[Len1]

R8D8: "Еще вопрос, конструктор должен учитывать в размерах то что при сварке в стык должен быть зазор между кромками деталей или это дело технолога?"
Ответ для R8D8 и примкнувших: Конструктор делающий сварные конструкции должен разбираться в сварке и чертёж (в т.ч. деталировка) должен быть исчерпывающим документом. Не разбираешься - посоветуйся со специалистом (ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать). Помню 5-метровая стрела пусковой установки при сварке укорачивалась на 13мм (что совпадало с расчётом +-1). Так что,- сборщик должен был "методом верёвки и палки" растягивать детали, изготовленные по чертежу на другом заводе? Или технолог должен был в заказе писать:"Плюйте на чертёж и делайте на 6мм длинее на 3 шире, на 2мм толще, а резьбу М8 не делайте"? Нет, конструктор учёл зазоры под сварку (по ГОСТу), усадку при сварке (по расчёту) и припуск под мех.обработку (он и в ней разбирался или советовался).

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать

Откуда инфа?

[Len1]

Сообщение от Солидворкер Откуда инфа?

Про стрелу - мой советский опыт. Про буржуев - мой американский опыт.
Кстати, по ляпам в КД буржуи успешно "соревнуются" с российскими, хотя в среднем лучше подкованы. Дело в сжатых сроках (как Ч.Чаплин на конвейере). В ТТ чертежа не требуеся расписывать то, что сварщик, токарь, слесарь... обязан знать. В условиях деления на конструкторов и технологов конструктор обязан согласовать КД с соответствующими технологами не только ради выполнимости, но и ради технологичности. В США есть "производственный инженер" (вроде как технолог), но он больше занимается разработкой оснастки, инспекцией, оргвопросами, увязками...и обратной связью между конструкторами и производством.

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 В ТТ чертежа не требуеся расписывать то, что сварщик, токарь, слесарь... обязан знать. В условиях деления на конструкторов и технологов конструктор обязан согласовать КД с соответствующими технологами не только ради выполнимости, но и ради технологичности.

А у нас разве не так?

[Len1]

Сообщение от Солидворкер А у нас разве не так?

Не всегда так. Там где о делении на конструкторов и технологов это я про "нас", бытиё определяет сознание (конструктора не колышат проблемы технолога и наоборот) и это надо учитывать. "ГОСТы" у "них" 2 типов: Standards - рекомендательные, Codes - обязательные. На халяву их не найдёшь, - плати. Да и вам они бесполезны,-всё кверх ногами (США ведь на другой стороне шарика). О системах мер/весов: они понимают, что метрическая прогрессивней и пытаются постепенно народ приучить двойными маркировками на товарах. Но шутят, что всё бы ничего, но пить пиво из дюймового горлА удобней, чем из миллиметрового.

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 конструктора не колышат проблемы технолога и наоборот

Откуда инфа?

[Len1]

Сообщение от Солидворкер Откуда инфа?

Личные наблюдения. "Своя рубашка ближе к телу"- это по обе стороны границы. (Обратите внимание на "не всегда"). Больший успех там, где у работников хорошо развито чувство игроков одной команды, где общий успех важнее личного. Но это дожно быть обеспечено организационно. Иначе это только лозунг.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Личные наблюдения. "Своя рубашка ближе к телу"- это по обе стороны границы. (Обратите внимание на "не всегда"). Больший успех там, где у работников хорошо развито чувство игроков одной команды, где общий успех важнее личного. Но это дожно быть обеспечено организационно. Иначе это только лозунг.

Очень уж далеко идущие выводы для "личного опыта". Ни удобоваримых сравнительных критериев, ни сколь нибудь репрезентативной статистики, только лишь личный опыт - малоубедително коллега

[forMA]

Сообщение от Len1 Больший успех там, где у работников хорошо развито чувство игроков одной команды, где общий успех важнее личного

Еще один новообращенный?

[Konrud]

Сообщение от Len1 Про стрелу - мой советский опыт. Про буржуев - мой американский опыт. Кстати, по ляпам в КД буржуи успешно "соревнуются" с российскими, хотя в среднем лучше подкованы. Дело в сжатых сроках (как Ч.Чаплин на конвейере). В ТТ чертежа не требуеся расписывать то, что сварщик, токарь, слесарь... обязан знать. В условиях деления на конструкторов и технологов конструктор обязан согласовать КД с соответствующими технологами не только ради выполнимости, но и ради технологичности. В США есть "производственный инженер" (вроде как технолог), но он больше занимается разработкой оснастки, инспекцией, оргвопросами, увязками...и обратной связью между конструкторами и производством.

А конструкторы по оснастке у них есть? Как организована их работа? Как учат этому делу? Просто интересно - это мой профиль основной.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Очень уж далеко идущие выводы для "личного опыта". Ни удобоваримых сравнительных критериев, ни сколь нибудь репрезентативной статистики, только лишь личный опыт - малоубедително коллега

Да я в личный опыт, в т.ч. в Ваш, поверю больше, чем в безличную статистику. Ну строили мы вместе коммунизм и статистика (наша) показывала, что у "загнивающих" хуже. И идея в целом была хорошая, но организационно не проработали и.... Вот китайцы 35 лет назад очухались и проработали и продолжают дорабатывать. Пословица Ваша абсолютно правильная, только добавьте туда про статистику. Но, "вернёмся к нашим баранам". Здесь конструктор отвечает за все знаки, размеры и графику, которые должны быть в чертежах, в том числе технологические (зазоры, усадки, припуски, развёртки...). Он не скажет потом:"Не виноватая я! Это технолог должен был доработать в рабочем порядке!" В техническом плане босс может посоветовать конструктору, обсудить, но не приказать.
Принцип единоначалия конструктора+ стимулирование коллективной психологии + рынок делают своё дело (расписывать тонкости и проблемы, которых здесь полно - нет места). Если у вас уже так - рад за вас и горжусь земляками. А разделение на конструкторов и технологов напомнило анекдот про узкую специализацию, когда сделать клизму больному приезжают двое: один знает как, а другой - куда.

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 Но, "вернёмся к нашим баранам". Здесь конструктор отвечает за все знаки, размеры и графику, которые должны быть в чертежах, в том числе технологические (зазоры, усадки, припуски, развёртки...). Он не скажет потом:"Не виноватая я! Это технолог должен был доработать в рабочем порядке!" В техническом плане босс может посоветовать конструктору, обсудить, но не приказать. Принцип единоначалия конструктора+ стимулирование коллективной психологии + рынок делают своё дело (расписывать тонкости и проблемы, которых здесь полно - нет места). Если у вас уже так - рад за вас и горжусь земляками. А разделение на конструкторов и технологов напомнило анекдот про узкую специализацию, когда сделать клизму больному приезжают двое: один знает как, а другой - куда.

По-видимому, ты несколько расплывчато представляешь себе, чем именно занимаются конструктора и технологи. Конструктор и технолог в процессе производства изделия являются антагонистами -они преследуют противоположные цели, и, уже по этой причине, ситуация, когда их функции выполняет один человек, существенно снижает эффективность производства.

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Какое отношение эти лозунги имеют к обозначению сварки на машиностроительных чертежах? Еще один новообращенный.

Я касался не только вопросов первоначально вопрошавшего, но и того, что всплыло при обсуждении. Не понял в чём Вы новообращенный.

[forMA]

Сообщение от Len1 Не понял в чём Вы новообращенный.

ГОСТ-ы- отстой, те кто не использует в работе Layouts- еретики. Что скажешь?

[Len1]

Сообщение от Солидворкер По-видимому, ты несколько расплывчато представляешь себе, чем именно занимаются конструктора и технологи. Конструктор и технолог в процессе производства изделия являются антагонистами -они преследуют противоположные цели, и, уже по этой причине, ситуация, когда их функции выполняет один человек, существенно снижает эффективность производства.

Пожалуй мой стаж превышает твой возраст. И повидал "там" и "здесь". И не пил с утра (всё не расплывчато и не двоит). По-видимому, ты несколько расплывчато представляешь себе, понятие эффективность. Это когда старлей кричит "вперёд!", а политрук "назад!"? Лебедь, рак и щука эффективны? Или я против разделения труда? Пусть лебедь тянет конструкцию, рак технологию, а щука финансы. Но лебедь - главный и поставит щуку раком, если та потеряла прицел на общую цель. В больших КБ тут работает много народа (но меньше, чем в таких же в России), в т.ч. спецы по технологиям. Но соблюдается принцип многоуровнего единоначалия/ответственности. Дураки-америкосы понять не могут почему в России, с её эффективными методами, эффективность производства ниже. Беда России не в том, что там конструктор и технолог друг друга посылают (не всегда), а в том, что у них начальники разные или сами они равны в правах. (Эх, мало тут места для пояснений, поэтому непонятки возникают) Когда-то, когда в СССР ещё не было личных машин мой отец удивлялся "как это американский инженер водит свою машину, он же не шофёр?" Теперь вы знаете что инженер может быть и шофёром, но не можете взять в толк, что конструктор может быть и технологом.

[forMA]

------------------------

[Serge Krasnikov]

Len1, Коллега, странные у вас какие-то лозунги:

Здесь конструктор отвечает за все знаки, размеры и графику, которые должны быть в чертежах, в том числе технологические (зазоры, усадки, припуски, развёртки...). Он не скажет потом:"Не виноватая я! Это технолог должен был доработать в рабочем порядке!"

Я что-то не помню за свою практику, что бы я сам не отвечал за размеры, а сваливал на технолога, коллега вы ничего не путаете?

Пожалуй мой стаж превышает твой возраст.

А вот это вы зря, здесь могут найтись люди и постарше вас.

ЗЫЖ Думаю вы сюдЫ пришли в основом эмоции выплескивать, слишком уж эмоциональны ваши посты

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...Лебедь, рак и щука эффективны? Или я против разделения труда? Пусть лебедь тянет конструкцию, рак технологию, а щука финансы. Но лебедь - главный и поставит щуку раком, если та потеряла прицел на общую цель...

В последнее время я все больше замечаю, что лебедя раком чаще щука ставит, потому как финансы рулят, потому и лебедь далеко не главный, если со щукой не в ладах.

[-=Dennis=-]

T-Yoke:
+1
Len1:
Не забыли у себя "там" что в чертеже присутствует графа "Т.контр" в которой при согласовании чертежа расписывается технолог? Так вот технолог там никогда не распишется, если не сможет обеспечить каждый размер с заданным допуском. А после того, как расписался-все вопросы по изготовлению-к технологу.
И каждый занят своим делом-конструктор конструирует, видит общий замысел, как должна работать конструкция, технолог-пишет техпроцесс под возможности производства, обеспечивает заданную конструктором точность изготовления.

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 Пожалуй мой стаж превышает твой возраст.

Никоим образом не хотел оскорбить, просто рассуждения, на мой взгляд, странноватые.

Сообщение от Len1 Дураки-америкосы понять не могут почему в России, с её эффективными методами, эффективность производства ниже.

Я не хочу влезать в политику, ибо это запрещено правилами форума, скажу только, что подобное удивление сродни удивлению врача, который отпилил пациенту ногу, а потом удивляется, почему тот не может ходить нормально.

Сообщение от Len1 Беда России не в том, что там конструктор и технолог друг друга посылают (не всегда), а в том, что у них начальники разные или сами они равны в правах.

А почему у них должен быть один начальник? Если технолог будет подчиняться конструктору, то себестоимость изделия сразу начнет лезть вверх. Если конструктор технологу -будут падать эксплуатационные характеристики и потребительские качества.

[ak762]

Сообщение от -=Dennis=- Так вот технолог там никогда не распишется, если не сможет обеспечить каждый размер с заданным допуском. А после того, как расписался-все вопросы по изготовлению-к технологу.

поддержу Len1 со своими наблюдениями из буржуинии,то что видел:
нет там никакого "Т.контр", есть понятие "Check drawing" и согласование на предмет изготовления, не могут изготовить сами отдают на сторону
всех лучше работает сочетание конструктор - технолог в одном лице, а не командный метод, т.к. выяснение деталей занимает больше времени чем принятие решений

[-=Dennis=-]

Сообщение от ak762 есть понятие "Check drawing" и согласование на предмет изготовления

"Т.контр" и есть согласование на предмет изготовления между конструктором и технологом

[ak762]

Сообщение от -=Dennis=- "Т.контр"

нет там этой графы в чертеже

Сообщение от ak762 "Check drawing" и согласование на предмет изготовления

это делается разным персоналом и за согласование на предмет изготовления никто не расписывается,
это всё естественно только из личных наблюдений

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 нет там этой графы в чертеже

Где именно нет?

[ak762]

Сообщение от Солидворкер Где именно нет?

в штампе чертежа, или перевожу на англ. title block
я чегой то не пойму никто импортных чертежей не видел, в современный век кооперации?

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 я чегой то не пойму никто импортных чертежей не видел, в современный век кооперации?

Можно просветить, а что означает Eng Appr и Mfg Appr в title block?

[-=Dennis=-]

Сообщение от ak762 это делается разным персоналом и за согласование на предмет изготовления никто не расписывается, это всё естественно только из личных наблюдений

Но согласование все равно есть-не важно расписываются у нас или верят на слово у вас

[ak762]

Сообщение от Солидворкер Можно просветить, а что означает Eng Appr и Mfg Appr в title block?

видимо разные СТП используются , в вашей версии очень похоже на ЕСКД ситему, я встречал только Check и Appr

Сообщение от -=Dennis=- Но согласование все равно есть-не важно расписываются у нас или верят на слово у вас

на слово никто не верит, если отдают на сторону то распись в контракте и у себя внутри документируется только не в штампе чертежа.
Если ЕСКД принята по всей стране, то в буржуинии в зависимости от компании. Нашему инженеру адаптироваться легко, тк системы подобные с небольшими ньюансами

[Солидворкер]

http://yandex.ru/yandsearch?p=7&clid...+Mfg+Appr&lr=2

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 нет там этой графы в чертеже...

У меня на работе как раз сейчас лежат пара чертежей, которые я должен проверить на предмет согласования и постановки той самой подписи Т.контр.
Потому как конструктор чертеж изменил, и измененный чертеж требует введения дополнительных технологических операций,
а значит требуется задействовать дополнительное оборудование, возможно оснастку, режущий, мерительный и вспомогательный инструмент.
Спрашивается на фига об этом конструктору вообще знать, его дело конструкцию создать, а потом у меня спросить смогу ли я её сделать.
И вот если я скажу, что смогу, и подпись Т.контр. появится, то и вопросы по изготовлению ко мне принесут, а не к конструктору.
Ведь конструктор не отслеживает постоянные изменения в технологическом хозяйстве завода, остановку на ремонт оборудования (требующих задействовать временный технологический процесс), появление новых станков, освоение новых технологий.
Конечно хорошо, если он интересуется этим, но это, так скажем, не обязаловка, а опция.

[Konrud]

Вероятно от производства зависит? В малых сериях для несложных изделий технолог не критичен - опытный рабочий все сам сделает по чертежам. А вот если что-то более серьезное...

[ak762]

Сообщение от ak762 это всё естественно только из личных наблюдений

во-во и я про тоже, а так же был бы весьма признателен за ГОСТы на английском в нелёгкой борьбе за наше правое дело

[-=Dennis=-]

Сообщение от Konrud опытный рабочий все сам сделает по чертежам

Вот только опытных рабочих с каждым годом все меньше-не хочет понимаешь ли народ идти в рабочие, все больше в манагеры да в коммерсанты.

[T-Yoke]

Сообщение от Konrud Вероятно от производства зависит? В малых сериях для несложных изделий технолог не критичен - опытный рабочий все сам сделает по чертежам. А вот если что-то более серьезное...

Мы же здесь не "кроватную мастерскую" рассматриваем, производство любого сложного изделия обязательно требует участия специалиста-технолога. Об этом и разговор.
К тому же задачи, у конструктора, у технолога и у профессионала-рабочего разные, часто противоречивые, не забывайте об этом. Смешивать их нельзя.

[Konrud]

В идеале, а на практике в нынешних условиях... Не знаю, как в России, а в Латвии за эти годы очень прорежен слой специалистов. На моей основной работе не осталось ни одного технолога, а конструкторов только трое (было около 40). Выезжаем за счет опытных рабочих-пенсионеров.
А так - я не против, конечно. Но надо заметить - сложность всякая бывает. В массе все же делают (у нас, да и у остальных, думаю тоже ) далеко не космическую технику. Что ни говори, а жизнь складывается из мелочей, и даже в состав супер лимузина входит масса не особо сложных комплектующих. Поэтому где-то совмещение допустимо, а где-то - нет.

