[SerStar]

Не раз видел, как при перепланировках квартир собственники выпиливают проемы в монолитных стенах зданий, усиливая их обрамляющими уголками. Скажите, разве как-то можно усилить ослабленную проемом стену??? Как вертикальные усилия перераспределить на обрамляющий металл??

И вообще нужно ли усиливать

[Stitch]

Что касается усиления: обыно выполняют не только обрамление проема из уголков, но и закладывают перемычку из швеллеров над проемом до демонтажа

[Armin]

Сообщение от kfrdfylf Не раз видел, как при перепланировках квартир собственники выпиливают проемы в монолитных стенах зданий, усиливая их обрамляющими уголками. Скажите, разве как-то можно усилить ослабленную проемом стену??? Как вертикальные усилия перераспределить на обрамляющий металл?? И вообще нужно ли усиливать

Зависит от ситуации (этаж (нагрузка) и местоположение проёма). Может ты в в шестиметровой (по длине) стене проёмчик четырёхметровый хочешь сделать.

Достаточно широкий проём "под потолок" из той же оперы (либо перемычка надпроёмная в стене малой высоты получается). Плита перекрытия, под которой ты опору убрал (по сути) на это не посчитана (и узел опирания плиты может быть так решён, что на вышележащей стене перекрытие не подвиснет). Вот и сделаешь перемычку, чтоб усилия на простенки ушли, до того как перемычка/плита треснет (раскрытие трещин не по нормам будет).

Ежели сверху в стене нет проёма, то для нижележащей первым делом проверяешь простенки.
Хреновая ситуация, когда достаточно широкий проём впритык к стене перпендекулярного направления.

Короче определённую ситуацию надобно смотреть, иначе "уразмышляться" можно, а толку (путного ответа) так и не дождёшься.

PS: Уголком проём в монолите обрамлять как-то не приходилось. Обходился двумя пластинами стянутыми между собой над проёмом. С заказчиком предварительно работа проводилась (проём в плане сдвигался, чтоб опять же простенки нормальные были).

[SerStar]

Сообщение от Stitch Что касается усиления: обыно выполняют не только обрамление проема из уголков, но и закладывают перемычку из швеллеров над проемом до демонтажа

вот яркий пример "усиления".
Объясните, для чего швеллер? для опирания монолитной балки-стенки?

Я понимаю, если стена кирпичная, а в монолите-то для чего??? Считаю, что в монолите либо усилия перераспределятся, либо нельзя делать проем, т.к. никаким металлом вырезанную площадь бетона не заменишь.

Пример: вырезали проем шириной 1м в стене толщиной 200 мм, тем самым вычли из несущей способности 0,2*1*1450=290т.
290/3=100см2 металла (4 швеллера 20) нужно поставить вместо вырезанного бетона, при этом это усилие нужно еще как-то умудриться передать на металл (что невозможно).

что за швеллеры постоянно видно на фотографиях вырезанных в монолите проемов???

[SerStar]

Ну кто же ответит, ведь проектировщики заказывают такое "усиление"

[No M.P.]

Во-первых: проёмы вырезают ПОСЛЕ устройства усиления.
Во-вторых: если стена, в которой делается проём рядовая, то после его устройства останется висеть часть стены без поперечной арматуры, которая будет изгибаться в своей плоскости.

Собственно всё...

P.S. "Ты чё мне проём выпилил?" (с)

[SerStar]

Сообщение от No M.P. Во-первых: проёмы вырезают ПОСЛЕ устройства усиления.

в монолите? Что усиливается, если в монолите устраивается перемычка из швеллера (при том, что сам монолит становится перемычкой, поперечная арматура в этой перемычке присутствует с огромным запасом - вертикальная арматура стены с шагом 200, как правило)?

Вопрос: можно вообще всегда не усиливать, если речь идет о стандартном проеме 1200х2100

[No M.P.]

