[clarisa]

Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, разобраться: что такое чистый пол? Проектировщики и строители не поняли друг друга. Проектировщица сказала, что уровень чистого пола - это бетонная стяжка без отделки и в проекте не указала вид отделки, а строители сочли, что чистый пол- это окончательный вариант пола. В итоге возникли проблемы. Кто прав?

[Forrest_Gump]

правы строители. проектировщицу расстрелять.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump проектировщицу расстрелять.

Может быть все таки на поруки, Forrest, сначала, а?
Зачем же ее разу расстреливать, тут и так с женским полом проблема.

[MasterZim]

Offtop:
...-Она ведьма! Сжечь её!
-Помилуйте, это же молодая красивая девушка!
-Хорошо... Но потом сжечь!...

[Otets]

Offtop: MasterZim,

[гиппопо]

Сообщение от Forrest_Gump проектировщицу расстрелять.

Offtop: лучше на мыло типа Дуру

[Vova]

Американцы в этом вопросе более точны. Например, надо показать высоту навески оборудования. Пишем: 6'-0" AFF. Что означает 6 футов Above Finish Floor. А если от перекрытия то Above slab. A что такое стяжка ? Здесь с таким не сталкивался. Slab означает что конец бетона, никаких промежуточных подливок вроде нет. Дальше пойдет пирог финишного (чистого) пола. Термин Finish точнее термина Чистый

[Otets]

Сообщение от Vova Термин Finish точнее термина Чистый

Мы тут в России не ищем легких путей!
Видишь ли, если писать ТОЧНЕЕ, то некоторым проектировщицам потом труднее "вывернуться" из щекотливого положения!

[AVO]

Да уж да уж... ЧИСТЫЙ пол - то есть та поверхность, по которой ходят люди. Проектировщица скосячила чуток. Бывает)))

[Vova]

Сообщение от Proectant Да уж да уж... ЧИСТЫЙ пол - то есть та поверхность, по которой ходят люди

Ну вот, ясно видно что термин неточен. Кого ты считаешь за людей? Будущих жильцов-хозяев или монтажников-строителей, навешивающх свое оборудование до того, как будет сделан окончательный (финишный) пол?
Похоже, проектировщица имела в виду вторых

[Forrest_Gump]

то есть ты, Vova, утверждаешь, что качество монолитных работ в США таков, что строители не выравнивают поверхность монолитной плиты (slab) при помощи стяжки, а сразу по поверхности плиты укладывают чистый пол (finish floor)?
P.S. с утверждением, что термин "чистый пол" туманен и не ясен согласиться невозможно. а использовать, как довод, мнение "паршивой овцы" (которая есть в любом стаде проектировщиков) - не убедительно.

[sudakov]

Сообщение от Forrest_Gump то есть ты, Vova, утверждаешь, что качество монолитных работ в США таков, что строители не выравнивают поверхность монолитной плиты (slab) при помощи стяжки, а сразу по поверхности плиты укладывают чистый пол (finish floor)?

Ну, почему же только в Америке. Наша контора сейчас проектирует и строит объект, на котором по заданию заказчика не должно быть стяжек. Черновой пол выравнивается шлифовкой поверхности с допуском 2 мм на 2-метровой рейке.

[Forrest_Gump]

Сообщение от sudakov Черновой пол выравнивается шлифовкой поверхности с допуском 2 мм на 2-метровой рейке.

тогда вопросы в лоб:
1) каковы перепады поверхности плиты после бетонирования и до шлифовки;
2) каковы затраты на шлифовку плиты (моно в финансовом выражении, можно в трудозатратах).

[sudakov]

1. Эти цифры конечно же есть в исполнительной документации, но сейчас нет времени и желания звонить начальнику участка и искать цифры. В двух словах - каждый субподрядчик до подписания контракта был извещен о таком требовании и о методе передачи конструкции по качеству. Определенный объем шлифовальных работ занесен в смету и договор. Все затраты на шлифовку, превышающие контрактные договоренности ложатся на плечи конкретного субподрядчика, любая экономия - прибыль подрядчика (это стимулирует укладывать бетон с минимальными наплывами).
2. Это тоже есть в контракте, но лезть опять таки в лом. В двух словах - любой каприз за ваши (Заказчика) деньги.

PS. 90% горизонтальных монолитных конструкций на объекте уже передано по качеству.