[Малевич]

Сообщение от Konrud Не знаю, как в России, а в Латвии за эти годы очень прорежен слой специалистов. На моей основной работе не осталось ни одного технолога, а конструкторов только трое (было около 40). Выезжаем за счет опытных рабочих-пенсионеров.

Так откуда специалистам взяться? Лучшая (имхо) школа для любого конструктора, особо для начинающего - нудная затяжная сдача проекта на изготовление. С хождением по всем технологическим инстанциям, с доказыванием своей правоты, с уступками и взаимными компромиссами, в результате чего начинаешь хоть немного чувствовать сам металл, а не мыслить абстрактными категориями на бумаге. Туда же - авторский надзор за изготовлением, монтажом и наладкой, когда работяги носом тебя тычут в твои же собственные ляпы и приходится на лету принимать решения чтобы их исправить, беря на себя ответственность за переделки. И не брезгуя при этом испачкать руки металлом, поработать ключом, а то и за сваркой потянуться. Насколько сейчас такое возможно - полагаю, вопрос этот звучит риторически.
Я тоже не знаю за Латвию, но что происходит в РФ (оговорюсь - в пределах своей отрасли) - это слёзы. Приходят молодые "специалисты" - так неудачниками считают себя по жизни, потому что сразу в манагеры не удалось пристроиться. Соответственно и отдача с них, не говоря уж о желании чему-то научиться. Вымираем, однако... хотя бы по естественным причинам, а подпитки снизу нет.

[Len1]

1. Хотелось бы ответить каждому, но интерфейс сайта не оперативен для этого. Советую хозявам сайта что-нибудь вроде http://professionali.ru/Topic/31733491 (там за 1 подход можно ответить на несколько вопросов с привязкой и графикой, а здесь можно только всё скучить в одном ответе). Поэтому ak762 (про "ГОСТы" США) и Konrud (констр. по оснастке) пишите в личку, помогу чем могу.
2. О себе: большую часть стажа был технологом, но занимался и конструированием, имею медаль "Изобретатель СССР". Стар уже, но активен и, уж извините, эмоционален (но без мата). Имею представление об обычаях российского производства в основном по советским временам и куче заводов, КБ и проектно-технологических и исследовательских институтов той поры
3. Надо честно воспринимать главное в чужих ответах и не загромождать дорогу мелкими и несущественными .... Высказываия здесь часто не корректны. Пипл видят только в своей плоскости и не хотят влезать на чужие колокольни, чтоб увидеть в объёме. Противоречивость и негативность российского подхода видна в ваших ответах. Вы часто противоречите друг-другу по орг-вопросам. В отношении положительного опыта, как говорится, "Если надо доказывать, то не надо доказывать"- и я не собираюсь больше. Вспомнил анекдот как одному мужику долго объясняли устройство паровоза, а он говорит :"А куда тут лошадь запрягается?" (= "а где тут подпись технолога?"). А теперь быль: В 70-е ВАЗ был лучшим предприятием СССР по организации и автоматизации. Начальник его ВЦ сказал мне, что если ВЦ взорвать (а он рассредоточен с дубляжем), то через 45 мин. завод остановится (это в 70-е !). Со всего союза (даже из других отраслей) люди ехали заимствовать опыт (их посылали). Но многие не столько слушали про паровоз, сколько спорили и хвастались своей родной и привычной кобылой лишь бы ... (это тоже нач. ВЦ рассказал, мол он должен был заимствовать кобылу).
4. Ну и, как в анекдоте про обучение сексу, "последний раз показываю": Вы можете представить, что у Вас 2 директора завода, 2 главных инженера, 2 начальника ОТК - один по конструкции, другой по технологии? Так вот, пока у директора в башке помещаются гайки и болты со всеми делами,- он должен быть один, если нет - то нужен или отдельный завод по гайкам или зам по гайкам или зам по технологии/финансам/романсам... Всё зависит от объёмов, кустарь-одиночка совмещает всё. Конструктор здесь хорошо разбирается в технологии, это не значит, что технологов вообще нет. Но конструктор не будет заморачиваться на тему на одношпиндельном или многошпиндельном, ручном или ОЦ. Он знает как можно выточить и если оптимального оборудования в фирме нет - она закажет операцию на другой фирме. Если конструктору знаний не хватает, он привлечёт кого надо, но отвечать будет он. (Я не рассматриваю варианты и тонкости с технологом, который и сам проектирует оснастку). От заключения договора до отгрузки сложного оборудования (с проектированием и изготовлением) - 5...8 месяцев. И все сидят в одной подлоке и каждый знает, что его ошибка убьёт всех и твоя ошибка убьёт его - одна команда и неукоснительный принцип единоначалия (баланс прав и ответственности). Помню в одной фирме я поцапался со своим босом (средней руки), он меня уволил. И хозяин фирмы, который любил меня и уважал грустно ждал меня на выходе, чтоб пожать руку. Отменить кадровое решение моего начальника (его подчинённого) он не имел права.
5. "Есть предложение принять за основу и закрыть собрание" - хороший штамп советских времён.

P.S.

Сообщение от Солидворкер Можно просветить, а что означает Eng Appr и Mfg Appr в title block?

Это структурная схема драйвера электропривода. Перевод с комментариями:
"Чертил" Обратите внимание, что подписана только эта ячейка (инициалы)и дата. Конструктор решил, что в данном случае другие подписи не требуются. Возможные причины: Копия для заказчика (без внутренних данных), типовое стандартное решение, переиздание очень старого чертежа и подписантов уже нет (напр. в живых)- замещающий чертёж...В последней моей фирме были старые чертежи другой фирмы, с ошибками, подписанты все умерли. Переиздать не имели право по этическим причинам. Вот и выпустили заменители (как колодки вместо орденов).
"Проверил" - непосредственный начальник чертившего.
" КБ одобрено" - Нач. КБ или председатель совета КБ по рассмотрению данного проекта. (Eng.= Енжинеринг департмент=КБ)
"Производство одобрено" - в схеме технологией даже не пахнет, но это может быть передранный (шпиёнский) чртёж, устаревшие комплектующие и Производство смотрит а может ли оно достать. Впрочем, не исключаю, что Солидворкер убедил их получать здесь подпись технолога. У каждого барона свои законы и у каждой фирмы свой угловой штамп. У "моей" фирмы и 99% других всего 2 подписи: Чертил и Проверил.
"ОТК" - проверяют всё ли ясно в КД по критериям приёмки и соответствию стандартам. Я безуспешно настаивал о введении похожей ячейки в нашей фирме. Дело в том, что конструктор делает ошибок не меньше, чем токарь. Но токаря пунктуально проверяет ОТК, а конструктора (в основном только идеологически) его начальник. Самому же найти свою ошибку чрезвычайно трудно.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...Вы можете представить, что у Вас 2 директора завода, 2 главных инженера, 2 начальника ОТК - один по конструкции, другой по технологии? Так вот, пока у директора в башке помещаются гайки и болты со всеми делами,- он должен быть один, если нет - то нужен или отдельный завод по гайкам или зам по гайкам или зам по технологии/финансам/романсам... Всё зависит от объёмов, кустарь-одиночка совмещает всё. Конструктор здесь хорошо разбирается в технологии, это не значит, что технологов вообще нет. Но конструктор не будет заморачиваться на тему на одношпиндельном или многошпиндельном, ручном или ОЦ. Он знает как можно выточить и если оптимального оборудования в фирме нет - она закажет операцию на другой фирме. Если конструктору знаний не хватает, он привлечёт кого надо, но отвечать будет он. (Я не рассматриваю варианты и тонкости с технологом, который и сам проектирует оснастку). От заключения договора до отгрузки сложного оборудования (с проектированием и изготовлением) - 5...8 месяцев. И все сидят в одной подлоке и каждый знает, что его ошибка убьёт всех и твоя ошибка убьёт его - одна команда и неукоснительный принцип единоначалия (баланс прав и ответственности). Помню в одной фирме я поцапался со своим босом (средней руки), он меня уволил. И хозяин фирмы, который любил меня и уважал грустно ждал меня на выходе, чтоб пожать руку...

"В старые добрые советские времена" на тех предприятиях, где мне довелось поработать или побывать в командировках (а таких предприятий были десятки) существовала стандартная схема организации работы предприятия "функциональная", которая подразумевает "правильную" организацию работы и контроль отдельных подразделений.
Легко создать кучу инструкций, легко контролировать работу, но такая структура, не ориентированная на конечный результат, очень инертна, и при необходимости быстрого реагирования на смену потребностей предприятия (смены продукции, технологии, объемов выпуска и проч.) приходилось практически все ломать и строить заново.
Альтернативой является "процессная" или "продуктовая" схема, ориентированные на поддержание процесса производства или выпуск определенного продукта, без строгой функциональной специализации подразделений.
Вот здесь как раз и наступает период противоречий. Описать работу такой системы сложно, контроллировать работу отдельных структурных подразделений, тоже не просто, ведь главная цель конечный продукт, а это часто требует оперативного изменения по ходу работы, без выпуска регламентирующих документов. Отдавая инициативу исполнителю.

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 Вы можете представить, что у Вас 2 директора завода, 2 главных инженера, 2 начальника ОТК - один по конструкции, другой по технологии?

Зачем?

Сообщение от Len1 Это структурная схема драйвера электропривода

Где именно? По ссылке, которую я привел? Там не один чертеж. И даже не 100.

Len1, убедительная просьба воздержаться от ненормативной лексики в постах. Мат, даже завуалированный, на форуме не приветствуется.

[ak762]

Сообщение от Len1 Поэтому ak762 (про "ГОСТы" США)

Len1 я не про амерские стандарты я про наши госты на английском, мне так легче было бы их в свою веру обратить

[Konrud]

Len, спасибо за рассказы - интересно. По поводу моего вопроса - он сделан без конкретной практической цели - просто интересно, как там у вас готовят специалистов моего профиля. Будет время - расскажите, пожалуйста, буду благодарен. А, насчет письма в личку - адреса вашего в профиле нет, так что - этот вариант пока придержим

[Солидворкер]

Отделено от этой темы

[Len1]

Сообщение от T-Yoke ведь главная цель конечный продукт, а это часто требует оперативного изменения по ходу работы, без выпуска регламентирующих документов. Отдавая инициативу исполнителю

Молодец! Уже теплее.

Сообщение от Солидворкер Зачем?

Метафора. Для наглядности моих аргументов о дуализме конструктор/технолог. У меня создалось впечатление, что вы часто задаёте короткие вопросы типа "Зачем? Куда? Это Где?" не для дела, а для подвоха.

Сообщение от Солидворкер Где именно? По ссылке, которую я привел? Там не один чертеж. И даже не 100.

Совершенно верно. Взял там 1й же чертёж. Этого оказалось достаточно, чтоб с лихвой ответить на Ваш вопрос. Извиняюсь, не привёл ссылку. Боюсь полезть туда сейчас за ссылкой, чтоб не потерять почти готовый ответ.

Сообщение от Konrud адреса вашего в профиле нет

Там есть возможность отправит мэйл через сайт.

Сообщение от Солидворкер Len1, убедительная просьба воздержаться от ненормативной лексики в постах. Мат, даже завуалированный, на форуме не приветствуется.

Благодарю за тонкое понимание ненормативной и затраты времени на редактирование.

Сообщение от ak762 я не про амерские стандарты я про наши госты на английском, мне так легче было бы их в свою веру обратить

Не найдёте. Я однажды делал это в рукопашную (в смысле по-быстрому сам перевёл). В свою веру обратить не удалось (формалисты как Солидворкер), но удалось внедрить наше выражение:"вешать лапшу на уши" (=~ "to drive somebody crazy").

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 Метафора. Для наглядности моих аргументов о дуализме конструктор/технолог. У меня создалось впечатление, что вы часто задаёте короткие вопросы типа "Зачем? Куда? Это Где?" не для дела, а для подвоха.

Бывает, что и задаю, но мне кажется, что аргументы до абсурда тоже не стоит упрощать

Сообщение от Len1 Совершенно верно. Взял там 1й же чертёж. Этого оказалось достаточно, чтоб с лихвой ответить на Ваш вопрос. Извиняюсь, не привёл ссылку. Боюсь полезть туда сейчас за ссылкой, чтоб не потерять почти готовый ответ.

Просто я к тому, что по ссылке несколько тысяч чертежей от множества разных фирм. Как это вписывается в концепцию "двух подписей"? Вот что мне было интересно.

[Len1]

Сообщение от Serge Krasnikov Я что-то не помню за свою практику, что бы я сам не отвечал за размеры, а сваливал на технолога, коллега вы ничего не путаете?

Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...). Они входят в размерную цепь Вашей КД или вы даёте только идеалистические размеры, а технолог в техпроцессах заменяет их на "приземлённые" ? Собственно это и спрашивает R8D8. (см. мой пример со стрелой). Мои советские наблюдения показывают, что в большинстве случаев конструктор не учитывает и технолог по сварке, выяснив это, требует у технолога по мехобработке "+" (зависит от обычаев предприятия). Кстати, учтите, что "Т. контр" -это не технолог, а технологи (по сборке, мех.обр., литью, гор.штамповке, хол.штамповке, сварке, окраске, гальванике ...), которые часто дрались не только с конструктором, но и между собой. Помню, технолог по заключительной операции расписывался в "Т.контр.", когда видел на полях подписи остальных нужных технологов. + была ещё графа "Нормо-контроль"(ГОСТы, ОСТы,ТУ...)+ Производство расписывалось за снабжение/кооперацию. Т.о. согласование занимало больше времени, чем проектирование + изготовление, т.к. в каждой службе требовалось время на проработку и корректировку замечаний. Конструктор к концу часто терял инициативу (и традиционную ориентацию). Часто "у 7 нянек дитя без глаза".

[-=Dennis=-]

Сообщение от Len1 Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...). Они входят в размерную цепь Вашей КД или вы даёте только идеалистические размеры, а технолог в техпроцессе заменяет их на "приземлённые" ? (см. мой пример со стрелой)

В КД конструктор ставит необходимые ему размеры, которые обеспечивают работоспособность, собираемость и т.д., а технолог в техпроцессе указывает свои размеры с учетом припуска на мехобработку на каждую операцию, чтобы в итоге получились размеры, заданные конструктором.
PS А Ваш пример со стрелой-пример неправильного конструкторского решения, ИМХО.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Len1 Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...). Они входят в размерную цепь Вашей КД или вы даёте только идеалистические размеры, а технолог в техпроцессе заменяет их на "приземлённые" ? (см. мой пример со стрелой)

Я думаю, что ваш пример со стрелой, это типичный брак конструктора, конструктор обязан пересчитывать размерную цепь и если цепь не стреляет обязан предусмотреть меры по компенсации либо делать конечный размер справочным (не проверяемым) если он конечно несущественен.

ЗЫЖ по крайней мере мне бы этого не спустили

-=Dennis=-, В чем то Len прав, не учитываем мы эти зазоры в сварке, как-то так повелось, а между прочим зря, в отвественных конструкциях когда-нибудь сыграет

[-=Dennis=-]

Serge Krasnikov:
Сварку без обработки сборочной единицы после сварки (извините за тавтологию) я ставлю на конструкцию размер которой мне не важен. Важные размеры - после сварки обработать. Или разборная конструкция. Да и разделку под сварку никто не отменял

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Молодец! Уже теплее....

Что, есть еще более горячие варианты организации работы подразделений предприятия?

[ak762]

Сообщение от Serge Krasnikov В чем то Len прав, не учитываем мы эти зазоры в сварке,

скорее прав абсолютно, не путайте механообработку с конструкциями металлическими, а в ответственных конструкциях сперва отработают на стендах да сожгут пару пару образцов, а потом в чертежи размеры поставят окончательные

[Малевич]

Сообщение от Len1 зазоры, усадки, припуски...

Сварочные зазоры обязательно учитываются в размерных цепочках конструктором. Есть исключения: например, когда сварной ГОСТ регламентирует отнулевое значение зазора, а в собираемых деталях отклонения определяющих эти зазоры размеров стоят в "-".
Что же касается припусков, то 2.109 трактует этот случай однозначно (почти):

1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработку... изображают на чертеже с размерами, предельными отклонениями... которым оно должно соответствовать после окончательной обработки.

То же и с усадками: технолог, в меру своей компетентности и свободы выбора различных технологических процессов - о которых конструктор может знать, но не имеет права указывать:

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания.

