлах конструкции -высказал Своё мнение об этом, только и всего...
Вы-же, оказывается, имели в виду именно несущую способность узла...
Причём, указывая конкретные цифры 100 и 50, и считая что никто не может подвергать их сомнению - Вы неправы. Практика показывает, что прверять нужно всё. Тем более - когда тебе предлагают "замерить на чертеже расстояния" - все важные размеры должны быть проставлены автором (изготовителем) чертежа собственноручно (тем более - такие размеры, как "расстояние от ц.отверстия до ВНУТРЕННЕГО края ВНУТРЕННЕЙ накладки"(это цитата).
После "... кладём на факты?" - не понял ничего, кроме того, что автор не прислушивается даже к дельным советам своих коллег.

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 А в чём, собственно, дело... В #3 от "таи" был задан вопрос о нагрузках (расчётных усилиях в узлах)... На что Вы в #11 "грубо так" дали ответ: "Верхний на сжатие 100 тн, нижний на растяжение 50тн"..

Я ответил не грубо, а оговорился, что цифры - приблизительные. Грубо ответили Вы ("Ильнур - гаишник").
Грамотный расчет (это условие автора темы) предполагает безупречность во всем. Для этого не хватает данных о сварочных материалах, вида сварки, условий работы и т.д. и т.п.
А для ответа на вопрос "сколько N" знать нагрузку в данном случае не требуется. Максимум - убедиться, что нагрузка статическая.

Сообщение от VVN59 Я, предположил, что Вы (грубо так) - дали ответ о Ваших расчётных усилиях в узлах конструкции -высказал Своё мнение об этом, только и всего... Вы-же, оказывается, имели в виду именно несущую способность узла....

Так запрошено в теме - грамотно определить нес. спос-сть.
Так же Вы предположили, что я гаишник - вот чем собственно дело. Что за мальчишество?

Сообщение от VVN59 Причём, указывая конкретные цифры 100 и 50, и считая что никто не может подвергать их сомнению - Вы неправы. Практика показывает, что прверять нужно всё.....

Практика показывает, что узел сначала нужно проверить на конструктивную исполнимость, а затем проверить на несущую способность. И где я сказал, что мои цифры нельзя критиковать? Поаккуратнее, хорошо?

Сообщение от VVN59 Тем более - когда тебе предлагают "замерить на чертеже расстояния" - все важные размеры должны быть проставлены автором (изготовителем) чертежа собственноручно (тем более - такие размеры, как "расстояние от ц.отверстия до ВНУТРЕННЕГО края ВНУТРЕННЕЙ накладки"(это цитата)....

На чертеже нет даже ТТ - но работать надо с тем, что есть. Указанное место действительно уязвимое - скорее габариты узла увеличатся. И такие места могут дойти и до КМД. Это место я выделил и увеличил - см. в рамочке на чертеже автора (приложение).

Сообщение от VVN59 После "... кладём на факты?" - не понял ничего, кроме того, что автор не прислушивается даже к дельным советам своих коллег.

Поясняю: я написал примерно так: "даже при отв. 21 нужно иметь 21х1,5=31,5. А у Вас 30 - уже нужно переделать".
В ответ было сказано: 22х1,5=33. А у меня 35. И не указал, где именно 35 - 35 там можно конечно иметь - но опять же в нарушение правил - пластина упрется в шов.
Насчет самого узла - отличный узел, прост в изготовлении, это не фланцевый со всеми сложностями. Не требует физконтроля и т.д. и т.п. Т.е. принципиально надежный узел. Я тоже такие люблю городить.
Но я вот так вот в "упор" не принимаю - если болтов получилось 4 - их будет 6, если пластина получилась 10 - будет 12. И т.д. Но это между нами - а то придут щас строгие дяди (хуже гаишников) и расстреляют из рогатки за ненормированнный запас.
P.S. После того, как чертеж будет доработан, а ТТ будут уточнены, можно продолжить дальше.

[Pavel_GGS]

форумчане гляньте плиз пост №17.

[marat_bil]

Господа! А Вам не кажется, что для болтового соединения класса точности В для диаметра болта D=20мм диаметр отверстия 22мм ...ммм, как бы сказать... немного великоват??

ведь именно это имелл виду автор темы здесь, правильно?..

Сообщение от svk Один инженер выдал мне-этот узел вообще ничего не несет.Конструктивно неправильно сделан по диаметру отв.-должны быть 20 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_GGS форумчане гляньте плиз пост №17.

Это самый лучший узел в мире .

для болтового соединения класса точности В для диаметра болта D=20мм диаметр отверстия 22мм ...ммм, как бы сказать... немного великоват??