Сообщение от kfrdfylf Что усиливается, если в монолите устраивается перемычка из швеллера (при том, что сам монолит становится перемычкой, поперечная арматура в этой перемычке присутствует с огромным запасом - вертикальная арматура стены с шагом 200, как правило)?

А. Понятно.
Эту арматуру нельзя считать поперечной.

[РастОК]

Сообщение от kfrdfylf ример: вырезали проем шириной 1м в стене толщиной 200 мм, тем самым вычли из несущей способности 0,2*1*1450=290т. 290/3=100см2 металла (4 швеллера 20) нужно поставить вместо вырезанного бетона, при этом это усилие нужно еще как-то умудриться передать на металл (что невозможно).

Ну-ну. Вы берёте по-максимуму. При вырезании проёма слабым местом стаёт перемычка над проёмом. Иногда можно не усиливать если известно из чего стена, какая там арматура и естественно если она проходит. Но вот если она (образовавшаяся перемычка) при большом проёме теряет прочность на изгиб то тут уже и ставят металлические перемычки, которые и "подбирают" недостающую прочность. Собственно эту перемычку далее нужно на чём-то держать, поэтому и ставят вдоль стен обрамление.,
P.S. В теории конечно обрамление должно полностью компенсировать жёсткость вырезанной части, но на практике она только лишь помогает избежать потери прочности в критических местах.

[SerStar]

А. Понятно. Эту арматуру нельзя считать поперечной.

Это почему же? самая что ни на есть поперечная арматура. Но вопрос, нужна ли она ?

Но вот если она (образовавшаяся перемычка) при большом проёме теряет прочность на изгиб то тут уже и ставят металлические перемычки, которые и "подбирают" недостающую прочность. Собственно эту перемычку далее нужно на чём-то держать, поэтому и ставят вдоль стен обрамление.,

Это перемычка не несет ничего. Сверхурасположенные конструкции отлично стоят на оставшихся простенках, а говорить о изгибе балки длиной 1 метр и высотой 1 метр (а именно такая перемычка остается при выпиливании проема) как минимум некорректно. Она скорее потеряет устойчивость из плоскости, чем разрушится по нормальному сечению.

[No M.P.]

Сообщение от kfrdfylf Это почему же? самая что ни на есть поперечная арматура.

К поперечной арматуре предъявляется ряд требований. Таких как "соединение продольной и поперечной арматуры должно быть с нормируемой прочностью", что достигается при помощи контактной точечной сварки. Либо стержни поперечной арматуры должны обхватывать стержни продольной арматуры (хомуты, шпильки...).
Если вырезать проём, то над ним окажется участок стены с "висящей в бетоне" вертикальной арматурой.
Поэтому ещё раз: эту арматуру нельзя считать поперечной.

[Sinuss]

Обычно проёмы срочно требуются или жильцу панельного дома или очередному крутику, в его новой квартире. Обычно это блажь. Поэтому и швеллера, и уголки, и пластины, и всё остальное - чтобы мало не показалось.

[lerapo]

Сообщение от kfrdfylf Ну кто же ответит, ведь проектировщики заказывают такое "усиление"

Правильно заказывают. Вы даже не говорите о величине нагрузки на перемычку проёма (стена несущая или нет?, высота от верха проёма до перекрытия?), а уже почти уверены что она не нужна. Технические решения по устройству проёмов давно разработаны умными людьми и варианты перемычек зависят от нагрузок, а способы вам уже описали выше, т.е. сначала монтируется перемычка из проката, а уже затем долбите проём.

[iliaman]

СП 52-103-2007
п. 9.7 Количество вертикальной и горизонтальной арматуры в стене следует устанавливать в соответствии с действующими в стене усилиями. При этом рекомендуется предусматривать равномерное армирование по площади стены с увеличением армирования у торцов стены и у проемов.