- руководствуясь назначенным им же способом изготовления должен самостоятельно определяться с этими величинами.

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 скорее прав абсолютно, не путайте механообработку с конструкциями металлическими, а в ответственных конструкциях сперва отработают на стендах да сожгут пару пару образцов, а потом в чертежи размеры поставят окончательные

Даже не "пару образцов", а целую уйму, поскольку ответственные узлы могут проходить кучу различных испытаний, и после каждых испытаний в принципе возможны изменения. В моей практике был сварной узел, который отрабатывался несколько месяцев и было испробовано несколько видов сварки и вариантов технологических процессов изготовления.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от -=Dennis=- Сварку без обработки сборочной единицы после сварки (извините за тавтологию) я ставлю на конструкцию размер которой мне не важен. Важные размеры - после сварки обработать. Или разборная конструкция. Да и разделку под сварку никто не отменял

Я не про это хотел сказать.
Когда мы делаем металлоконструкции зазоры в сварке мы не учитываем, как правило основная масса конструкторов (типа нас) работают для индивидуального производства,в дучшем случае мелкосерийного. И потому технология в лучшем случаее иаршрутная, а значит умного технолога, который "приземлит размеры" как правило нет, посему сварку делают без зазоров, как нарисовано, в стык, а значит проварка металла не соотвествует ГОСТу т.к. не выполнены условия ГОСТа

[igorni]

Сообщение от Len1 Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...)...

Len1, не вполне ясна суть проблемы. Если сварная металлоконструкция подвержена существенным сварочным деформациям, что мешает в РКД выполнять пару цепочек размеров - теоретическую (она же контрольная) и технологическую (с учетом усадки от сварки). Или проблема заключается в "А что это я должен делать?"

[Len1]

Отвечаю усреднённому оппоненту (без цитирования)
1. Обратили внимание, что "советские" - все безсистемно и в разнобой, но требуют общее правило только на основе своего одностороннего опыта и не слышат оппонента (не читают что-ли?)? А хлебнувшие буржуйского + советского при разном опыте единодушны и внимательны к доводам оппонентов. Любители статистики делайте вывод о "боеспособности". У нас, в сов.оборонке был/есть институт (не стану называть), талантливый директор которого сделал весь штат талантливым, пропустив его через стажировку во Франции. Они вернулись с другими мозгами. Так его ведущие конструктора на одном заказе ходили за мной по пятам и умоляли о замечаниях на их работу. Вы много знаете конструкторов, которые сами просят о критике и радуются ей? Я только двух - этот институт и ещё одного изобретателя.
2. Ещё раз о стреле пусковой земля-воздух.(см.эскиз). Речь не только о зазорах, об усадке 13мм. В КД входит деталировка. В задаче 2 вопроса: технический и организационный (как? и кто?). Технический - только одно решение: расчитать усадку заранее (а не выкидывать дорогой 1й блин) и удлинить 1 или более деталей в сумме на 13 мм. Кто? - правильный ответ: конструктор. В данном случае сов. конструктор (из того института) был на высоте, он не стал скидывать на технолога и орг неразбериху мелкосерийного сов.производства. К зазорам и усадкам конструктор должен относиться так же, как к пружине, длину которой в сборке он учитывает в сжатом/растянутом состоянии и расчитывает её длину в детальном чертеже.

[forMA]

Отвечаю усреднённому оппоненту (без цитирования) 1. Обратили внимание, что "советские"...

Len1, это ты так прикалываешься что- ли?

[Konrud]

По второму пункту не соглашусь - конструктор должен думать в первую очередь о конечном продукте и давать конечные размеры. Учитывать усадку - дело технолога. Безусловно - конструктор, проведший дополнительный расчет на усадку, и выдавший рекомендации по технологическим размерам молодец. Но, в принципе - это не его работа.
Но, в условиях мелкосерийного и единичного производства совмещение конструктора и технолога в одном лице - скорее неизбежность. И тут уже не играет роли желание или нормативы организации производства - действует принцип максимального совмещения обязанностей. Не думаю, что стрела длиной 13 метров была серийным изделием, таким образом в данном случае - конструктор проявил свои наилучшие качества, взяв на себя и теоретически лишние обязанности. Но в серийном производстве, мне кажется - удачнее классический принцип с взаимной работой технолога и конструктора. К сожалению - и у западных инженеров не все чисто. В частности, по своему профилю неоднократно сталкивался с чертежами штампованных изделий, выполненными с нарушениями всех норм проектирования штампованных деталей. Еще чаще - с формально верными решениями, но плохо выполнимыми на практике, т.к. конструктор полностью положился на алгоритмы и базы данных программ (например - Solid Works) без учета реальности и технологических рекомендаций (например - очень распространены случаи назначения практически нулевых радиусов гибки листовой стали).

[ak762]

Сообщение от Бубырь-UA Len1, это ты так прикалываешься что- ли?

а чего, хорошо пишет - тонко.
в забугорье местных аборигенов строить по росту да чтоб еще и слушали, надо быть истинным советским инженером

Сообщение от Konrud Но, в принципе - это не его работа

а где сейчас работают по правилам, правят финансы, а инженер эволюционирует по Дарвину иначе не выжить

[-=Dennis=-]

Сообщение от Len1 Они вернулись с другими мозгами. Так его ведущие конструктора на одном заказе ходили за мной по пятам и умоляли о замечаниях на их работу.

Одно из двух-или они забыли все напрочь или "сам себя не похвалишь-никто не похвалит"

Сообщение от Len1 Вы много знаете конструкторов, которые сами просят о критике

Проектирование сложных узлов-процесс коллективный, поэтому адекватный конструктор нормально относится к критике, если она по существу.
Попадаются конечно гении "я и сам без вас все знаю", но их быстро жизнь ставит на место.

Сообщение от Len1 Кто? - правильный ответ: конструктор. В данном случае сов. конструктор (из того института) был на высоте

Не был на высоте, а допустил ошибку и сам ее исправил

Сообщение от Serge Krasnikov как правило основная масса конструкторов (типа нас) работают для индивидуального производства,в дучшем случае мелкосерийного.

как правило в индивидуальном и мелкосерийном производстве и ОТК, если и есть, то не такое жесткое, как на крупных заводах

[Len1]

Поражают запредельные непонятки большинства, даже когда я привожу факты, а не рассуждения. Я выдохся как тот шавка-конструктор на согласованиях. Уже по третьему кругу идём. Это мой последний пост, дальше жуйте му-му между собой. Я пытался быть полезным землякам.
Ну и, как в анекдоте про обучение сексу, "последний раз показываю":
1. Об отношении большинства конструкторов к критике. Конечно они выслушивают критику, но к своему личному вкладу в проект относятся как к родному ребёнку и защищают его до последнего, даже если он преступник (только на ранней стадии согласны на аборт). Далеко не каждый Пётр I легко убьёт своего преступного сына-Алексея. Упомянутые мной конструктора, которые прошли через Францию, не потеряли прежние знания. Просто они научились новой философии, более широкому (в т.ч. изобретательскому) подходу.(в Италии или Англии они бы этому не научились).
2. Конечно финансы на 1м месте, это правильный закон и мерило эффективности. А у вас при личных покупках они на 10м? Но считать их надо правильно, учитывая зерно под посадку, а не только то, которое "прям щас сожрать хоца".
3. Конечно у буржуев тоже полно ошибок (тоже люди). Я с этого и начал мой 1й пост.
4. Сов. завод, о котором речь, не мелкий, а гигант (был) с циклом от руды до изделия, но производство - мелкосерийное. О стреле пусковой: Конечно в сборочном чертеже (металлоконструкция с мехобработкой) стоит чистовой конечный размер, но суммарная длина составляющих деталей, по деталировкам, -больше на величину усадки и припуска под обработку в сборе. Возможно конструктор только в принципе знал об усадке при сварке и попросил технолога-сварщика расчитать. Дело не в этом, а в том, что в КД на детали стоят "приземлённые" размеры и на пружины так и никакого базара. (и у буржуев это так ). О разных усадках разных видов сварки - верно, но это вы мне бросьте,- вид сварки конструктор закладывает в чертёж. Теперь представим, что "это дело технолога": Технолог -сварщик (естественно на более поздней стадии, чем разработка КД!) обнаружил проблему с размером (если не зазевал). Он бежит к технологу-литейщику и технологу-мехобработчику (он же не может быть универсалом (ха)) и верещит: "делайте эти 3 детали на 4,5мм длинее". Механообработчик словами Бубырь-UA:"Это ты так прикалываешься что- ли?". Литейщик:"Да у меня модели в Китае почти готовы!" Дальнейший ход пьесы, читатель, на Ваше усмотрение (с матюками и рассмотрением у директора). С пружиной так же? - В КД она в сжатом виде как в сборке и сила указана, а свободная длина за технологом-пружинщиком?

[Vova]

Что я вижу...
Опять не верят что в штампах американских чертежей для соучастников всего две строки, и то не с подписями, а с инициалами. Помнится, когда как-то в очередной раз возник вопрос заполнения штампа
машиностроители не поверили, мол, возможно, на строительных чертежах такое и возможно, но только не в машинных.

[Len1]

"Русский глазам не верит", а уж тексту тем-более. Инициалы = подписи. Никто, кроме тебя не посмеет их поставить (кодекс чести).

[PL]

причем тут русский, какой кодекс чести, бред какои то

[Serge Krasnikov]

Len1,

Так его ведущие конструктора на одном заказе ходили за мной по пятам и умоляли о замечаниях на их работу. Вы много знаете конструкторов, которые сами просят о критике и радуются ей? Я только двух - этот институт и ещё одного изобретателя.

По молодости всегда так бывает и со мной бюло, пока не пришло сознание, что именно ты отвечаешь за конечный результат

но к своему личному вкладу в проект относятся как к родному ребёнку и защищают его до последнего,

И это правильно, это именно моё детище и именно я за него отвечаю до самого пуска, поэтому аргументы должны быть убедительными, основательными дабы не было повода их двойственности

Дело не в этом, а в том, что в КД на детали стоят "приземлённые" размеры и на пружины так и никакого базара. (и у буржуев это так )

С пружиной так же? - В КД она в сжатом виде как в сборке и сила указана, а свободная длина за технологом-пружинщиком?

А разве у нас не так, в сборке она действительно в сжатом виде, а вот в деталировке примерно так (рисунок из ГОСТ 2.401-68)

В институтах я тоже работал, остались одни мысли и те не цензурные

[Len1]

Сообщение от Serge Krasnikov По молодости всегда так бывает и со мной бюло, пока не пришло сознание, что именно ты отвечаешь за конечный результат

Эх не удержался опять. Это были ответственные зрелые изобретатели, которые в отличие от "ответственных" зазнаек понимали, что чем больше свежих (но профессиональных) взглядов со стороны и чем больше объективной критики, тем больше вероятность оптимального решения. Вы о брейн сторминге (мозговом штурме) слышали? И речь не о том отвечает ли конструктор.- Конечно отвечает и он главный в принятии решения. Речь об объективной полезности или бесполезности критики и об отношении конструктора к ней. А вообще зачем нам шофёр, который отвечает, но совершает аварии.

Сообщение от Serge Krasnikov И это правильно, это именно моё детище

Конструктор (хороший) должен быть своему детищу не потакающим сюсюкающим родителем, а объективным судьёй (трудно, но это одно из отличий хорошего конструктора от плохого).

Сообщение от Serge Krasnikov А разве у нас не так, в сборке она действительно в сжатом виде, а вот в деталировке примерно так

Правильно Вы (и я) про пружину. Её размер в деталировке отличается от размера в сборке. Так почему же мы (точнее большинство из вас) считаем, что к усадке детали в сборке надо относиться иначе чем к сжатию пружины в сборке ? Я пружину специально привёл для сравнения. Вы пост 55 прочли?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Что я вижу... Опять не верят что в штампах американских чертежей для соучастников всего две строки, и то не с подписями, а с инициалами. Помнится, когда как-то в очередной раз возник вопрос заполнения штампа машиностроители не поверили, мол, возможно, на строительных чертежах такое и возможно, но только не в машинных.

Вова, может быть ты тогда прокомментируешь мой пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=720798&postcount=29 ?

[Konrud]

Сообщение от Len1 Правильно Вы (и я) про пружину. Её размер в деталировке отличается от размера в сборке. Так почему же мы (точнее большинство из вас) считаем, что к усадке детали в сборке надо относиться иначе чем к сжатию пружины в сборке ? Я пружину специально привёл для сравнения.

Потому что методы оформления чертежей пружин расписаны в стандарте именно так. Полагаю, стандарт тоже не дураки сочиняли, и они использовали ту же логику, что и вы. А для сварных соединений - не слышал, чтобы ГОСТ предусматривал обязательное указание размеров с учетом усадки. Наоборот, как цитировал выше Солидворкер - стандарт требует указывать чистовой размер, хотя для сварки вроде нет запрета нанести для составляющих деталей технологический размер с указанием в примечании, что размер дан "с учетом усадки".
По поводу числа подписей - мои чертежи вообще обычно только я подписываю - проверять их просто некому.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Len1 Правильно Вы (и я) про пружину. Её размер в деталировке отличается от размера в сборке. Так почему же мы (точнее большинство из вас) считаем, что к усадке детали в сборке надо относиться иначе чем к сжатию пружины в сборке ? Я пружину специально привёл для сравнения.

Я думаю не все конструктора знают спецефических знаний по технологии сварки, да я и сам писал, что огрехи в этом есть, потому-то чаще всего и делают некие компенсаторы в том или ином виде на всарочных конструкциях или если размер не важен просто игнорируют его.
Вот на данный момет передо мной лежит сварочный узел и мне как-то все равно будет ли он на 5 мм длинее или короче, он все равно годный.

ЗЫж. Меня вот другой вопрос занимает, Насколько я понял из рассуждений Vovы у вас нет общих ГОСТов. У вас на сварочных чертежах встречаются интересные вещи в обозначениях, ну например до словно "Сварку производить по траектории от точки А до точки Б", как такие вещи регдаментируются между предприятиями например. Стандартими обмениваитесь или есть что-то обшее в таких общепринятых обозначениях.

[PL]

Сообщение от Солидворкер Вова, может быть ты тогда прокомментируешь мой пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=720798&postcount=29 ?

Я думаю сколько там подписей на такого рода машиностроительных чертежах - внутреннее дело фирмы. Хоть одна, хоть две, хоть десять. Просто строительные чертежи подчиняются закону, который гласит что на них должна быть печать лизензированого в штате инженера и его подпись. Про инициалы там ничего не сказано, это домыслы, как хочешь так и делай. Если это чертеж крепления какого-то несчастного стеллажа в госпитале - там печать и подпись structural engineer, если чертеж какого нибудь говновода в канализации в школе - там печать и подпись mechanical engineer. подпись сверху печати, в любом месте чертежа. где попало. причем в зависимости от требований конкретной деревни печать и подпись могут быть нарисованы в том же автокаде, или же должны быть проставлены вручную чернилами (мокрые).

[Солидворкер]

Сообщение от PL Просто строительные чертежи подчиняются закону, который гласит что на них должна быть печать лизензированого в штате инженера и его подпись.

А что это за закон? Можно подробнее?

[ak762]

Сообщение от Konrud А для сварных соединений - не слышал, чтобы ГОСТ предусматривал обязательное указание размеров с учетом усадки. Наоборот, как цитировал выше Солидворкер - стандарт требует указывать чистовой размер, хотя для сварки вроде нет запрета нанести для составляющих деталей технологический размер с указанием в примечании, что размер дан "с учетом усадки".

я бы сказал номинальный размер, а технологические сильно связаны с типом изделия и где производят. Я тут спросил одного корабела как учитывают усадку при сварке листов, ответ простой нарезают листы с плюсом в аршин, а после сварки режут в размер. Я так думаю у Len1 хорошо получилось со стрелой в конкретном предприятии, отдал бы на сторону не известно сколько бы раз пришлось бодаться за размеры с технологом бругой конторы.

[PL]

Сообщение от Солидворкер А что это за закон? Можно подробнее?

Есть понятие профессионального инженера. В каждом штате свои особенности кто (какои инженер) может ставить свою печать и подпись на документацию. скажем на строительных чертежах госпиталя или школы обязана быть печать и подпись structural engineer. если это 9-ти этажное жилое здание, достаточо подписи civil engineer

A Professional Engineer is an engineer who is registered or licensed within certain jurisdictions to offer professional services directly to the public.