[engineer_a]

Уровень чистого пола - это уровень поверхности пола по которой ходят ногами, когда отделка завершена. После окончания сттроительства.
А в конструкции пола может быть несколько слоев стяжек - но их уровни не являются отметками чистого пола.
При проектировании при определении отметок ж.б. плит надо знать толщину "пирожка" пола, отметка верха плиты получается вычитанием из отметки чистого пола толщины "пирожка" пола.

[K.B.I.]

Согласно СНиП 2.03.13.88 "чистый пол" - верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям.
"Стяжка" - (основаниа под покрытие) - слой пола, служащий для выравнивания поверхности нижележащего слоя и т.п.
Определения есть...
P.S. А у на моей памяти одна менеджер (кстати с архитектурным образованием) на мой вопрос: "Это размер от чистого пола или нет?" ответила: "Да пол был чистый, мы даже обувь снимали при входе...."

[Шишков В.С.]

Сообщение от K.B.I. Согласно СНиП 2.03.13.88 "чистый пол" - верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям.

А я слов "чистый пол" в этом СНиПе не нахожу.

Приложение 3 Справочное ПРИНЯТЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ СЛОЕВ ПОЛА Покрытие - верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям. Прослойка - промежуточный слой пола, связывающий покрытие с нижележащим слоем пола или служащий для покрытия упругой постелью. Гидроизоляционный слой (слои) - слой, препятствующий прониканию через пол сточных вод и других жидкостей, а также прониканию в пол грунтовых вод. Стяжка - (основание под покрытие) - слой пола, служащий для выравнивания поверхности нижележащего слоя пола или перекрытия, придания покрытию пола на перекрытии заданного уклона, укрытия различных трубопроводов, распределения нагрузок по нежестким нижележащим слоям пола на перекрытии. Подстилающий слой - слой пола, распределяющий нагрузки на грунт. ("СНиП 2.03.13-88. Полы" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 16.05.1988 N 82))

[K.B.I.]

Ну и я не нахожу. Просто очевидные вещи опускают.

[Sarman]

Сообщение от Шишков В.С. А я слов "чистый пол" в этом СНиПе не нахожу.

Значит на чертежах вместо "уровень чистого пола (Ур.ч.п)" правильнее писать "уровень покрытия пола (Ур. п.п.)"?

[Шишков В.С.]

Лучше писать "Уровень финишного покрытия", вон как Вова советутет. Покрытия разные бывают. А финишное - одно.

[Sarman]

Сообщение от Шишков В.С. Лучше писать "Уровень финишного покрытия", вон как Вова советутет. Покрытия разные бывают. А финишное - одно.

Не, Ур.ф.п. не звучит, не по нашему).

[Шишков В.С.]

Может вы и правы. Вон немцы тоже перевели fertigfussboden как чистый пол.

[clarisa]

Спасибо за ответы. Если интересно, поясню, что произошло. В помещении с паркетным полом нужно было установить электрооборудование, для которого требовалось бетонное основание. Его строители и сделали, но вровень с паркетом, "до уровня чистого пола" как написано в проекте. С таким полом эксплуатацию оборудования не разрешили, а проектировщица сказала, что подразумевалось покрытие бетонного основания паркетом, т к под уровнем чистого пола она имела ввиду стяжку под паркетом. В итоге сейчас этот бетон будут закрывать линолеумом. И никакой красоты!

[Vova]

Сообщение от Forrest_Gump то есть ты, Vova, утверждаешь, что качество монолитных работ в США таков, что строители не выравнивают поверхность монолитной плиты (slab) при помощи стяжки, а сразу по поверхности плиты укладывают чистый пол (finish floor)?

Я хочу сказать, что во первых, качество бетонных работ очень высокое. Круглые колонны так-же приятно гладить рукой как и кошку. А ведь там подливок нет? Во вторых, те, кто наливает слэб, возможно, делают его немного ниже нужной отметки а затем вторым этапом доливают до окончательной отметки слэба, но это для всех других остается за кадром. На узлах чертежей никогда нет второй линии. Есть только две отметки: уровень слэба и finish floor. Монтажники всех мастей работают со слэба, учитывая при этом пирог пола, если необходимо

Сообщение от ClarisA В помещении с паркетным полом нужно было установить электрооборудование, для которого требовалось бетонное основание. Его строители и сделали, но вровень с паркетом, "до уровня чистого пола" как написано в проекте. С таким полом эксплуатацию оборудования не разрешили,

Интересно, что у нас электрооборудование никогда не устанавливают на пол, хоть чистый хоть грязный. Всегда есть PAD, то есть бетонный подстамент высотой 4-6 инчей от чистого (финишного) пола

[d_dash]

Сообщение от Шишков В.С. Вон немцы тоже перевели fertigfussboden как чистый пол.