СНиП 2.03.01-84*
5.48. В бетонных конструкциях должно предусматриваться конструктивное армирование:
в) в бетонных стенах под и над проемами каждого этажа;


Еще в СПшке по бетонным конструкциям, номер не помню, есть пункт:
Во все проемах по периметру должна быть установлена поперечная арматуры… на стройке «Пэшки»…


Ну и в учебниках можно поискать, но этого и так достаточно.

[No M.P.]

Сообщение от iliaman есть пункт: Во все проемах по периметру должна быть установлена поперечная арматуры

Вы что-то путаете... В СП 52-101-2003 такого пункта нет.

[iliaman]

ну значит не в СП, гдето в нормах эсть точно, экспертиза замечечание такое недавно выкатила.

[No M.P.]

Сообщение от iliaman ну значит не в СП, гдето в нормах эсть точно, экспертиза замечечание такое недавно выкатила.

Имелось ввиду конструктивное требование о простановке поперечки у кажной грани...

[SerStar]

Технические решения по устройству проёмов давно разработаны умными людьми

все это разработано и справедливо для кирпичных стен. Тема о проемах в монолите.

ну вот для чего вот это швеллер?
http://rutube.ru/tracks/3712158.html

[lerapo]

Сообщение от kfrdfylf Тема о проемах в монолите.

Вам же ответили

Сообщение от iliaman СНиП 2.03.01-84* 5.48. В бетонных конструкциях должно предусматриваться конструктивное армирование: в) в бетонных стенах под и над проемами каждого этажа;

Сообщение от kfrdfylf ну вот для чего вот это швеллер?

К сожалению нет доступа на работе к просмотру видео. Если это швеллер вновь увстраиваемой перемычки, то:

Сообщение от РастОК если она (образовавшаяся перемычка) при большом проёме теряет прочность на изгиб то тут уже и ставят металлические перемычки, которые и "подбирают" недостающую прочность

Я думаю, что проще выполнить перемычку за один день и спать спокойно годами. Наверное Ваши проектировщики того же мнения...

[РастОК]

Сообщение от kfrdfylf ну вот для чего вот это швеллер?

Присмотритесь повнимательнее. На первом же фото (где просто стена ещё без проёма) прямо перпендикулярно стене видны швы плит перекрытия. Там плита точно ложится на проём, поэтому устройство усиления перемычкой просто необходимо.

[lerapo]

В этом случае перемычка остро необходима независимо от материала стены, т.к. 1) стена несущая; 2) расстояние от верха проёма до низа перекрытия небольшое.

[VVITTALIK]

Занятный видеоролик.
Интересно, а где арматура в выпилиных кусках стены.

[sasa.od]

да ролик занятный... понравилось где конструкцию по квадратам порезали и демонтаж...а в первой части ролика -убил бы производителей работ.. кто ж часть стены сбрасывает на нижележащее перекрытие хоть и через скаты..ударная нагрузка же получается с динамикой...
возник при просмотре сразу вопрос..да проемы обрамлены грамотно-НО, металл, особенно внутренняя часть профиля (уголок, швеллер) в месте стыковки полки и стенки имеет радиус закругления, вследствие чего та часть металла которая накрывает-обрамляет часть стены плотно не пристанет к поверхности стены (вы же не закругляете торцы стен проема радиусом закругления металла)))-эт не сделаешь точно)... остается зазор..да пусть смешной зазор может 1-2-3 миллиметра но зазор... для того чтоб металл включился в работу стена должна как раз и деформироваться на величину зазора и передать на металл нагрузку... не видел в ролике чтоб выглядывал из под металла обрамления цементный раствор...перед тем как монтировать металл усиления обрамления на стену наносится слой раствора тонкой величины...металл прижимается и выжимается...раствор вылазит из под металла и остатки его удаляются..
Эти принципы мы требуем при устройстве проемов..ну у каждого свое мнение. я высказал свое).. есть умельцы среди рабочих которые говорят-ну мы тонким раствором законопатим зазор- толком в такой малый зазор и на всю ширину полки не законопатить -это бред...убеждались не раз...
) так что..думайте сами- решайте сами...иметь или не иметь))

[SerStar]

Согласен, в приведенном ролики сборные плиты перекрытия, поэтому швеллер необходим.