Конечно, хорошо было бы иметь болт А, оотверстие 20+0,1, отклонение от расст. между отверстиями +\-0,05, точность расположения отверстий после обварки 0,005.
Но такую точность можно обеспечить только сверлением уже готовых элементов в кондукторах.
Поэтому 22 для 20 - в самый раз. 16 штук болтов в процессе нагружения "приспособятся" к тем гнездам, которые есть.

[РастОК]

Хороший узел. А того, кто говорит, что узел ничего не несёт - фтопку ))
А вообще экспертиза должна была написать что конкретно требуется проверить в данном узле. Ведь если его начертили и заложили в проект он как-минимум должен был провериться на прочность и уж если сомнения есть у экспертизы, то они должны были указать в чём конкретно.
А инженер, который сказал автору темы, что самая ужасная ошибка в мире в том, что автор заложил отверстие 22мм, а не 20, что вообще за инженер. Вот таких-бы инженеров на площадку, когда оказывается, что на какие-то доли градуса пластины не парралельны и узлы 1в1 не сходятся как-раз на эти пару миллиметров. Пусть-бы почесал репу как из этого положения выходить, потому как чесать языком гораздо проще.

[marat_bil]

Сообщение от Ильнур Конечно, хорошо было бы иметь болт А, оотверстие 20+0,1, отклонение от расст. между отверстиями +\-0,05, точность расположения отверстий после обварки 0,005.

Ильнур, а не могли бы поделиться ссылочкой, где можно про допустимые отклонения диаметров отверстий для различных классов точности болтов почитать?

И как же быть тогда с податливостью данного узла? Ведь больший диаметр отверстий - значит большие деформации, а следовательно прогибы, а значит и дополнительные напряжения в стержнях фермы (не в данном случае, а вообще)?

[Ильнур]

Сообщение от marat_bil ....не могли бы поделиться ссылочкой, где можно про допустимые отклонения диаметров отверстий для различных классов точности болтов почитать?

Где берут на сегодня эти вещи, не скажу сходу, но раньше были стандарты и прочая - вот почитайте Мандрикова (тут выдержка) - там упоминается точность сверления по группам.

Сообщение от marat_bil ....И как же быть тогда с податливостью данного узла? Ведь больший диаметр отверстий - значит большие деформации, а следовательно прогибы, а значит и дополнительные напряжения в стержнях фермы (не в данном случае, а вообще)?

Вообще сначала определяют - не нужно ли здесь применить непременно сдвигоустойчивое и малоподатливое болтовое соединение? Затем, если очень уж надо, применяют соответствующий вид соединения - от фрикционных на ВП до высокоточного изготовления.
А если нет, то берем М20 5.2...5.6 М20 и отв. 22...23. Расчет ведем из предположения, что болты нагружены достаточно равномерно. Здесь под равномерностью поразумевается соответствие теоретическому распределению усилий в группе болтов.

[гиппопо]

Сообщение от Pavel_GGS форумчане гляньте плиз пост №17.

А что просто уголки, без наклонных резов нельзя применить, какое-то очередное извращение.
У Вас обычное соединение на накладках, толко в качестве накладок Вы применили уголки.
И швы не довариваются до стыка на 25 мм.

*

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо А что просто уголки, без наклонных резов нельзя применить, какое-то очередное извращение. У Вас обычное соединение на накладках, толко в качестве накладок Вы применили уголки. И швы не довариваются до стыка на 25 мм.

Извращение - это когда на лист шириной 1м, работающий на растяжение, передают усилие одним продольным швом в 3 м.
Вы конечно скажете, что вдоль шов может иметь до 85Kf. Я не об этом, а о том, что вообще-то усилия разумнее "размазывать" по ширине, если элемент работает шириной.
И потом, на рис. на п.17 непропорциональный - длина уголков обычно раза в два-три меньше получается - таковы соотношения толщин стенок труб к высоте - при правильном подборе трубы в строительных кострукциях не будут например 100х100х10.
Да и уголки практически смыкаются - швы без уклона лягут рядышком. В нормалях на накладках швы лежат совершенно по другому. Вы же сами за недопущение концентраций - "25 мм недоваривают".
Думается, и 25 в данном случае нужно непременоо доварить (в последнюю очередь). По крайней мере, трубчатый элемент должен быть герметичным.

[гиппопо]

Сообщение от Ильнур По крайней мере, трубчатый элемент должен быть герметичным

Согласен. Поэтому надо вначале трубу сварить стыковым швом, а потом уголки приваривать , тогда 25 мм останутся.