А вы уверены что это немцы перевели ?
Скорее всего, это наши переводчики "постарались" и перевели иностранный термин, как смогли.
Их ведь в университетах учат не переводить напрямую - а подбирать близкое по смыслу русское слово.
Fertig - переводится "готовый", то есть без последующих доработок и обработок. Где здесь "чистый" ?
Гугль со мной согласен: перевод слова "fertigfussboden"

Offtop: Ещё в школе хотелось стукнуть училку за то, что немецкую пословицу "Кто рано встаёт - получает кусок золота в рот", она заставляла переводить, как "Кто рано встаёт - тому бог подаёт".
Почувствовали разницу? "кусок золота" или "бог подаёт" ?
И другие пословицы коверкались в таком же духе. А уж про перевод современных фильмов я вообще молчу - хочется изучить английский и смотреть на языке оригинала
P.S. да, в школе учил немецкий; сейчас учу английский - он чаще требуется.

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash А вы уверены что это немцы перевели ?

Нет, не уверен. Но в штампе только немцы значатся. Предполагается, что они следили за переводом своих чертежей.

[Ильнур]

Сообщение от Vova Американцы в этом вопросе более точны. Например, надо показать высоту навески оборудования. Пишем: 6'-0" AFF. Что означает 6 футов Above Finish Floor. А если от перекрытия то Above slab. A что такое стяжка ? Здесь с таким не сталкивался. Slab означает что конец бетона, никаких промежуточных подливок вроде нет. Дальше пойдет пирог финишного (чистого) пола. Термин Finish точнее термина Чистый

Потребность в исключительной точности испытывается и в случае недостаточности творческих начал в подходе к техническим вопросам .
Вот посмотреть бы на ситуацию при остутствии ж/б перекрытия как такового.
"Чистый" для технаря и на русском означает окончательный. Например в машиностроении есть понятие чистовая обработка, что вроде означает окончательную. Т.е. финишную, выражаясь по-американски.
Тем не менее, отметка 0,000 - это теоретическая отметка, на которую желательно выйти в ИТОГЕ. Однако толщина линолеума бывает разной, тем более толщина плитки будет плохо согласовываться с толщиной коворлина. И т.д....
Возможно, американцы настолько точны, что уровни полов на кухне и в спальне действительно совпадают с точностью не более 1 мкм.

[d_dash]

Меня лично эта отметка "чистый пол" раздражает по той причине, что для проектирования контруктива она не нужна .. но высотные отметки даются от неё .. это же бред!
Мне именно нужен верх фундамента - от него ведь "все пляшут" .. но вместо этого на разрезах указывают отметки от какого то пола, который я не проектирую .. да и вообще это оказывается "желаемая отметка" .. так какого хрена я должен к ней привязываться?
Так бы и указывали отметка верха фундамента = "+/-0", толщина покрытий пола столько то... точнее, желаемая толщина

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Возможно, американцы настолько точны, что уровни полов на кухне и в спальне действительно совпадают с точностью не более 1 мкм.

Вова - электрик. Ему эти отделочные тонкости до лампочки.

[Sarman]

А как вы понимаете то, что слева отм. 0,000 стоит "+/-"?

[d_dash]

чорт ... привычка
чисто бессознательно поставил "+/-" .. а сейчас посмотрел в ГОСТ 21.101-97:
у отметки "0,0000" - не ставится ни "+", ни "-".

[Шишков В.С.]

Сообщение от Sarman А как вы понимаете то, что слева отм. 0,000 стоит "+/-"?

Это просто так, для смеху пишут +-.

***

"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-".

("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

[Ильнур]

Сообщение от d_dash ...Так бы и указывали отметка верха фундамента = "+/-0", толщина покрытий пола столько то... точнее, желаемая толщина

Наверно, "пляска" от пола не очень удачна - много минусов (в прямом смысле). Неплохо было бы действительно с обреза фундамента что ли...

Вова - электрик. Ему ... до лампочки

Тем не менее оне "более точны" ...
По большому - это всего лишь система отсчета. Да хоть с центра Земли.

[Шишков В.С.]

Ну не совсем так.

Сообщение от Vova Я хочу сказать, что во первых, качество бетонных работ очень высокое. Круглые колонны так-же приятно гладить рукой как и кошку. А ведь там подливок нет? Во вторых, те, кто наливает слэб, возможно, делают его немного ниже нужной отметки а затем вторым этапом доливают до окончательной отметки слэба, но это для всех других остается за кадром.