Но вернемся к монолиту. Все считают , что перемычка из металла нужна в монолитной стене. Тогда давайте пропилим проем до самого потолка! В этом случае перемычку не делаем?

[РастОК]

Сообщение от kfrdfylf В этом случае перемычку не делаем?

Всё зависит от конструктива. Если у вас хорошие толстые стены и хорошое толстое перекрытие то можно не усиливать, но если у вас всё на пределе, тонкое перекрытие и слабая стена то хотите вы или нет, надо усиливать.

[lerapo]

Сообщение от kfrdfylf Тогда давайте пропилим проем до самого потолка! В этом случае перемычку не делаем?

Так если стена несущая, то тем более в таком случае необходима перемычка. Вы же говорили об устройстве проёма в существующей стене? Сомневаюсь, что перекрытие было выполнено приблизительно с двойным запасом.

Сообщение от sasa.od перед тем как монтировать металл усиления обрамления на стену наносится слой раствора тонкой величины...металл прижимается и выжимается...

+1

[крокодил]

Усиливать надо практически всегда (хоть монолит хоть сборник) так как:
1 - Непанятна, что сделали (или сделают) соседи со своими стенами.
2 - Один хрен дырка в стене ОСЛАБЛЯЕТ конструкцию и, соответственно, снижает вероятность безотказной работы (брать на себя ответственность за такой косяк, тем более в многоэтажном жилом доме, как минимум глупо)
P.S. Хотя конечно к обрушению в большинстве случаев не усиленный проём не приведёт

[SerStar]

Сообщение от lerapo Так если стена несущая, то тем более в таком случае необходима перемычка.

Т.е. Вы хотите сказать, что перемычка должна нести на себе вышележащую несущую стену? ну...допустим. Какой высоты берем монолитную стенку для расчета этой перемычки?

[lerapo]

Сообщение от kfrdfylf Т.е. Вы хотите сказать, что перемычка должна нести на себе вышележащую несущую стену?

В первую очередь нагрузку от перекрытия этажа.

Сообщение от kfrdfylf Какой высоты берем монолитную стенку для расчета этой перемычки?

Я не конструктор, к сожалению, просто беру и пользуюсь брошюрой "Некоторые вопросы ремонта и реконструкции зданий" там подобраны сечения мет. перемычек в зависимости от ситуации.

[Владимир.]

Сообщение от РастОК прямо перпендикулярно стене видны швы плит перекрытия.

Бывают плиты перекрытия 0,5 шириной?

[SerStar]

Сообщение от lerapo В первую очередь нагрузку от перекрытия этажа. Я не конструктор, к сожалению, просто беру и пользуюсь брошюрой "Некоторые вопросы ремонта и реконструкции зданий" там подобраны сечения мет. перемычек в зависимости от ситуации.

подскажите, там есть описание ситуаций в монолитных жилых домах со стеновой конструктивной схемой?

[lerapo]

Нет, только для кирпичных стен. но "стержня" это не меняет.
В поисковике наберите - доступно для скачивания.


Да, только что посмотрел ролик. Скорее всего руководство к действию для тех, кто пожадничал и не позвонил по указаному телефону. Грормоздко и вряд ли надёжно. В неккоторых слайдах по моему швеллеры стенками к стене - если так, то в них нет смысла. Швеллеры д.б. вставлены в предварительно выбитые ниши. Если уголки - полкой в разрез в стене.

Скачайте брошюрку, может пригодится.