The earmark that distinguishes a licensed or registered engineer is the authority to sign and seal or "stamp" engineering documents (reports, drawings, and calculations) for a study, estimate, design or analysis, thus taking legal responsibility for it.
Ну что еще сказать, это единственное требование - одна единственная печать и подпись соответствующего инженера, других легальных требовании нет, вот и все.




нижесказанное означает что инженер занимающийся разработкой рукоятки туалетного бачка и других вещей, может такой печати и не иметь, так как на таких чертежах она никем не требуется.
However, some engineers in other fields may never actually sign and seal design documents.

если глубоко интересуешься, здесь техаский документ, регламентирующий инженерную деятельность, там описано что офицальное лицо штата может рассматривать чертежи - планы, спецификации и т.д. только если на них стоит печать и подпись инженера. даются также исключения когда это не требуется
http://www.tbpe.state.tx.us/download...ules_31011.pdf
про инициалы и в помине ничего нет, как нет ничего о проверяющем и т.д.

[forMA]

Сообщение от Vova машиностроители не поверили, мол, возможно, на строительных чертежах такое и возможно, но только не в машинных.

А, зачем строителям третья графа Т.Контр- технологический контроль? У них и техпроцессов то практически нет. Пока речь в теме идет о этой подписи.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Поражают запредельные непонятки большинства, даже когда я привожу факты, а не рассуждения. Я выдохся как тот шавка-конструктор на согласованиях. Уже по третьему кругу идём. Это мой последний пост, дальше жуйте му-му между собой. Я пытался быть полезным землякам....

Для столь солидных намеков на ваш богатый профессиональный опыт, вы что-то быстро выдохлись коллега.
Полтора десятка постов и все?.. Или народ дюже непонятливый тут собрался.
А тут, между прочим, как раз очень часто воочию можно наблюдать упомянутый вами "Мозговой штурм",
причем я сам не раз был с благодарностью наделен толковыми идеями от посетителей форума.

[Vova]

Возможно, Len1 проявляет некоторую горячность, но, полагаю, человек "оттуда", да еще профессионал, имеющий два различающихся между собой опыта работы и видевший два различных подхода к выпуску изделий машиностроительного профиля (СССР-Россия и США) будет полезен форуму. Главное чтобы спорящие стороны проявляли такт и не выходили за рамки правил

[forMA]

У меня 20 лет опыта "здесь" и 10 лет "там"...Кто бы мне обьяснил разницу в двух различных подходах к выпуску изделий машиностроительного профиля.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Возможно, Len1 проявляет некоторую горячность, но, полагаю, человек "оттуда", да еще профессионал, имеющий два различающихся между собой опыта работы и видевший два различных подхода к выпуску изделий машиностроительного профиля (СССР-Россия и США) будет полезен форуму. Главное чтобы спорящие стороны проявляли такт и не выходили за рамки правил

Не бойсь..., не обидим, думаю

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov Не бойсь..., не обидим, думаю

Важно, что бы он не совершил две роковых ошибки:

1. Менторским тоном учить жизни;
2. Не сравнивать современное западное производство с производством СССР образца 1976 года.

А, он уже эти ошибки сделал.

[Малевич]

Сообщение от Vova спорящие стороны проявляли такт и не выходили за рамки правил

Хотел было вступить в дискуссию по действительно неоднозначному вопросу, но, ознакомившись с некоторыми излияниями автора:

...ходили за мной по пятам и умоляли о замечаниях все безсистемно и в разнобой, но требуют... Поражают запредельные непонятки большинства... ...дальше жуйте му-му между собой

и т.п. решил воздержаться, дабы не спровоцировать дальнейший выброс подобных перлов. Никогда (!) вдумчивый, грамотный и (простите за банальность) интеллигентный инженер не позволит себе таких высказываний в адрес своих коллег, как бы ни отличалась их позиция от собственной = "непогрешимой". Тем паче, зная их только заочно, по короткому обмену мнениями на форуме. Внимательно прочитал все суждения участников и... каждый прав по своему: надо уметь стать на место собеседника, почувствовать себя в его шкуре и уже потом делать выводы о правомерности его позиции.
И чтобы не вводить молодёжь в заблуждение: не было такой медали "Изобретатель СССР". Было звание "Заслуженный изобретатель" республиканского или Союзного значения и соответствующий им нагрудный знак. Или простой значок изобретателя за первое же авторское. Хотя... собачий жетончик с породистой выставки сейчас в РФ наверняка выше котируется.

[T-Yoke]

Сообщение от Малевич ...И чтобы не вводить молодёжь в заблуждение: не было такой медали "Изобретатель СССР". Было звание "Заслуженный изобретатель" республиканского или Союзного значения и соответствующий им нагрудный знак. Или простой значок изобретателя за первое же авторское...

Наверно он имел ввиду эту медаль, которая относится к нагрудным знакам.

Знак введен в соответствии с Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 20 августа 1973 г. Согласно Положению о нагрудном знаке «Изобретатель СССР» и порядке его выдачи нагрудный знак «Изобретатель СССР» выдается автору изобретения с первым авторским свидетельством, зарегистрированным в Государственном реестре изобретений СССР после 20 августа 1973 г. Знак "Изобретатель СССР" вручался изобретателю за первое внедренное и востребованное изобретение.

[Солидворкер]

Давайте только не скатываться в личные разборки.

[Vova]

#80.
Последняя строка Положения противоречит двум предпоследним. За что давалась медаль, за авторское или за внедрение? Между обеими событиями дистанция огромного размера.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Наверно он имел ввиду эту медаль, которая относится к нагрудным знакам.

Точно, она самая (спасибо T-Yoke). Я был один из первых получателей. Вручали прилюдно.
Ответ на #82 Vova (что-то не цитируется):
Давали авторам изобретений, внедрённых с положительным эффектом. Кажется оговаривался нижний монетарный предел эффекта, но точно уже не помню.

[Владимир.]

Сообщение от Len1 буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать).

Это совершенно разные специальности и люди. С буржуями много общался и общаюсь.
Хотя, вероятнее всего, присутствующие, каждый по своему понимет, кто же такой технолог!?
В моей отрасли (не только в моей организации), для объектов (предприятий), где есть технология, технологи - это специалисты, которые разрабатывают технологические процессы и составляют технологические схемы. И они не имеют никакого отношения с изотовлению чего-либо или строительству.
У буржуев этим занимаются тоже одни люди, а потом другие по схемам "конструируют", воплощая схемы

[приборист]

Сообщение от Солидворкер По-видимому, ты несколько расплывчато представляешь себе, чем именно занимаются конструктора и технологи. Конструктор и технолог в процессе производства изделия являются антагонистами -они преследуют противоположные цели, и, уже по этой причине, ситуация, когда их функции выполняет один человек, существенно снижает эффективность производства.

Это в том случае, когда они действительно являются антагонистами.
Не завидую такому предприятию.
Но для этого (как правило) есть арбитр и кнутодержатель-зам.гл.инженера. Два-три раза фейсом об тэйбл.
Наиболее упёртых выгнать. И получите одну команду, заинтересованную в успехе всех (а не себя любимого)

[T-Yoke]

Сообщение от приборист Это в том случае, когда они действительно являются антагонистами. Не завидую такому предприятию...

Да ситуация-то по природе своей противоречивая.
Конструктор это как лебедь, рвущийся в облака, что бы и проклятых конкурентов перегнать и продукцию максимально функциональную, и передовую во всех отношениях сделать. А технолог это как рак, который приземлен существующими производственными мощностями и возможностями оборудования и технологии, и тянет назад, говоря, что пока у меня станки с точностью в один микрон деталь делать не будут, то рисовать можете что угодно, а сделать хорошего ничего не сможем. А тут еще и щука зубами клацает (финансовое руководство), каждую копейку норовит урвать из собственных затрат на технологическое оснащение.
Так что телега только тогда поедет, когда щука раку денег даст, и он не будет усиленно тянуть назад.

[Солидворкер]

Сообщение от приборист Это в том случае, когда они действительно являются антагонистами. Не завидую такому предприятию.

Антагонистами они являются в смысле функций, которые они выполняют. А не в смысле битья морд друг другу
T-Yoke подробно развил мою мысль.

[ak762]

Сообщение от Владимир. Хотя, вероятнее всего, присутствующие, каждый по своему понимет, кто же такой технолог!? В моей отрасли (не только в моей организации), для объектов (предприятий), где есть технология, технологи - это специалисты, которые разрабатывают технологические процессы и составляют технологические схемы

всё таки мы говорим в этой ветке о технологии в машиностроении, где подразумевается формализованное описание процесса для получения требуемого результата. Иначе слово технология можно лепить к любому месту примерно как и демократию. В моей отрасли примерно то же, если начать разговор про технологию то мозги включаются на технологию добычи и переработки, но ни как не приземлённо про обработку деталей на свечном заводике, большинство думает что это как то само собой делается

[Len1]

Сообщение от Владимир. Это совершенно разные специальности и люди. С буржуями много общался и общаюсь. Хотя, вероятнее всего, присутствующие, каждый по своему понимет, кто же такой технолог!?

В этой теме подразумевалось машиностроительное предприятие, где, упрощённо говоря, конструктор рисует деталь, а технологи расписывают как её изготовить. И люди тут дискутируют не о быстро меняющейся технике (от рубильника до микросхемы), а об организационных традициях. При этом многие дискутирующие забывают, что хороший конструктор должен хорошо знать технологию (у буржуев это так) и он должен нарисовать именно отливку или именно штамповку, а не кусок железа с дырками. Если его попросят он нарисует ещё кондуктор для сверления или присп. для сварки (не проблема на базе библиотеки типовых решений в ПК или интернете). В Союзе технологи были заняты, в основном, написанием формальных техпроцессов (зажать, просверлить или собрать, прихватить, сварить) - буржуям это не нужно (и правильно), это заложено в знания рабочих и, на худой конец, в устное указание + есть супервайзер (нач. участка/ мастер), который не только график отпусков составляет. Конечно есть спец.предприятия, где технолог рулит (напр. порошковая металлургия или плазменное напыление или углепластиковые торцевые уплотнения или мех.обработка негабаритных изделий) и конструктор заказчика приедет сюда согласовывать свою деталь (способ согласования неважен). Это типичное, что я наблюдал. Исключения не исключены.

[forMA]

Сообщение от Len1 При этом многие дискутирующие забывают, что хороший конструктор должен хорошо знать технологию (у буржуев это так)

А у вас (нас) разве это не так?

Сообщение от Len1 Если его попросят он нарисует ещё кондуктор для сверления или присп. для сварки (не проблема на базе библиотеки типовых решений в ПК или интернете).

Это из психологии "кроватной мастерской"

Сообщение от Len1 В Союзе технологи были заняты, в основном, написанием формальных техпроцессов (зажать, просверлить или собрать, прихватить, сварить)

По этой реплике я понял, что ЕСТД ты не знаешь.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 В этой теме подразумевалось машиностроительное предприятие, где, упрощённо говоря, конструктор рисует деталь, а технологи расписывают как её изготовить. И люди тут дискутируют не о быстро меняющейся технике (от рубильника до микросхемы), а об организационных традициях. При этом многие дискутирующие забывают, что хороший конструктор должен хорошо знать технологию (у буржуев это так) и он должен нарисовать именно отливку или именно штамповку, а не кусок железа с дырками. Если его попросят он нарисует ещё кондуктор для сверления или присп. для сварки (не проблема на базе библиотеки типовых решений в ПК или интернете)....

Поскольку я в основном на машиностроительных предпрятиях работал, то вижу, что вы с ними чисто теоретически знакомы. Похоже вы слишком полагаетесь на всесилье интернет библиотек и думаете что типовыми решениями можно везде обойтись. Впрочем это не беда, много чего человек может не знать. Конструктор-универсал, который ВСЕ может это фантастика, если и есть таковые, то это не массовый продукт.
И конструктор проектирующий электронику для акустоэмиссионных датчиков или турбину авиадвигателя, не сможет по определению спроектировать стапель для сборки вертолетной лопасти или хонинговальную головку пока его этому не научат. Потому как это разные вещи и этому отдельно учиться надо.

[Tyhig]

Len1
А в чём спор то собственно ?
Те кто что надо учитывают, те и учитывают, а те кто не учитывают, тем то это зачем знать ?

[Konrud]

Len - а как у вас там просчитывают нормы времени и трудоемкость? В Союзе ведь технолог не только писал процесс изготовления, но и создавал базу для расчета норм времени и зарплаты. У нас это в принципе сохраняется, пусть и в усеченном виде (в связи с сокращением нормировщиков и технологов), и в институтах наших продолжают учить в соответствии с этим принципом. Сейчас вот практиканты пришли на завод, показывают методики - примерно, как и было, с поправкой на новые, более производительные станки.

[Len1]

Господа-товарищи, давайте не будем утрировать, клеить ярлыки и намекать опоненту, что он баба-яга и неуч. Давайте честно стараться понять то, что опонент имеет в виду, а не то как можно истолковать. Учтите, что места мало для письменного базара. Я тоже сорвался и обвинял в "бабоёжестве". Виноват, молод, исправлюсь.

Сообщение от Бубырь-UA А у вас (нас) разве это не так?

Знать технологию, это не только формально знать как нарисовать напр. отливку, а подробно знать как она делается.

Сообщение от Бубырь-UA Это из психологии "кроватной мастерской

США - "одноэтажная Америка", крупных городов здесь, пожалуй, меньше чем в России, крупных заводов -тоже. Промышленность - в основном мелкие фирмочки ("кроватные мастерские"), сельское хозяйство - индивидуальные фермеры. И конкуренция на выживание. У меня, при русском опыте только на крупных машиностроительных заводах, до сих пор не укладывается в голове, что "моя" фирма (комплексное хим. машиностроение с выпуском 10млн$/год) при 4-пролётном корпусе +офисном здании, имеет штат 15 (!) чел. (от кладовщицы до президента)(сначала было 23). Конструкторов 2 чел. Можно раскошелиться ещё на технолога? (какого: сварщика, хол.штамповщика, мехобр., электронщика?) или проще распределить эту функцию?

Сообщение от Бубырь-UA По этой реплике я понял, что ЕСТД ты не знаешь

Я, в своё время, кровь мешками проливал в командировке в Госстандарте,- кое-что из проекта ЕСТД удалось выкинуть. И как это Америка не развалилась без ЕСТД?. Ещё раз поясняю стандарты в США носят рекомендательный характер, "коды" - обязательный.

Сообщение от T-Yoke И конструктор проектирующий электронику для акустоэмиссионных датчиков или турбину авиадвигателя, не сможет по определению спроектировать стапель для сборки вертолетной лопасти или хонинговальную головку пока его этому не научат. Потому как это разные вещи и этому отдельно учиться надо.

Во многом Вы правы, но сильно передёрнули. На заводе авиатурбин не делают лопастей вертолётов и конструктору поручат стапель не для лопасти а для сборки турбинных лопаток... а может и хонинговальную головку, что такого. Слесарь и шофёр - разные вещи, но слесарь может быть и шофёром (водит же он свою машину). Этому отдельно учиться надо ? - Научат. Или выгонят и возьмут наученного. К тому же рабочий здесь это не алкаш в сермяге и керзе, а "синий воротнчёк", который может и электронную схему собрать и на фрезерном поработать и функцию технолога выполнить. Конечно даже выпускники одного факультета, освоившиеся на заводах разного профиля не смогут с хода заменить друг-друга, нужно время на специализацию. Мой друг Джей, инж.констр. мех., придя к нам переориентировался на хим.машиностроение. Недавно он спроектировал протяжку (отлично сделал), но напорол, т.к. на минуточку забыл, что спроектированная им деталь (для которой протяжка) имеет дно. Мне, при переходе с фирмы на фирму не раз приходилось менять оринтацию (хорошо хоть не сексуальную) и поначалу смотрел на новое "как на новые ворота". В частности я, механик, разработал оптимизированные обмотки эл.магнитов и способ их расчёта.
Я честно пишу о фактах которые вижу. И пороражаюсь, когда недоверчивый опонент, вместо уточняющего вопроса, пишет типа "этого не может быть, потому что не может быть", "ты на заводе не работал", "ты ЕСТД не видел".
Konrud, извини, отвечу по почте. Тут уже до краёв.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...Во многом Вы правы, но сильно передёрнули. На заводе авиатурбин не делают лопастей вертолётов и конструктору поручат стапель не для лопасти а для сборки турбинных лопаток... а может и хонинговальную головку, что такого. Слесарь и шофёр - разные вещи, но слесарь может быть и шофёром (водит же он свою машину). Этому отдельно учиться надо ? - Научат. Или выгонят и возьмут наученного. К тому же рабочий здесь это не алкаш в сермяге и керзе, а "синий воротнчёк", который может и электронную схему собрать и на фрезерном поработать и функцию технолога выполнить. Конечно даже выпускники одного факультета, освоившиеся на заводах разного профиля не смогут с хода заменить друг-друга, нужно время на специализацию.....