Колонну и у нас гладить приятно. Даже выполненную таджиками. Ее гладкость задается опалубкой. Но монолитная плита - это не колонна в опалубке.

[Sерж]

я всегда для таких одарённых пишу на чертежах "от уровня стяжки". И в ТТ пишу " отметка чистого пола 3.000, отметка верха стяжки 2.930, расстояния для установки кронштейнов указаны от верха стяжки". Лучше лишний раз дураком выглядеть, чем потом оправдываться, что меня не так поняли.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Наверно, "пляска" от пола не очень удачна - много минусов (в прямом смысле). Неплохо было бы действительно с обреза фундамента что ли...

А как я буду эту отметку от фундамента на стройке искать? Нет, от уровня пола каждого этажа отметка нужна.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. А как я буду эту отметку от фундамента на стройке искать? Нет, от уровня пола каждого этажа отметка нужна.

Искать на стройке отметку не нужно - наоборот, отметку туда "приносят" извне, с ближайщего "репера".
От пола удобно мерить, когда полы уже есть, и нужно выставить например отметку венттрубы или электророзетки .
А вот когда выставляем ригель или опалубку перекрытия, то геодезист не мериет рулеткой от пола, тем более еще отсутствующего.

[clarisa]

Сообщение от Vova Интересно, что у нас электрооборудование никогда не устанавливают на пол, хоть чистый хоть грязный. Всегда есть PAD, то есть бетонный подстамент высотой 4-6 инчей от чистого (финишного) пола

Т.е человек на этот постамент ногами не встает?
А скажите, пожалуйста, электробезопасен бетонный пол, покрашенный масляной краской?

Ситуация на самом деле мне кажется надуманной с "уровнем чистого пола". Это фактически "база", от которой идет отсчет. Для перекрытий своя база, для финишной обработки пола - своя. Все от того, что строители основ не знают и путают мух с котлетами.

[Vova]

Здесь кусочки с ам. чертежей. Слева направо:
1. Узел строительной конструкции, никакой набетонки не показано
2. Примечание показываетчто на данном этаже чистым полом является поверхность слэба (slab) и его толщина =11"
3. Здесь чистый пол имеет превышение над slab-ом 1'-0" а толщина slab-а 5 1/2", так как верх поддеpживающей перекрытие балки ниже финишного пола на 1'-5 1/2"
4. Наш электрический узел, показывает как электромонтажники (не строители!!!) должны укладывать трубы в slab (обычно между двух слоев арматуры). Сделан на основе картинки от конструкторов. Линии набетонки нет, хотя, очевидно, выравнивание неким саморастекающимся раствором есть

Шишков, поверь на слово, и об этом я говорил на форуме неск. лет назад. Поверхность слэба такая-же гладкая и приятная для поглаживания, как и кошка, и пол даже немножко блестит.
Приезжайте перенять опыт

Clarisa, на подстамент не встают, он узкий, 4". По краске не знаю, наверное она (обычная) не электропроводна. На одной нашей работе было требование Заказчика чтобы перед каждой панелью лежал резиновый коврик

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Шишков, поверь на слово, и об этом я говорил на форуме неск. лет назад. Поверхность слэба такая-же гладкая и приятная для поглаживания, как и кошка, и пол даже немножко блестит.

Я верю. Загладить монолитную плиту до блеска - дело плевое. Я сам в свое время вручную грабаркой до блеска выводил. Просто у нас принято стяжку делать, поэтому до блеска монолит никто не выводит - не нужно этого. Стяжка ведь не только для выравнивания служит.

5.1. Стяжки следует применять в случаях, когда необходимо: выравнивание поверхности нижележащего слоя; укрытие трубопроводов; распределение нагрузок по теплозвукоизоляционным слоям; обеспечение нормируемого теплоусвоения пола; создание уклона в полах на перекрытиях. ("СНиП 2.03.13-88. Полы" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 16.05.1988 N 82))

И требования к плите у нас помягче:

Требования, предъявляемые к законченным конструкциям (СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции, таблица 11): Отклонение горизонтальных плоскостей на всю длину выверяемого участка - 20 мм Местные неровности поверхности бетона при проверке двухметровой рейкой - 5 мм

Поэтому частенько плита перекрытия имеет вот такой вид:

А тут уж без стяжки никак.

Сообщение от Vova Приезжайте перенять опыт

Offtop:
Мне визу не дадут. У меня рожа криминогенная. Ваш посольский офицер напугается сильно. Особенно если я начну орать "Слава России!"