[Om81]

В перемычке действительно смысла немного, если только она держит перекрытие, либо над пробиваемым проемом со сдвигом существует другой проем. В кирпичной стене кроме перечисленных случаев перемычка нужна, "чтоб кирпичи не вываливались на голову". Из остального же я не согласен с тем, что модель работы кирпичной стены сильно отличается от монолитной (в перераспределении нагрузок и т.п.).
Основная же проблема при пробивке проема - концентрация вертикальных напряжений возле его краев, в особенности по углам (можете убедиться, смоделировав стену с проемом в любой МКЭ-пр.) Поэтому во многих случаях гораздо больше смысла имеют вертикальные усиливающие элементы типа стянутых швеллеров, возможно даже без перемычки.

[lerapo]

Сообщение от Om81 Поэтому во многих случаях гораздо больше смысла имеют вертикальные усиливающие элементы типа стянутых швеллеров, возможно даже без перемычки.

Ага, просто опёртые на пол, как в ролике. Может быть пора уже прекратить монтировать перемычки во время строительства и игнорировать пункт из СНиП 2.03.01-84*
5.48. В бетонных конструкциях должно предусматриваться конструктивное армирование:
в) в бетонных стенах под и над проемами каждого этажа?

[Om81]

Вы сейчас о чем? Причем здесь строительство, если речь идет о пробиваемом проеме в монолитной стене?

Да хоть на пол, причем здесь это, опять-же? Задача - усилить край бетона с концентрацией напряжений на протяжении проема.

[SerStar]

Сообщение от Om81 Вы сейчас о чем? Причем здесь строительство, если речь идет о пробиваемом проеме в монолитной стене? Да хоть на пол, причем здесь это, опять-же? Задача - усилить край бетона с концентрацией напряжений на протяжении проема.

Согласен с Вами, вот только как смонтировать швеллер, чтобы бетонная стена передала на него нагрузку - не представляю.

[lerapo]

Сообщение от kfrdfylf как смонтировать швеллер, чтобы бетонная стена передала на него нагрузку - не представляю

Вот так и только так. Правда есть ещё вариант с уголком.

[357]

Сообщение от lerapo Вот так и только так. Правда есть ещё вариант с уголком.

Чушь на постном масле! Эта конструкция придумана для кирпича и с железобетоном работать не будет никогда (даже с двумя уголками)!

[lerapo]

Сообщение от 357 Чушь на постном масле! Эта конструкция придумана для кирпича и с железобетоном работать не будет никогда (даже с двумя уголками)!

Основание?

[SerStar]

Сообщение от lerapo Вот так и только так. Правда есть ещё вариант с уголком.

Скажите честно: если бы Вас попросили сделать проект усиления проема при выпиливании его в монолитной стене, Вы бы предоставили именно такой вариант? или Вы сюда выложили картинку для обсуждения применимости данного решения к монолиту?



Остается открытым вопрос (ведь все мы инженеры когда-то проектировали услиение проема ): как передать вертикальные напряжения из стены в обрамляющий вертикальный швеллер?

[SerStar]

Признавайтесь, кто проектировал данные усиления

[SerStar]

что-то заглохло обсуждение....

[РастОК]

Сообщение от kfrdfylf что-то заглохло обсуждение....

Потому и заглохло, что вы непонятно чего хотите.

[357]

аську включи или у тебя номер сменился?

[Oks44-z]

Сообщение от kfrdfylf как передать вертикальные напряжения из стены в обрамляющий вертикальный швеллер?

гм, может через тяжи?с шагом 400?

[SerStar]

Сообщение от РастОК Потому и заглохло, что вы непонятно чего хотите.

еще раз сформулирую суть темы, а то на самом деле как-то размыто получилось.

Считаю, что при выпиливании в монолитной стене дома стандартного проема 1000х2100 во всех случаях усиления не требуется, потому что:
1. монолит прекрасно перераспределит усилия на боковые простенки (не может быть такого монолитного дома, где стены запроектированы без запаса меньше, чем 1.5)
2. в монолитных конструкциях передать вертикальное усилие (а именно из-за него же усиливаем?) на обрамляющий металл невозможно.