И все же не убедили
Если я в больницу привезу беременную жену, то как вы думаете, в какой кабинет её повести? С надписью на дверях стоматолог, офтальмолог, геронтолог или все же акушер-гинеколог. Даже при том что все они профессионалы высочайшего класса, я бы все-таки предпочел довериться специалисту.
На предприятии та же фигня, что бы спроектировать дорогой инструмент протяжку и не выяснять после её изготовления, что деталь в принципе не пригодна для протягивания, а могла быть обработана только долбяком, для этого профессионал и нужен. А если не подумавши, покупать заранее протяжной станок вместо долбежного, а потом думать что с ним делать, то такие спецы одни убытки фирме принесут.

[forMA]

Сообщение от Len1 И как это Америка не развалилась без ЕСТД?

Что- то подобное я предполагал изначально...Теперь и Len1 с благой вестью, о том что в США ЕСТД нет.

[d_dash]

Немного не мой огород, но надоело вас читать, уважаемые

Вы ведь ведёте разговор о разных масштабах производства!
Если фирмочка имеет 3-4 станка, то штатный конструктор вполне может знать их всех и понимать особенности проектирования деталей под конкретный метод изготовления на конкретном станке.
И не только "может", но и "должен" - это экономически выгодно производству.

А если на заводе 3-4 цеха станков, то конструктор не может знать все станки "в лицо" - поэтому на таком крупном производстве без технолога и не обойтись. И держать отдельного технолога в данном случае выгоднее, чем забивать конструкторам голову технологиями обработки деталей на 20-ти видах разных станков.

То есть все правы .. но для своей ситуации

[Jonas]

Сообщение от d_dash А если на заводе 3-4 цеха станков, то конструктор не может знать все станки "в лицо"

Это еще не проблема.
А во представьте, разрабатываешь изделие и не знаешь кто, где и чем будет делать, потому что тендер (его м....) и выиграет тот кто уступит один рубль, а уступит, зачастую, тот кто даже не понимает что будет делать.
И это еще не всё, мое начальство не понимает что такое единичное и опытное изделие "всё должно работать с первой попытки" иначе "зачем мы платим конструкторам", "какие испытания, да подпишу я тебе любую бумажку", "нам работать надо, строить а не фигней заниматься".
И стало так поле перестройки, приватизации и капитализации. Хозяину нужна прибыль и только прибыль!

Простите, зачитался темой, замечтался но я не плачу, иду в ногу со временем, тоесть, обеспечиваю хозяину прибыль в меру своих сил и способностей.

[ak762]

Сообщение от Jonas Немного не мой огород, но надоело вас читать, уважаемые

не мешайте людям общаться

Сообщение от Jonas Простите, зачитался темой,

[Len1]

Сообщение от T-Yoke И все же не убедили

Ну, если фото не убеждает, в следующий раз, персонально для Вас, пришлю Пикасо.

Сообщение от T-Yoke Если я в больницу привезу беременную жену, то...

В сельском, но вполне профессиональном, медпункте нет столько дверей, тут 1 дверь:"Хороший Врач". И если денег мало, времени доехать до города нет и жена не смертельно беременная - будешь рожать здесь. Читай также хорошего огородника d-dash.

Сообщение от T-Yoke ..для этого профессионал и нужен..

Чтобы увидеть, что у детали нет дырки профессионал не нужен, дурак вполне достаточен. А запарившийся Джей понимал, что долбяк по точности не гож и нужна протяжка с кольцевой направляющей. Только надо было 3 коротких. Разрезали и пошло. Зевок он и в Африке зевок.

Сообщение от Jonas Хозяину нужна прибыль и только прибыль!

Страдалец Jonas хорошо описал зарождающийся пещерный капитализм. Но, хозяину нужна не только прибыль. Если он вспомнит, что ещё надо, чтоб не посадили за аварию и не наложили штраф, превышающий прибыль, за нарушение норм, - то он ещё подумает, прежде чем выкручивать руки Jonasу

[gad]

В свое время наткнулся в сети на рассказы одного нашего коллеги ныне живущего в США
http://www.proza.ru/2010/02/04/43
http://www.proza.ru/2010/12/09/1330
В принципе у Игоря Телока порядка 80 произведений кому интересно прочитайте. Это реальная история - реального человека. И многие вопросы звучавшие здесь разрешаться сами.

[forMA]

Сообщение от gad В свое время наткнулся в сети на рассказы одного нашего коллеги ныне живущего в США

Правильно пишет Телок Игорь. Так оно и есть. Меня тоже больше всего удивляет то, что не спрашивают дипломов и совершенно игнорируют предыдущий опыт работы. На мой взгляд расточительно....Только вот к данной теме эти производственно- бытовые подробности отношения не имеют.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну, если фото не убеждает, в следующий раз, персонально для Вас, пришлю Пикасо...

О каком фото речь?

Сообщение от Len1 В сельском, но вполне профессиональном, медпункте нет столько дверей, тут 1 дверь:"Хороший Врач". И если денег мало, времени доехать до города нет и жена не смертельно беременная - будешь рожать здесь....

...
Про сельский фельдшерский пункт и речи нет, там все без выбора, врач или есть или нет, а хороший он или плохой, вскрытие покажет, но мы же вроде об экономической целесообразности "трындим", за которую в основном забугорщики и бьются, говоря что у них там мол все эффективно и изумительно, а тут на постсоветчине, сплошь с бодуна болты молотками вгоняют.

[ak762]

не знаю как в США, но в Европе вообще-то если кто поверит в эти рассказы и решит проверить на себе, то ждет глубокое разочарование, за исключением чистых офисов и кофеиных автоматов.
Всё учитывают, и образование и опыт работы, а то что диплом не спрашивают, так и нанимаешься не после универа, после короткой беседы сразу ясно человек в теме или нет по специальности.
Я так однажды даже ИКу тест проходил на дуракоустойчивость сказали что выиграл, приезжай на работу, но зарплату чуть чуть срежем чем договаривались
я Len1 больше поверю чем в эти рассказы

[Len1]

Сообщение от T-Yoke О каком фото речь?

О словестном (пишу то, что вижу)

Сообщение от T-Yoke Про сельский фельдшерский пункт и речи нет, там все без выбора, врач или есть или нет, а хороший он или плохой, вскрытие покажет, но мы же вроде об экономической целесообразности "трындим", за которую в основном забугорщики и бьются, говоря что у них там мол все эффективно и изумительно

Об экономической целесообразности "трындим". Забугорное "село" построит крупную клинику если экономически окупится. Но не всё так однозначно. - Многие преуспевшие фирмы окостеневают, боятся новаций и теряют явную выгоду (а потом и место под солнцем) ("Жадность фраера сгубила").
У Телка многое правильно, а многое не совпадает с моим опытом. Ну нет в английском слова "ты".

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ... Об экономической целесообразности "трындим". Забугорное "село" построит крупную клинику если экономически окупится. Но не всё так однозначно. - Многие преуспевшие фирмы окостеневают, боятся новаций и теряют явную выгоду...

И какая мораль? Как правильно организовать инженерный труд на ваш взгляд?
Как бы нам ответить Бубырь-UA и объяснить разницу в различных подходах к выпуску изделий машиностроительного профиля.

[forMA]

Тема о формах организации инженерного труда не раскрыта. Более сотни постов флуда и ничего конкретно- полезного.

Как бы нам ответить Бубырь-UA и объяснить разницу в различных подходах к выпуску изделий машиностроительного профиля.

А, есть смысл?

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA Тема о формах организации инженерного труда не раскрыта. Более сотни постов флуда и ничего конкретно- полезного. А, есть смысл?

Думаю что смысл есть всегда, правда добираться до него очень сложно.
И хотя я не экономист по образованию, а артиллерист, но что-то смущает меня в этой экономической модели организации продукции (машиностроения в частности), когда считается наиболее успешным то предприятие, которое только и делает, что удовлетворяет возрастающие потребности, с максимальной выгодой. Самоедская какая-то модель организации, так ведь и сожрать самих себя недолго. Впрочем мы это как раз очень успешно делаем.
То есть поменьше потратить, это хорошо. А следствием этого горы мусора и отходов. Зато инженерные идеи по созданию производств лишенных этих недостатков, погрязли в архивах. Потому и переносим производства подальше от себя, в Китай на пример, пусть там гниет.

[ak762]

а как её раскроешь если организация труда это уже менеджмент а тут все инженеры собрались. уже было правильно подмечено

Сообщение от d_dash То есть все правы .. но для своей ситуации

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Тема о формах организации инженерного труда не раскрыта.

Ну почему-же. Раскрыли 2 превалирующие формы: 1. Экономическая, когда количество работников определяется (в основном) экономическими факторами с распределением всех профессиональных функций на наличный штат и часто с совмещением профессий. 2. Профессиональный, когда мы имеем отдельных работников по каждой из областей знаний. Грубо говоря имеем загруженного на 25% технолога по литью, загруженного на 40% технолога по сварке, загруженного на 50% технолога по мехобработке, ... 3 объектовых конструкторов, один из которых загружен на 50%. Экономическая негативность этого, в ряде случаев, неочевидна; ведь имеем же мы пожарника загруженного на 0,5%.
Многие полагают, что при 1 форме теряется качество (мол знания совмещаются в ущерб их глубине). Но я и капиталисты считаем, что это не так по 2 причинам: а) Нужного узкого спеца можно временно нанять когла надо (у Телка это хорошо описано), б) На стыке знаний (а этот стык и ломка профессиональных устоев всегда в совмещённой голове) - часты новые подходы и изобретения. Пример: автомобильное стекло было изобретено металлургами, изучившими стекло. Чистые стекольщики не смогли выйти за красные флажки стекольных устоев.
Конечно не всё так просто, часто в наживке сееминутной выгоды история прячет крючёк. Многие фирмы, не желающие тратиться на перестройку (мол лучшее - враг хорошего), выкупают конкурентные патенты и кладут их под сукно. Я считаю, что в политике, экономике и промышленности в конечном итоге выгодно то, что морально и гуманно. Напр. бесплатное загрязнение бесплатного воздуха впоследствии обернётся большими затратами, чем обошлись бы сегодняшные меры. Лучше гасить искру сейчас, чем пожар потом.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Len1 Нужного узкого спеца можно временно нанять когла надо (у Телка это хорошо описано)

"Узкий специалист подобен флюсу"
К. Прутков

[Konrud]

Len1 - а как мой вопрос насчет форм оплаты и планирования, определения нормативов времени, себестоимости, производительности? Я тут в первую очередь имею в виду не инженеров, а рабочих. Я писал уже - работа технолога, это и база для работы нормировщика, инженера ОТЗ и т.п.
Как выходят из положения в тех краях, если технологов почти нет?

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну почему-же. Раскрыли 2 превалирующие формы: 1. Экономическая, когда количество работников определяется (в основном) экономическими факторами с распределением всех профессиональных функций на наличный штат и часто с совмещением профессий. 2. Профессиональный, когда мы имеем отдельных работников по каждой из областей знаний. Грубо говоря имеем загруженного на 25% технолога по литью, загруженного на 40% технолога по сварке, загруженного на 50% технолога по мехобработке, ... 3 объектовых конструкторов, один из которых загружен на 50%. Экономическая негативность этого, в ряде случаев, неочевидна; ведь имеем же мы пожарника загруженного на 0,5%. Многие полагают, что при 1 форме теряется качество (мол знания совмещаются в ущерб их глубине). Но я и капиталисты считаем, что это не так по 2 причинам: а) Нужного узкого спеца можно временно нанять когла надо (у Телка это хорошо описано), б) На стыке знаний (а этот стык и ломка профессиональных устоев всегда в совмещённой голове) - часты новые подходы и изобретения. Пример: автомобильное стекло было изобретено металлургами, изучившими стекло. Чистые стекольщики не смогли выйти за красные флажки стекольных устоев...

Для фирм производящих ширпотреб, это может и близко к жизни, но серьезные предприятия занимющиеся наукоемкими технологиями, и использующие спецов уникальной квалификации, каковых можно по пальцам руки пересчитать, обычно не столько совмещением и загрузкой их мозгов обеспокоены, сколько использованием их мозгов в принципе, поскольку без них и фирмы может не быть. По этому там уже не владелец фирмы рулит, а профессионал, который может не захотеть, к кому-то во временные наемники пойти.
Вот вам пример из реальной жизни, много вам приходилось встречать спецов активно использующих в диагностических технологиях методы акустической эмиссии, методы которыми непосредственно занимается подразделение Шухостанова Владимира Кистуевича, одного из руководителей московской фирмы "Диатех".

Для справки

Метод акустической эмиссии (АЭ-метод) используется как один из наиболее перспективных методов диагностирования крупногабаритных и высоконагруженных объектов повышенной опасности, а также объектов с ограниченным доступом к поверхности контроля, к которым в полной мере относятся сосуды работающие под давлением, магистральные трубопроводы, котлы, агрегаты, резервуары, океанские буровые платформы и др. Метод акустической эмиссии (АЭ-метод), позволяет оперативно, дистанционно выявлять технологические дефекты при изготовлении и эксплуатации. Давать заключение о работоспособности дорогостоящего оборудования исследуемого объекта без остановки его работы.

[lena piterskaya]

Великие специалисты, конструкторы, мастера, не нравится работа-ищите новую, приходите к нам..но не плакаться и просить денег, а работать со знанием своего дела и зарабатывать.Не тратьте время на форумы (лучше клубы знакомства открывайте..-полезнее), читайте умные книги (никогда не поздно), учитесь в МВА..
прим. в англ.есть ты, просто Вы там не жили

[Vova]

Если посмотреть шире то в строительном проектном деле наблюдается подобная разница. В США проектных комплексных институтов под крышей которых работают все специальности не наблюдается. Архитекторы обычно сидят в чисто арх. фирмах, конструкторы в своих, а т. н. смежники также в отдельных. Такое разделение труда определяет постоянную занятость и взаимную перевязку: для работы с каждым проектом создается свое команда. Сегодня мы работает с одними консалтингами, завтра с другими. Результат? В одном из постов темы про разницу в системах проектирования была ссылка на статью где показано несоизмеримое количество занятых в проектировании людей в России и США при сходных объемах работ. Косвенный показатель не сильной занятости проектировшиков виден и из форума: большинство удаленных постов при чистках тем модераторами написаны в р.... время

[T-Yoke]

Сообщение от lena piterskaya Великие специалисты, конструкторы, мастера, не нравится работа-ищите новую, приходите к нам..но не плакаться и просить денег, а работать со знанием своего дела и зарабатывать.Не тратьте время на форумы (лучше клубы знакомства открывайте..-полезнее), читайте умные книги (никогда не поздно), учитесь в МВА...

Батюшки и здесь финансисты проклюнулись
И что нам посоветует знающий человек из умных книг?

[VES1]

Сообщение от Vova Если посмотреть шире то в строительном проектном деле наблюдается подобная разница. В США проектных комплексных институтов под крышей которых работают все специальности не наблюдается. Архитекторы обычно сидят в чисто арх. фирмах, конструкторы в своих, а т. н. смежники также в отдельных. Такое разделение труда определяет постоянную занятость и взаимную перевязку: для работы с каждым проектом создается свое команда. Сегодня мы работает с одними консалтингами, завтра с другими. Результат? В одном из постов темы про разницу в системах проектирования была ссылка на статью где показано несоизмеримое количество занятых в проектировании людей в России и США при сходных объемах работ. Косвенный показатель не сильной занятости проектировшиков виден и из форума: большинство удаленных постов при чистках тем модераторами написаны в р.... время

А у нас ,чтобы получить лицензию надо иметь в штате проектной фирмы всех специалистов.
Может не прав, но думаю именно специализация позволяет там делать большие объёмы меньшим колличеством людей.
Где-то читал , что у в США много проектных фирм состоят вообще из одного работника узкой специализации.Это так?