[svk]

Спасибо персональное Ильнуру! Мандриков-то что надо.Кстати,нашел похожий узел на 100 тн,Принцип тот же.

[Pavel_GGS]

Спасибо гиппопо и в особенности Ильнуру.
на схеме безразмерный узел. пока без расчета. для начала чтоб просто выложить на форуме. поэтому и вытянутый по длине.
Все завариться в дальнейшем как надо.
1.заказчик не хочет фланцевый узел стыковки на высокопрочных болтах как в серии Молодечно.
2.да и с уголками данный узел практически не возможно испортить кривыми руками как сварщика так и проектировщика

[110ХЛ]

Мне не нравится данный монтажный стык по следующим причинам:
1. Сварные швы приварки фасонок к поясу фермы - это не в чистом виде угловые швы. В чертеже указан катет углового шва 6мм, который не соответствует типу соединения У2 по ГОСТ 14771-76, для толщин 5-9мм (учитывая что труба сечением 120х120 можно предположить что ее толщина 5...8мм), для данного типа сварного соединения катет не задается.
2. Первый раз вижу что в монтажном стыке н.п. ставят не высокопрочные болты. Учитывая, что заказчику "сложно" изготовить серийный фланцевый стык, могу предположить, что фермы будет готовить дядя Вася в сарае, а отверстия в фасонках будет продувать газовой резкой с точностью +/- 5мм... сколько болтов в итоге включиться в работу?
3. Смотрим 1 том справочника проектировщика под ред Кузнецова, (ЦНИИпроектстальконструкция им. Мельникова) стр. 179-180 - монтажный стык растянутых поясов ферм относиться к 1 группе... далее внимательно смотрим Таблицу 3.12. на стр.181.
4. Если не нравится фланцевый стык, врежте в нижний пояс сварную фасонку крестообразного сечения и у вас с каждой стороны м.стыка будет по 8 обычных угловых сварных шва крепления фасонки к н.поясу, болты примените высокопрочные. Если болты с контролируемым натяжением то накладки красить не надо, можно конечно покрасить цинотаном (кажется) который обеспечивает коэф. трения 0,35...0,38.

[Жека ЦПП]

СНиП II-23-81* "Стальные конструкции": МОНТАЖНЫЕ КРЕПЛЕНИЯ
13.46*. Монтажные крепления конструкций зданий и сооружений с подкрановыми балками, рассчитываемыми на выносливость, а также конструкций под железнодорожные составы следует осуществлять на сварке или высокопрочных болтах.
Болты классов точности В и С в монтажных соединениях этих конструкций допускается применять:для крепления прогонов, элементов фонарной конструкции, связей по верхним поясам ферм (при наличии связей по нижним поясам или жесткой кровли), вертикальных связей по фермам и фонарям, а также элементов фахверка;
для крепления связей по нижним поясам ферм при наличии жесткой кровли (железобетонных или армированных плит из ячеистых бетонов, стального профилированного настила и т.п.);
для крепления стропильных и подстропильных ферм к колоннам и стропильных ферм к подстропильным при условии передачи вертикального опорного давления через столик;
для крепления разрезных подкрановых балок между собой, а также для крепления их нижнего пояса к колоннам, к которым не крепятся вертикальные связи;
для крепления балок рабочих площадок, не подвергающихся воздействию динамических нагрузок;
для крепления второстепенных конструкций.

Монтажное соединение полуферм между собой на болты точночти В и С не применяются. Прав ли я?

[110ХЛ]

Сообщение от Жека ЦПП Монтажное соединение полуферм между собой на болты точночти В и С не применяются. Прав ли я?

нет, не прав

[Ильнур]

Сообщение от Жека ЦПП СНиП II-23-81* "Стальные конструкции": МОНТАЖНЫЕ КРЕПЛЕНИЯ 13.46*. Монтажные крепления конструкций зданий и сооружений с подкрановыми балками, рассчитываемыми на выносливость, а также конструкций под железнодорожные составы следует осуществлять на сварке или высокопрочных болтах.... Монтажное соединение полуферм между собой на болты точночти В и С не применяются. Прав ли я?

Согласно раздела 9 СНиП некоторые вещи положено рассчитывать на выносливость - 9.1. Стальные конструкции и их элементы (подкрановые балки, балки рабочих площадок, элементы конструкций бункерных и разгрузочных эстакад, конструкции под двигатели и др.), непосредственно воспринимающие многократно действующие подвижные, вибрационные или другого вида нагрузки с количеством циклов нагружений 10^5 и более
Предварительно "попадаемость" в расчет на выносливость можно определить по табл. 67 Пособия к СНиП.
Если попадаете, то болты В, С в стыках ферм противопоказаны.