Создал тему, чтобы кто-то из уважаемых инженеров конструктивно и осмысленно опроверг мою точку зрения.

Прошу не отвечать "ну и не усиливай, раз так считаешь", а прошу конструктивно подискутировать об усилениях монолитного проема.



Еще раз о моих рассуждениях.
При выпиливании проема имеем дело со следующими усилиями в элементах:
1. Поперечная сила в образовавшейся монолитной перемычке над проемом; сечение перемычки 200х900(h).
2. Изгибающий момент в перемычке.
3. Вертикальное усилие в оставшихся простенках с учетом продольного изгиба.

Теперь по пунктам.
1. Поперечная сила, воспринимаемая образовавшейся перемычкой - 0,2*0,9*100=минимум 18тонн, и это без учета арматуры и угла наклона при расчете на поперечную силу. Т.е. в реальности будет тонн 30. Такому усилию в ней просто неоткуда взяться.
2. О восприятии изгибающего момента перемычкой даже говорить не хочется , т.к. запас огромный.
3. Стены всегда запроектированы с большим запасом.

аську включи или у тебя номер сменился?

номер угнали....Вечером поправлю подпись

[Kryaker]

Сообщение от lerapo Основание?

Ну и топикстартеру аналогично.

Как Вам объяснить. Сначала возьмите Дроздова и Ханджи,
разберитесь в принципах расчета перемычек.

Затем разберитесь в принципах совместной работы бетона и металла.

Если непонятно будет и после этого...

Кстати вот это усиление вполне себе работает, если верно расклинено:

[SerStar]

Сообщение от Kryaker Ну и топикстартеру аналогично. Как Вам объяснить. Сначала возьмите Дроздова и Ханджи, разберитесь в принципах расчета перемычек. Затем разберитесь в принципах совместной работы бетона и металла. Если непонятно будет и после этого... Кстати вот это усиление вполне себе работает, если верно расклинено:

воооооот.... Уже подбираемся к самому главному. Может быть расклинивание металлопроката с созданием преднапряжения - единствунный способ усиления проема в мнолитных стенах?? При этом устройство перемычки абсолютно не требуется.


Kryaker, покажите мне хоть одну книжку, где говорится о расчете перемычек в монолитных стенах

[Михась]

Сообщение от Kryaker Кстати вот это усиление вполне себе работает, если верно расклинено:

...куда смотреть то? ))

[white21579]

Три страницы прочитал, а ответа так и не обнаружил.
Грустно.

[Axe-d]

Сообщение от white21579 Три страницы прочитал, а ответа так и не обнаружил. Грустно

Обычно такие вопросы возникают при перепланировке одной отдельной квартиры - и, что, ради этого дела все здание пересчитывать? Да тут работа расчетчика будет дороже лишнего металла. Поэтому посто по-быстренькому "восстанавливают" металлом вырезаемую жесткость.

[petia]

При выпиливании проёма в монолите не факт, что рабочая арматура будет находится у края проёма: учитывая стандартный шаг 200х200 мм она может отстоять от края бетона на 180 мм, т.е. фактически по периметру будет уже не железобетонная конструкция, а бетонная.
Если же как-то посмотреть армирование и выпилить проём грамотно то нужно выполнить следующее требование: любая продольная арматура установленная у края железобетонной конструкции должно охватываться поперечной арматурой с шагом не более определённого значения (400 мм или удвоенной толщины вроде-бы). У нас такого нет.
Но если даже как-то там окажется поперечное армирование, то для того, чтобы можно было точно сказать, что усиление не нужно - необходимо замоделировать эту схему, нагрузить и проверить напряжения, если требуемое армирование меньше фактического - то можно не усиливать, если больше - усиливать нужно. Для этого обычно проёмы обрамляются дополнительной арматурой большего диаметра, т.к. напряжения по углам возникают большие

[csp]

Сообщение от petia она может отстоять от края бетона на 180 мм,

А если проем нужет на 150 мм шире, то низзя?