[ak762]

Konrud а у меня к вам вопрос, у вас рабочии сидят на сделке или повремённо? вроде ваша страна в ЕС, особенно удивило что студенты применяют старые методики с поправкой к новым станкам.
я не знаю как в китае, но в развитых странах рабочие сидят на часовой ставке, по производительности оборудования есть статистическая наработка, таким образом расходы обсчитываются укрупненно и легко.
а дальше смотрят в соотношении с прибылью стоит работа того или легче спихнуть на сторону.
ПС: насчет ты в англ. я бы тоже просветился, а то как то только you да you

[Konrud]

Сообщение от ak762 Konrud а у меня к вам вопрос, у вас рабочии сидят на сделке или повремённо? вроде ваша страна в ЕС, особенно удивило что студенты применяют старые методики с поправкой к новым станкам. я не знаю как в китае, но в развитых странах рабочие сидят на часовой ставке, по производительности оборудования есть статистическая наработка, таким образом расходы обсчитываются укрупненно и легко. а дальше смотрят в соотношении с прибылью стоит работа того или легче спихнуть на сторону.

Да, мы в ЕС. Рабочим платят и так и сяк. Зависит от вида работы. Повременно платят инструментальщикам и разным ремонтникам-электрикам. Станочникам (в том числе и на автоматах и ЧПУ) и слесарям-сборщикам платят сдельно. Официальная методика расчета для них практически советская. Иногда халтурю - консультирую студентов по технологии и расчете себестоимости-зарплаты, поэтому вполне в этом уверен. Правда, конкретное ее применение зависит от обстоятельств. У нас на работе система несколько упрощена, так как остался за все про все единственный спец по нормированию и зарплате. Он выезжает на долголетнем опыте - в общем использует ту самую статистическую наработку и опыт. Подрабатываю еще в одной итальянской фирме, им нормы выработки спускают для рабочих-сварщиков из Италии, но внешне выглядит это похоже на советскую систему и платят им сдельно.

[Len1]

ak762 правильно ответил. Могу добавить, что в Союзе сдельщина была попыткой стимулирования производительности, т.к. на заборах висело "Требуются...". Но эффект обнулялся оргпровалами (несвоевременные поставки, дефицит, безответственность, несогласованность...). У буржуев - повременщина с чёткими заданиями, стимулятор - безработица. Письменные техпроцессы/инструкции весьма редки. Трудо и прочие затраты определяются по чертежам довольно укрупнённо (конечно с запасом на прибыль). Работая в фирме конвейерных и муфельных печей с контролируемой атмосферой (75 чел), я как-то спросил менаджера по производству как это он так точно определяет цикл выпуска, а он говорит:"Ну, я знаю, что печь такого типоразмера - это 500 чел.часов"(своевременность снабжения/кооперации - не проблема). Кстати, в фирме работал технолог-учёный,- специалист по порошковой металлургии (для которой и применяются эти печи). Он ездил на конференции, ставил опыты и разрабатывал рекомендации для конструкторов и заказчиков.

Сообщение от lena piterskaya приходите к нам..но не плакаться

Для чего сотрясла воздух? Куда это "к нам"? Ну и как по английски "ты"? (в дошекспировские времена "di" , было да сплыло).

Сообщение от VES1 в США много проектных фирм состоят вообще из одного работника узкой специализации.Это так?

Да (напр. мой друг - оптик), но не много.

Сообщение от T-Yoke Для фирм производящих ширпотреб, это может и близко к жизни, но серьезные предприятия занимющиеся наукоемкими технологиями, и использующие спецов уникальной квалификации, каковых можно по пальцам руки пересчитать

Опять "за рыбу деньги" - опять "ширпотреб". Я уже говорил, что это серьёзные фирмы, выпускающие 80% продукции США. То же о чём Вы говорите "можно пересчитать по пальцам" (Ваше же выражение) - т.е. нетипично (хоть в России, хоть в США). Кстати, автоматическая звуковая локация применялась уже на 1ых Советских атомных станциях для контроля и ремонта. Я применил её "по-чёрному" в 1970х: Полагая что дефеты трубных сборок "свистят" в широком диапазоне частот(в т.ч. УЗ), установил на испытательном стенде микрофон и тратил время для подробного осмотра и инндикации только "свистящих".

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...Опять "за рыбу деньги" - опять "ширпотреб". Я уже говорил, что это серьёзные фирмы, выпускающие 80% продукции США...

Сложно без конкретики согласен. Но и американская продукция как тот Ёгурт, не вся одинаковая. Если бы я своим глазами не видел заусенцы на деталях из агрегатов в оборудовании с маркой сделано в США, я может быть и поверил бы, что там все отлично делают, а так... те же Равшаны и Джумшуды, только из Мексики. Так что ширпотреб он и в америке ширпотреб с таким же отношением исполнителя, как и везде.

[Konrud]

Сообщение от Len1 У буржуев - повременщина с чёткими заданиями, стимулятор - безработица. Письменные техпроцессы/инструкции весьма редки. Трудо и прочие затраты определяются по чертежам довольно укрупнённо (конечно с запасом на прибыль).

Значит, принципы старика Форда уже не так актуальны? Имею в виду его воспоминания, там, где он рассказывает, как отрабатывал операции, искал оптимальное их распределение по рабочим местам с жестким хронометражем-нормированием, и использованием в том числе безногих-безруких- слепых работников.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Сложно без конкретики согласен. Но и американская продукция как тот Ёгурт, не вся одинаковая. Если бы я своим глазами не видел заусенцы на деталях из агрегатов в оборудовании с маркой сделано в США, я может быть и поверил бы, что там все отлично делают, а так... те же Равшаны и Джумшуды, только из Мексики. Так что ширпотреб он и в америке ширпотреб с таким же отношением исполнителя, как и везде.

Вспомнился анекдот, как Армянское Радио на любой вопрос Голоса Америки отвечало: "А у вас зато негров вешают". Да разве я говорю "что там все отлично делают"? Но, вообще говоря, американское качество лучше российского и китайского, но хуже немецкого и особенно японского (в Германии - турецкие Джумшуды стараются).

Сообщение от Konrud Значит, принципы старика Форда уже не так актуальны?

Таки да. Мир отходит от конвейеров и стараеся заменить их автоматическими линиями. Да и современные форды пришли к выводу, что идти строем и в ногу утомительней и медленнее, чем свободной походкой. На однополосной драндулет задерживает всех, на многополосной он придёт последним, зато все остальные - раньше и скрупулёзничать с распределением секунд не надо. Заинтересованные исполнители и нижний менаджмент могут лучше форда опримизировать дела, видя всё изнутри. Если с рабочим делиться частью прибыли (а здесь это широко принято), то он будет шевелить не только руками, но и головой (вдохновенно), особенно если на улице очередь безработных.

[forMA]

Сообщение от Len1 Если с рабочим делиться частью прибыли (а здесь это широко принято), то он будет шевелить не только руками, но и головой (вдохновенно), особенно если на улице очередь безработных

Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе.

[Konrud]

Сообщение от Бубырь-UA Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе.

Возможно - это взяли на себя высококлассные рабочие? Раньше тоже так бывало. Скажем, на моем заводе была пара рабочих-самородков, которые очень хорошо соображали и выдумывали. Директор им старался приплачивать специально "играя" с нормами оплаты. Но тогда это было скорее исключением, хотя и довольно распространенным, а сейчас - довольно обычное дело. Почти всюду, где мне случалось работать есть такие - берут на себя солидный кусок работы конструктора-технолога. Скажем, сейчас у нас есть слесарь, делающий сварочную оснастку, в основном, самостоятельно. Я поглядываю и зарисовываю за ним для архива, когда появляется "окно" в основной работе.

[forMA]

Сообщение от Konrud Возможно - это взяли на себя высококлассные рабочие? Раньше тоже так бывало. Скажем, на моем заводе была пара рабочих-самородков, которые очень хорошо соображали и выдумывали. Директор им старался приплачивать специально "играя" с нормами оплаты. Но тогда это было скорее исключением, хотя и довольно распространенным, а сейчас - довольно обычное дело. Почти всюду, где мне случалось работать есть такие - берут на себя солидный кусок работы конструктора-технолога. Скажем, сейчас у нас есть слесарь, делающий сварочную оснастку, в основном, самостоятельно. Я поглядываю и зарисовываю за ним для архива, когда появляется "окно" в основной работе.

Прочитал. Задумчиво так. Хотел сїязвить что-нибудь, но - передумал...

[ak762]

Сообщение от Бубырь-UA Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе

со своей колокольни вижу так, что технолог на забугорном маш. заводе по советским меркам изживается как класс. Вешают часть функций на конструктора, часть на мастера и квалифицированных рабочих. + специлизация по номенклатуре - из одня в день повторяется мех. обработка типовых деталей.

Сообщение от Len1 особенно если на улице очередь безработных

вот это относится не только к рабочим, но и к нам так же

[Konrud]

Сообщение от Бубырь-UA Прочитал. Задумчиво так. Хотел сїязвить что-нибудь, но - передумал...

А, как иначе? Было 40 конструкторов по основному производству, а осталось 2. Да и то - один, скорее, чертежник. По моему профилю из крепкой группы в 8 человек остался я один, конструкторы-механики (занимались механизацией производства и нестандартным оборудованием - станочками) - не осталось ни одного. Не говорю, что мне это нравится. Порой листаю старые чертежи-технологии и душа поет - все четко расписано, все можно найти без проблем, есть солидная гарантия, что ошибки выловлены на этапе подписей. Но... суровая жизня диктует свои суровые закидоны. Но, у нас дикий капитализм. Посмотрим, что скажет народ издалека.

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Прочитал. Задумчиво так. Хотел сїязвить что-нибудь, но - передумал...

Ну и молодец, что сдержался. Что-ж в отношении меня не сдерживаешься, что я рыжий?

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну и молодец, что сдержался. Что-ж в отношении меня не сдерживаешься, что я рыжий?

Так сам же и напрашиваешься Понтами кидаться кто ж терпеть станет

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе.

Народу уже отвечал и он понял. Ещё раз для тебя: Работа есть и до и между и после, но работать надо, а не подписи за мир собирать.
T-Yoke :"Понтами кидаться кто ж терпеть станет".
Ах, не до понтов, а до понтонов, чтоб не потонуть в кризис
Konrud: "Было 40 конструкторов по основному производству, а осталось 2. Да и то..."
Бери из США, тут сейчас много безработных инженеров, в т.ч. русских, в т.ч. я
Да...тоска.... Вспоминаю времена, когда были кульман и ватман (это не фамилии). Конструктор чертил вчерне, а копировщица марафетила тушью на кальку (примерно 1 копировщица на 2 конструкторов)- медленно + доп. ошибки. То же у технологов с техпроцессами. Появилась ксерокопия и копировщиц свергли как класс. Тогдашние Konrudы возмущённо затосковали: "Теперь я должен как художник вырисовывать каждую буковку, каждую линию по толщине выверять! Производительность конструкторов...! Сволочи...!...Чинуши!" . Потом появились ПК ...и по-новой. (Konrud, не обижайся, дорогой. Я это с искренним дружелюбием к тебе). Мой школьный друг в Питере (такой-же старпёр как я) до сих пор на кульмане. Я пытался его насильно через е-мэйл Автокаду и Солидворку учить. Он сначала вспыхнул, потом потух; так и живёт в серости и сохранности. Я это к тому что надо раорганизовываться соответственно новой технике и духу времени. Измени принцыпы архивирования и базы данных, чтоб иметь системный и лёгкий доступ к КД и информации. Понимаю, что "советовать легко", но мне отсюда не видно нюансов твоих проблем, в т.ч. симптомов, которые ты сам может быть не замечаешь. И ещё понимаю, что организация экономики у вас (да и у нас) сейчас "не ах").

[forMA]

Сообщение от Len1 Ну и молодец, что сдержался. Что-ж в отношении меня не сдерживаешься, что я рыжий?

С Konrud мы в одной лодке. Ситуация отчего у него нет технологической поддержки мне понятна. А вот относительно тебя загадка. Пока что кроме лозунгов типа : "Работа есть и до и между и после, но работать надо, а не подписи собирать." ничего не имеем. Тебя почитать, так в "забугорье" технологов нет.

[Konrud]

А, кстати, о подписях. На красивой туманной заре ГЛАСНОСТИ нам много пели, как отойдут в прошлое лишние бумажки. Что имеет сейчас мой завод в государстве великой Европии? Мы прошли сертификации ИСО по качеству, охране труда и безопасности, и прочему. В ходе подготовки были собраны и отпечатаны сотни страниц всевозможных текстов. Итоговый объем всей документации - ой-ой-ой... Часть мы сочиняли и печатали сами, часть нам сделали специализированные фирмы. Сейчас мы обязаны ежегодно подтверждать все эти сертификаты, для чего проводить массу проверок и печатать очередные десятки протоколов и отчетов о данных проверках. Скажем - на мне отчеты о проверках технологии, оснастки, станков, испытательных стендов и периодических испытаниях нашей продукции. Это около 100 страниц текста. В принципе - не так и много. Инженер ОТК у нас , например, по совместительству отвечает за Тех.Без., а это отчеты и инструкции по всем специальностям, видам оборудования и подразделениям, с сортировкой по группам рисков. Это где-то страниц 200. Есть еще бумаги по окружающей среде (вредные отходы и т.п.) - их пишет женщина из отдела сбыта - это еще страниц этак 200, есть раздел документов по общей организации и планированию производства (туда входят всякие технические мероприятия - скажем, обязуемся сделать новый склад, перенести термичку в другое помещение и т.п.) - еще страниц 200 и так далее... Все - по совместительству. В общем - сменили шило на обмылок.
Западники - поделитесь, как у вас там с этим?

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Тебя почитать, так в "забугорье" технологов нет

Так ты же не читаешь, кроме последнего поста. А что раньше читал - забыл. Конечно вы сидите в одной лодке, но он на банке и головой вертит, а ты на дне и выше бортов ничего не видишь и видеть не хочешь. И не хочешь верить, что паровоз без лошади едет. Вот ак762 за меня довольно близко ответил. Ну не делят у нас на белых и красных; у нас жёлтые и зелёные. И функции жёлтых не совсем такие как у красных и зелёным бумажки им подписывать не надо, а надо подписывать, скажем, другие бумажки, которых ты не подписываешь и не поймёшь зачем они. И распределение знаний и обмен ими (вместо согласования) у них по другому, другое делопроизводство. Я уже говорил , что их Manufacturing Engineer это не совсем то, что вы вкладываете в понятие Технолог Машиностроения. Ну есть у них в консалтинговых, исследовательских и фирмах по оборудованию скажем технологи по сварке, литью , гальванике...(высочайшей квалификации). Их берут на прокат у консалтинговой фирмы в состав временных целевых команд или консалтинговая фирма сама организует такую команду на заказ и обычно имеет исследоваеульские лаборатории. Если вам нужна дорогая спец.кровать для пострадавшего родственника, - зачем её покупать; вы можете взять её напрокат пока родственник поправится или ... (это дешевле). Кто-то из вас бросил: "Так инженер откажется" (А Вы можете отказаться от командировки?). Я уже писал про технолога по порошковой металлургии. А в фирме по хим.оборудованию президент -хороший химик-технолог и в оборудовании дока. Помощь клиенту в разработке ТЗ (квотации) - это он.
Кроме Manufacturing Engineer есть Process Engineer, -это на заводах, где технологи рулят ( химическая, пищевая, фармацевтическая, цементная, сталелитейная, нефтеперегонная...
В последнее время распространилось Фрилансерство (ещё дешевле). Это когда напр. архитектор сидит дома в одних трусах или без них и делает на ПК проект. Закончил, отправил по интернету, обсудил по Скайпу и, также по интернету, получил на счёт в банке деньги. И не надо компании тратиться на рабочее место в офисе, тишина.
И, знаешь, не всё легко объяснить. Ну не смог я американцам втолковать, что такое "Кузькина мать" и у какой американской матери точно такие же функции .

Сообщение от Konrud Западники - поделитесь, как у вас там с этим

Не буду врать чего не знаю (тем более в Европе). Скажу то, что думаю и то немногое,что слегка видел. Я думаю это экономическая диверсия как с Перестройкой и вырубкой виноградников. Похлопали Мишу Горбача по плечу, погладили пятно на лысине. Ну и он в гололёд резко по тормозам и полный назад, не дожидаясь остановки. Союз вдребезги. Я думаю вам надо нанять хорошего юриста-международника- спеца по пром. делам или проконсультироваться в соответствуюшем департаменте в Москве, не скрывая подозрений. Или за границей спросить не в органах, а у товарищей по несчастью, но не конкурентов. Видел проверку нашей фирмы пожарником, а,через пол-года, инспектором безопасности (OSHA). Ну предъявили им по паре бумажек (лицензии, допуски). А что предъявлять-то, копии и план эвакуации в коридоре висят, строительные чертежи и планы пром-проводок от сотворения не менялсь. На недостатки инспектора закрыли глаза или пальцем погрозили, понимали, что кризис на дворе. Сделали мы две установки для Украины. Мне пришлось ночами дома переводить на русский чертежи, договорную, эксплуатационную и юридическую документацию (за доп. плату). Пару юр.документов, по требованию заказчика, пришлось делать новые (по пол-странички), остальное юр.(квалификационные права на выпуск этого типа продукции, лицензии, свидетельства, Тех.Без. ... - многоразовое старьё) и всего страниц 20...25.

[PL]

Сообщение от VES1 одного работника узкой специализации.Это так?

так зависит что проектируется. если сортир на одно очко, то так. а если более крупный проект, то работу вы не получите, если фирма маленькая.

[T-Yoke]

За полторы сотни постов вроде начали наконец-то обсуждать реальную организацию работы инженеров в фирме. Это радует.
Мне показалось так, что из всего того что мы наговорили, определились два принципиальных направления в организации.
Первая форма организации работы инженеров. Небольшая (или большая если угодно) фирма занимающаяся серийным или массовым продуктом, где процесс налажен и требуется только реагирование на экономические факторы, (изменились цены на сырье, энергию, транспорт, необходимость обслуживания оборудования и проч.) тут можно обойтись и небольшим штатом инженеров или даже совместителями-фрилансерами.
Вторая форма. К серийному производству добавляется такие факторы, как наукоемкость и высокотехнологичность выпускаемой продукции. Постановка на производство новой продукции, смена технологии, активные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Тут уже сторонними наёмниками вряд ли дело обойдется. К тому же появляются новые критерии оценки деятельности труда инженера, эксклюзивность специалиста его высокая квалификация, лояльность к фирме, защита интересов фирмы в распространении ноу-хау, устойчивость к возможному интересу со стороны конкурентов.

[Len1]

Сообщение от PL так зависит что проектируется. если сортир на одно очко, то так. а если более крупный проект, то работу вы не получите, если фирма маленькая.

Нет, размер фирмы никто рулеткой не меряет. Если она не может, то сама не возьмётся. А если берётся, то заказчик выяснит сначала её послужной список и отзывы. Был у меня знакомый (уже был), отличный архитектор с именем, русский. Его фирма состояла только из него. И если он брался - ему безоговорочно верили. А уж он, если надо, временно привлекал доп. состав из тех кого знал и мог положиться.

T-Yoke :"определились два принципиальных направления в организации"
Теперь мой ответ как в анекдоте " Правда, но есть 4 поправки: во первых не Назарьян, а Мацхарян, во вторых не в лотерею, а в карты..." Итак с поправками:
Первая форма организации работы инженеров. Небольшая (или большая если угодно) фирма занимающаяся серийным или массовым продуктом или единичным производством на базе стандартизированных типов изделий и /или узлов, где процессы налажены и требуется только реагирование на экономические факторы, (изменились цены на сырье, энергию, транспорт, необходимость обслуживания и модернизации оборудования и проч.) тут можно обойтись и небольшим штатом инженеров или даже совместителями-фрилансерами с распределением функций технологов по всему техническому персоналу.
Вторая форма. К серийному производству добавляется такие факторы, как наукоемкость и высокотехнологичность выпускаемой продукции. Постановка на производство принципиально новой продукции, смена технологии, активные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Тут уже сторонними наёмниками вряд ли дело обойдется. К тому же появляются новые критерии оценки деятельности труда инженера, эксклюзивность специалиста его высокая квалификация, лояльность к фирме, защита интересов фирмы в распространении ноу-хау, устойчивость к возможному интересу со стороны конкурентов. Если этот характер работы постоянный и не предполагается превращение в 1ю форму. (Последнее вычёркрутое относится к обеим формам). Можно ещё расписать Manufacturing Engineer и Process Engineer -их сходство и отличия, но слишком громоздко.

[forMA]

Сообщение от Len1 Ну не делят у нас на белых и красных; у нас жёлтые и зелёные. И функции жёлтых не совсем такие как у красных и зелёным бумажки им подписывать не надо, а надо подписывать, скажем, другие бумажки, которых ты не подписываешь и не поймёшь зачем они.

Да, недооценил я тебя . Правда, червячок сомнения проявился раньше, когда зацепил вот эту реплику:

Просто они научились новой философии, более широкому (в т.ч. изобретательскому) подходу.(в Италии или Англии они бы этому не научились).

Кстати, не откомментируешь чем таким отличаются Италия и Англия от других стран?

Сообщение от Len1 Их берут на прокат у консалтинговой фирмы в состав временных целевых команд и

Причем, зачастую не спрашивая у "участников проката". Меня когда первый раз так "прокатали", впал в растерянность, думая, что это какая- то изощренная форма издевательства. Но размеры гонорара меня успокоили.

Сообщение от Len1 Не буду врать чего не знаю (тем более в Европе). Скажу то, что думаю и то немногое,что слегка видел. Я думаю это экономическая диверсия

Не форумные это вопросы. Все гораздо циничнее и от этого трагичнее... Не обсуждается.

Сообщение от Len1 Сделали мы две установки для Украины. Мне пришлось ночами дома переводить на русский чертежи, договорную, эксплуатационную и юридическую документацию (за доп. плату).

Что, в Украине английский не знают? И почему на русский, а не украинский?

[ak762]

Сообщение от Len1 (за доп. плату).

Konrud вот это ключевое слово в ответе на ваш вопрос, если мой шеф хочет озадачить меня доп. нагрузкой то он понимает что нужно выделять время, каждый час денег стоит и вместо основной нагрузки я буду выводить часики за дополнительную. Поэтому сильно совместительством на бумагомарание на напрягают.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ... T-Yoke :"определились два принципиальных направления в организации" Теперь мой ответ как в анекдоте " Правда, но есть 4 поправки...

Ну а теперь, с учетом всех озвученных в теме поправок, собственно вопрос.
Каково ваше мнение? Какие различия, в ведении документации (как организационно-распорядительной,
так и собственно конструкторско-технологической) во всех приведённых формах организации труда инженеров?
Что необходимо во всех случаях, от чего можно вообще отказаться, а что требует серьезного изменения.
Чтобы и фирма получала максимум отдачи и труд инженера оплачивался достойно и приносил если не удовольствие,
то как минимум не заставлял спеца чувствовать себя занимающимся бумаготворческой фигней, то есть не у дел.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Первая форма ... Вторая форма.....

Вынужден подпортить или дополнить картину. Есть еще "кроватные мастерские", где технологические процессы осуществляются на уровне спиномозговых рефлексов. И настоящая чума- это фирмы, где технарей ващще нет. Руководят и организовывают дизайнеры, переводчики, лингвисты, юристы. С ними то как быть?

[Konrud]

Сообщение от Len1 Не буду врать чего не знаю (тем более в Европе). Скажу то, что думаю и то немногое,что слегка видел. Я думаю это экономическая диверсия как с Перестройкой и вырубкой виноградников. Похлопали Мишу Горбача по плечу, погладили пятно на лысине. Ну и он в гололёд резко по тормозам и полный назад, не дожидаясь остановки. Союз вдребезги. Я думаю вам надо нанять хорошего юриста-международника- спеца по пром. делам или проконсультироваться в соответствуюшем департаменте в Москве, не скрывая подозрений. Или за границей спросить не в органах, а у товарищей по несчастью, но не конкурентов. Видел проверку нашей фирмы пожарником, а,через пол-года, инспектором безопасности (OSHA). Ну предъявили им по паре бумажек (лицензии, допуски). А что предъявлять-то, копии и план эвакуации в коридоре висят, строительные чертежи и планы пром-проводок от сотворения не менялсь. На недостатки инспектора закрыли глаза или пальцем погрозили, понимали, что кризис на дворе. Сделали мы две установки для Украины. Мне пришлось ночами дома переводить на русский чертежи, договорную, эксплуатационную и юридическую документацию (за доп. плату). Пару юр.документов, по требованию заказчика, пришлось делать новые (по пол-странички), остальное юр.(квалификационные права на выпуск этого типа продукции, лицензии, свидетельства, Тех.Без. ... - многоразовое старьё) и всего страниц 20...25.

Нет-нет, это не экономическая диверсия, могу гарантировать. Это зверь такой, - прозывается "Евробюррократия + местная бюррократия". Чисто юридически все по закону - все так и должны делать. Мы консультировались - и в Москве и с местными юристами. И сертификаты у нас имеются, и лицензии, и все прилагаемые документы. Просто требуют их ежегодно обновлять - старыми не обойтись. Вот и сидим мы - меняем даты, вычеркиваем одни мероприятия, вписываем другие, меняем фамилии (кто-то уволился за год и т.п.), пишем новые отчеты, проводим проверки - пусть поверхностные, но хоть какие-то надо провести, чтобы быть в курсе, если спросят. Все в основном уже в компьютерах, но учитывая общий объем бумаг - работа весьма ... Потом все это надо наново распечатать в 3-х экземплярах (один - в цех, второй - специалистам, третий - обязан лежать на полочке у главного инженера и все - иметь штамп о годности в текущем году.). Это система, на ней кормятся многочисленные консультационные и юридические фирмы, да и само государство. Проверяющие тоже не идиоты - понимают, что к чему. Они проверяют не само производство, а правильное оформление всех документов. Смотрят внимательно - обычной заменой дат не обойтись, надо менять глубже. Обычно особо не зверствуют, но весь комплект обновленной документации обязан быть, иначе не ставят подписей. Это означает их повторное приглашение за довольно серьезные деньги. Я уже и не переживаю особо - сами в Евросоюз залезли. Просто интересно - а как с этим у других?

[Солидворкер]

Напоминаю про политику

[Konrud]

Сообщение от Солидворкер Напоминаю про политику

Это мне? Нет-нет, никакой политики - просто интересно, как у других эти бумажки оформляют - тоже такой объем, и кто этим занимается?

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA Вынужден подпортить или дополнить картину. Есть еще "кроватные мастерские", где технологические процессы осуществляются на уровне спиномозговых рефлексов. И настоящая чума- это фирмы, где технарей ващще нет. Руководят и организовывают дизайнеры, переводчики, лингвисты, юристы. С ними то как быть?

да тут-то как раз все просто
Те кто организовывают свой "свечной заводик", начинают влезать во все дырки что бы наладить работу, а уж там где мозгов и знаний не хватает могут взять спеца, для решения конкретных сиюминутных задач.
В долговременной перспективе, они либо перейдут в разряд указанных мной двух групп, либо так и останутся в качестве "кроватных мастерских"
Впрочем это может и не плохо. Есть же примеры подобных предпрятий, на пример всевозможные народные промыслы, артельные и кооперативные предприятия, где работает один-два мастера и несколько подсобных работников. Например кузнецу-умельцу технолог и конструктор точно не нужен. Нафига им такая мудреная надстройка в виде инженерных служб.

[Serg_TIT]

"Кроватные мастерские" тоже нужны. Всякую неответственную мелочь делать. И ничего страшного не будет. И заводы довольны, и монтажники всё успевают.

[приборист]

Сообщение от Serg_TIT "Кроватные мастерские" тоже нужны. Всякую неответственную мелочь делать. И ничего страшного не будет. И заводы довольны, и монтажники всё успевают.

А вот пример фирмы Camozzi. 3 брата , несколько станков стали выпускать фитинги и.... Тому примеров много. Несколько станков -выпускают болты , гайки. У нас и до развала СССР была попытка в 70-80 годы выезжать за счёт мелких филиалов. Минимум документации.

[PL]

Сообщение от Len1 Нет, размер фирмы никто рулеткой не меряет. Если она не может, то сама не возьмётся. А если берётся, то заказчик выяснит сначала её послужной список и отзывы. Был у меня знакомый (уже был), отличный архитектор с именем, русский. Его фирма состояла только из него. И если он брался - ему безоговорочно верили. А уж он, если надо, временно привлекал доп. состав из тех кого знал и мог положиться.

ты просто не в курсе. обобщаешь по одному примеру. если частный заказчик проектирует пристройку к дому, это одно дело. если это проект госпиталя, школы, большого общественного здания и т.д. - другое. один человек может помереть (hit by a bus ), обанкротиться, заболеть, ему в отпуск надо, в критическии момент в проект надо внести срочные изменения, а он физически не сможет, не потянет. размер фирмы, один из факторов, который рассматривается заказчиком на конкурсе между проектировщиками. поэтому на вебсаитах компании, помимо массы информации, всегда фотки - типа "наши пипл" улыбающиеся , чем больше тем лучше. большим известным компаниям это ни к чему. а вот небольшие всегда стремятся выглядеть больше чем они есть.

фирма из одного человека с нанятыми на время помощниками - таких полно, но это мелкие работы.

[Агамемнон]

Сообщение от lena piterskaya Великие специалисты, конструкторы, мастера, не нравится работа-ищите новую, приходите к нам..но не плакаться и просить денег, а работать со знанием своего дела и зарабатывать.Не тратьте время на форумы (лучше клубы знакомства открывайте..-полезнее), читайте умные книги (никогда не поздно), учитесь в МВА.. прим. в англ.есть ты, просто Вы там не жили

Лучше вы к нам.
PS:
Позиция на самом деле забавная.
В переоде на русский рациональный - "менеджер" выражает недовольство качеством коммуникации со "специалистами" - больная в последнее время тема - и предлагает оным потратить усилия на улучшение интерфейса коммуникации со своей стороны - за что обещается морковка подвешивается легкий намек на деньги...
Лучше вы к нам.
Нюанс в том, что "нас" сейчас меньше чем "вас" - новых не делают - "мы" в дефиците="вам" проявлять инициативу.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Нюанс в том, что "нас" сейчас меньше чем "вас" - новых не делают - "мы" в дефиците="вам" проявлять инициативу.

Я ощутил почти эротическое удовольствие от этого предложения.

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Кстати, не откомментируешь чем таким отличаются Италия и Англия от других стран?

Личные впечатления от предпроектных предложений + не раз слышанные мнения других. У итальянцев много сумбурности и проколов (хотя они близки и симпатичны мне по духу) у англичан традиционная консервативность сказывается на всём.

Сообщение от Бубырь-UA Что, в Украине английский не знают? И почему на русский, а не украинский?

Обслуживающий персонал (операторы, наладчики, ремонтники,мастера)не знает. Крым - там русский язык. Все документы должны быть переведены на местный язык. Заказчик знал, что переводчики-генералисты плохо справляются с техническим текстом.
T-Yoke Ну а теперь, с учетом всех озвученных в теме поправок, собственно вопрос....
Да тут роман писать надо. Не берусь.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ... T-Yoke Ну а теперь, с учетом всех озвученных в теме поправок, собственно вопрос.... Да тут роман писать надо. Не берусь.

Как говорят китайцы, даже самая длинная дорога начинается с маленького шага.
Впрочем о романе никто и не заикался. Достаточно в формате форумных сообщений обсудить принципы и направления эффективной организации инженерного труда.
Тут форум очень активный, и полемика наверняка с самой первой главы будет, так что даже на коротенькую повесть вам развернуться не дадут, а не то что славу Льва Николаевича Толстого затмить.

[and_r]

Сообщение от T-Yoke Вот вам пример из реальной жизни, много вам приходилось встречать спецов активно использующих в диагностических технологиях методы акустической эмиссии,

Offtop: Акустическая эмиссия широко используется на железной дороге в вагонных депо. Ищут дефекты литых деталей вагонных тележек.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Достаточно в формате форумных сообщений обсудить принципы и направления эффективной организации инженерного труда.

Ну, вкратце. Каждая фирма здесь вольна в форме организации. Крупные многофункциональные фирмы имеют разветвлённый штат, в т.ч. узких технологов. Но, большинство фирм мелкие. Специализация этих фирм (разделение труда) очень глубокая. Например, фирмы специализирующиеся на 1 виде технологии: фирма выполняющая мехобработку, фирма термообработки чёрных металлов, тонколистовая ("жестяницкая"), литьевая, водяная резка ... - Там рулит технолог (напр. в термообработке), но в большинстве функция технолога размазана по рабочим, мастарам и конструктору по оснастке или выполняет Manufacturing Engineer, наряду с другими обязанностями (инженерная часть ремонта и модернизации). В объектовых фирмах, изготовляющих конечный товар (компрессоры, соковыжималки, хим.оборудование...), рулит объектовый конструктор, а про технолога см. выше. Молодой специалист, обучавшийся как технолог (точнее технолого-конструктор, напр., по сварке), скорее всего будет работать как Manufacturing Engineer, конструктор по соответствующей оснастке/оборудованию или менаджер в соответствующем цехе.
У меня 2 вопроса к Konrud:
1. На вашем заводе есть технолог по мехобр., технолог по сварке, технолог по хол.штамповке? 2. Ваши исчезнувшие конструктора сами ушли или сократили?

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну, вкратце. Каждая фирма здесь вольна в форме организации. Крупные многофункциональные фирмы имеют разветвлённый штат, в т.ч. узких технологов. Но, большинство фирм мелкие. Специализация этих фирм (разделение труда) очень глубокая. Например, фирмы специализирующиеся на 1 виде технологии: фирма выполняющая мехобработку, фирма термообработки чёрных металлов, тонколистовая ("жестяницкая"), литьевая, водяная резка ... - Там рулит технолог (напр. в термообработке), но в большинстве функция технолога размазана по рабочим, мастарам и конструктору по оснастке или выполняет Manufacturing Engineer, наряду с другими обязанностями (инженерная часть ремонта и модернизации). В объектовых фирмах, изготовляющих конечный товар, рулит объектовый конструктор, а про технолога см. выше. Молодой специалист, обучавшийся как технолог (точнее технолого-конструктор, напр., по сварке), скорее всего будет работать как Manufacturing Engineer, конструктор по соответствующей оснастке/оборудованию или менаджер в соответствующем цехе...

Это описание организации универальное или все же вы его приводите для фирм выпускающих какой-то определенный продукт.

[Konrud]

Сообщение от Len1 . У меня 2 вопроса к Konrud: 1. На вашем заводе есть технолог по мехобр., технолог по сварке, технолог по хол.штамповке? 2. Ваши исчезнувшие конструктора сами ушли или сократили?

1) Нет, сейчас нет ни одного технолога. Последний уволился лет 7 назад - нашел лучшую работу. Был очень высококлассным специалистом по штамповке и механообработке. Он уже умер. С тех пор никого не брали. Директор считает, что и так справляемся. Хотя, я полагаю, нужен - хотя бы на неполную ставку. У нас специфика - делаем в том числе прецизионные плунжерные пары. Станки сменились, инструмент и режимы резания тоже и размеры порой сильно плавают. Надо бы кому-то доводить технологию до ума, но некому.
2) В основном сократили. Но, в первую очередь отправили на пенсию пенсионеров. Потом стали сокращать тех, кто моложе. Сами ушли очень немногие - некуда было, все закрывалось. Классика нашей жизни той эпохи: бюро механизации почти в полном составе (кроме женщин) ушло в кочегары в городскую отопительную систему. Все очень хорошие специалисты, конструкторы 1 -й категории - без дураков, серьезные спецы. Им здорово завидовали - там была стабильная зарплата и работа. Устроились туда по блату - у одного из них там родственник был каким-то начальником. Назад в профессию уже никто не вернулся - трое уже на пенсии, один продолжает работать там же, и один - мастер на швейной фабричке.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Это описание организации универальное или все же вы его приводите для фирм выпускающих какой-то определенный продукт.

Почти универсальна для мелких фирм. Ну прочтите ещё раз мой пост №154, там же подробно по характерам фирм.

Сообщение от Konrud Был очень высококлассным специалистом по штамповке и механообработке

Видите, совмещал, хотя это разные специальности.

Сообщение от Konrud Станки сменились, инструмент и режимы резания тоже и размеры порой сильно плавают. Надо бы кому-то доводить технологию до ума, но некому.

В России я с такой же тоской и ностальгией всё это крушение воспринимал (начало 90х). Сейчас по обе стороны океана вижу как исчезают предприятия. Глянем прагматически: Руководства и рекомендации изготовителей станков и инструмента у вас есть. Что-ж мастерам и рабочим не подобрать режим и зарубить на носу (писать формальный процесс не обязательно). Помню мы перед окончательной шлифовкой/полировкой давали деталям вылежать несколько дней или старили (иначе "плавают"). А механизацию вам ведь не каждый месяц новую, закажите разработку в специализированной фирме (не нужен вам на заводе и колхозник и инженер и врач и артист). А Вы в каком городе?
Для поднятия настроения прилагаю разработанные мной и вывешенные в фирме 10 Заповедей Конструктора. Это отправленный другу перевод.

[ak762]

у меня вообще вопрос возник, что если прояснили что на мех. заводе со среднесерийной продукцией технолог не очень нужен и его функции можно перераспределить, то откуда в историческом плане пошла тенденция с документированными тех. процессами.
Я так вижу что в союзе многое в машиностроении было скопировано от немцев, + колхозник вставал к станку надо было инструктировать по каждому шагу. Сейчас это вроде как отмирает в связи с уровнем образования и культуры производства. У немцев что тоже раньше были пооперационные ТП оформленные по их стандартам и на каком этапе они стали отходить от этого.

по поводу ты в англ. прояснил тут с носителем родной речи
есть такое слово Thou, но его употребляют только если с лордом разговариваешь и у Шекспира встречается

[forMA]

Сообщение от ak762 Сейчас это вроде как отмирает в связи с уровнем образования и культуры производства

Отмирает в связи с повышением или понижением уровнем образования и культуры производства?

[Len1]

Сообщение от ak762 у меня вообще вопрос возник, что если прояснили что на мех. заводе со среднесерийной продукцией технолог не очень нужен и его функции можно перераспределить, то откуда в историческом плане пошла тенденция с документированными тех. процессами. Я так вижу что в союзе многое в машиностроении было скопировано от немцев, + колхозник вставал к станку надо было инструктировать по каждому шагу. Сейчас это вроде как отмирает в связи с уровнем образования и культуры производства. У немцев что тоже раньше были пооперационные ТП оформленные по их стандартам и на каком этапе они стали отходить от этого. по поводу ты в англ. прояснил тут с носителем родной речи есть такое слово Thou, но его употребляют только если с лордом разговариваешь и у Шекспира встречается

Помню в СССР немцы (Bosh) поставили нам линию воздухофильтров, были там в паре мест простые ручные операции. Наши потребовали от них техпроцесс. Те никак не могли понять что от них требуют, ведь есть инструкция на эксплуатацию линии. Решили, что если клеент хочет хлястик спереди...и наклеили там бумажки с 2 графами: "лефый рука", "правый рука" - наши смеялись, практически над собой. Я думаю, что техпроцессы в корочках появились в СССР с развитием бюрократии, формализма и сдельщины как основа для нормировщиков (будто технолог сам время определить не может) - в общем как с той клизмой, которую ставят двое. До ЕСТД у каждого завода были свои более простые и удобные формы, позволяющие показывать хронологию при сочетании разных профессий (ЕСТД не позволяет -сначала распиши всё про слесаря потом про сварщика). Кроме СССР я нигде техпроцессов не видел. Производственные инструкции ещё куда ни шло. А в основном чертёж + проф.знания + голова + устные указания.
Про Thou в очень толковом словаре написано "устаревш. поэтич." Я тоже говорил с носителем (американским). Я ему поставил 2 и удовлетворил его любопытство относительно русского ТЫ. Правда You иногда воспринимается как ТЫ по панибратскому или унизительному контексту, особенно "hey you"

[forMA]

Сообщение от Len1 Я думаю, что техпроцессы в корочках появились в СССР с развитием бюрократии, формализма и сдельщины как основа для нормировщиков (будто технолог сам время определить не может) - в общем как с той клизмой, которую ставят двое

Ты с таким понятием как "технологическая база" знаком?

[Konrud]

Сообщение от Len1 Почти универсальна для мелких фирм. Ну прочтите ещё раз мой пост №154, там же подробно по характерам фирм. Видите, совмещал, хотя это разные специальности. В России я с такой же тоской и ностальгией всё это крушение воспринимал (начало 90х). Сейчас по обе стороны океана вижу как исчезают предприятия. Глянем прагматически: Руководства и рекомендации изготовителей станков и инструмента у вас есть. Что-ж мастерам и рабочим не подобрать режим и зарубить на носу (писать формальный процесс не обязательно). Помню мы перед окончательной шлифовкой/полировкой давали деталям вылежать несколько дней или старили (иначе "плавают"). А механизацию вам ведь не каждый месяц новую, закажите разработку в специализированной фирме (не нужен вам на заводе и колхозник и инженер и врач и артист). А Вы в каком городе? Для поднятия настроения прилагаю разработанные мной и вывешенные в фирме 10 Заповедей Конструктора. Это отправленный другу перевод.

10 заповедей - класс!
Старый технолог - да, совмещал. Но, пожалуй, такое не каждый сможет и от производства зависит. Плюс опыт у него был громаджный - когда он к нам пришел, ему уже было лет 60 с хвостиком.
Насчет прецизионных пар - к сожалению, там не все так просто. На уровне рекомендаций от изготовителей - это мы уже использовали. Попозже выложу более подробно с картинкой - может кто здесь что-то посоветует. Насчет старения деталей перед окончательной доводкой - интересно, но, кажется, это мы используем - спрошу.
Я из Елгавы - это примерно 50 км от Риги. Помните такой завод - РАФ? Это у нас было, но сам я там не работал. Здесь было еще пара-тройка солидных (на 1000 ...1500 человек) заводов - я на одном из них обитаю.

[Serg_TIT]

Как я понял, речь идёт о том, нужен ли технолог/конструктор производству, и не выгоднее ли просто заказывать на сторону, а рабочие всё сами умнички сделают? Так рабочие/мастера разного уровня бывают. Рабочий с высшим образованием, знания которого не оценены - это один уровень, а какой-нибудь "Колян" с двумя судимостями и наспех полученным среднеспециальным образованием по курсам службы занятости - другой.
По теме чертежей со стороны - отвратительная халтура к несчастью попадается не так уж и редко. Рабочий без технолога, увидев такие чертежи будет нехорошие слова произносить длительное время, а потом попробует уговорить начальника самому вот это вот изготовить, раз он такой умный. В свою очередь, и технолог далеко не всегда способен такую халтуру исправить без привлечения конструктора.

[forMA]

Сообщение от Serg_TIT и не выгоднее ли просто заказывать на сторону,

А, на стороне значится технологи есть?

[ak762]

Сообщение от Бубырь-UA Отмирает в связи с повышением или понижением уровнем образования и культуры производства?

так где как, с культурой это же перетекающие сосуды, выяснили же что на манегеров это всё завязано и там и тут.
Я вот почему вопрос по ТП спросил в историческом разрезе - в 50-х ракеты с 9-и этажку в космос запускали да и самолеты реактивные уже свои летали, может кто просветит если таковые еще есть, как процесс изготовления документировался, я так понимаю единой системы не было в то время по оформлению, но и на газете из под селедки такие вещи не писались.

Сообщение от Бубырь-UA Ты с таким понятием как "технологическая база" знаком?

Бубырь-UA вместо вопросов может сразу ответы давать
я вот и ЕСТП почитал бы, потому как по ЕСКД по диагонали освежил память недавно.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...До ЕСТД у каждого завода были свои более простые и удобные формы, позволяющие показывать хронологию при сочетании разных профессий (ЕСТД не позволяет - сначала распиши всё про слесаря потом про сварщика). Кроме СССР я нигде техпроцессов не видел. Производственные инструкции ещё куда ни шло. А в основном чертёж + проф.знания + голова + устные указания...

Про то, что выпуск любой продукции по технологии делается я думаю вы слышали. Так что совсем без технологов думаю мы бы ничего серьезного не сделали. А то что форма записи тех.процесса вас смущает, так она может быть какой угодно.
Даже в существующих ГОСТах в
ЕСТД (Единой системы технологической документации) и
ЕСТПП (Единой системы технологической подготовки производства)
есть очень большая разница в объемах и формах документации для подготовки опытного и единичного производства или крупносерийного и массового.
Кроме того создавайте для своих предприятий любые формы, в виде внутренних нормативов и работайте на здоровье, в России я работал с иностранцами имеющими здесь свои предприятия, они ничуть не озабочены сложностями в ведении технологической документации. У них свои формы, правда я бы не сказал что они проще или их можно выбросить за ненадобностью и игнорировать.
Самое интересной что основным документов для создания любого производства является ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, по которому определятся ВСЕ что необходимо, от зданий и сооружений, до оборудования и персонала.
И с вы предлагаете вот так походя, перейти на без технологический процесс производства? Чтобы решал менеджер, рабочий, конструктор, кладовщик (или кто там еще остался незадействованным) как делать?
Думаю что басню про Лебедя, Рака и Щуку напоминать не надо, классика как никак. Так вот телегу не сдвинем если совсем без технологов захотим ехать.

[Konrud]

Ну вот - показываю одну из проблем моего завода и порассуждаем - кто должен такое отлаживать - рабочий, конструктор, менеджер, или все же технолог?
Имеем корпус питателя для подачи порций смазки к нужным точкам. По основным отверстиям движутся золотники и поршни. Номинальный зазор - 2...5 микрон (двухсторонний). Отверстия соединены косыми отверстиями (для них допуск свободный).
Проблемы:
1) точность отверстий и чистота
2) точность отверстий, учитывая косые отверстия.
Конкретнее:
1) допустим, сверлим вначале основные отверстия, а затем косые. В результате имеем - сверло для косых стоимостью в 50 ... 100 баксов мгновенно ломается при входе или выходе.
2) хватаемся за голову и срочно меняем последовательность проходов: сверлим вначале косые, а затем основные. Сверла целы, но в местах пересечения диаметр гуляет, выходя за допустимые пределы. Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке. Хм, а прошивка почему-то не желает исправлять профиль - почему бы это?
Спрашиваем поставщиков и получаем рекомендации, как сверлить простые, ничем не пересеченные отверстия, а дальше - стоп. Не имеют готовых шаблонных рекомендаций. Клянутся, что станок дает точность до 2 микрон, но мы же видим, что в реальности получаем не 2, а 20...
"Что делать?" - вспоминаем мы бессмертную фразу, и застреваем в обсуждениях. По советским принципам, на это надо бы посадить пару технологов, чтобы они неторопливо и вдумчиво проверяли год, а то и два все возможные варианты, но технологов нема, - уничтожены, как класс.
Что остается?

[T-Yoke]

Сообщение от Konrud Ну вот - показываю одну из проблем моего завода и порассуждаем - кто должен такое отлаживать - рабочий, конструктор, менеджер, или все же технолог? Имеем корпус питателя для подачи порций смазки к нужным точкам. По основным отверстиям движутся золотники и поршни. Номинальный зазор - 2...5 микрон (двухсторонний). Отверстия соединены косыми отверстиями (для них допуск свободный). Проблемы: 1) точность отверстий и чистота 2) точность отверстий, учитывая косые отверстия. Конкретнее: 1) допустим, сверлим вначале основные отверстия, а затем косые. В результате имеем - сверло для косых стоимостью в 50 ... 100 баксов мгновенно ломается при входе или выходе. 2) хватаемся за голову и срочно меняем последовательность проходов: сверлим вначале косые, а затем основные. Сверла целы, но в местах пересечения диаметр гуляет, выходя за допустимые пределы. Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке. Хм, а прошивка почему-то не желает исправлять профиль - почему бы это? Спрашиваем поставщиков и получаем рекомендации, как сверлить простые, ничем не пересеченные отверстия, а дальше - стоп. Не имеют готовых шаблонных рекомендаций. Клянутся, что станок дает точность до 2 микрон, но мы же видим, что в реальности получаем не 2, а 20... "Что делать?" - вспоминаем мы бессмертную фразу, и застреваем в обсуждениях. По советским принципам, на это надо бы посадить пару технологов, чтобы они неторопливо и вдумчиво проверяли год, а то и два все возможные варианты, но технологов нема, - уничтожены, как класс. Что остается?

Я бы как живой действующий технолог.
Предложил обработать сначала "косые" отверстия, а потом обработать "прямые", технологический припуск, в котором выполнены заход для обработки "косых" отверстий потом отрезается.
Учитывая высокие требования по точности и шероховатости, то без хонингования и притирки вам не обойтись.
Впрочем для деталей типа "золотниковых пар" это обычная история.
Не думаю что у вас есть проблемы с точность положения "косых" отверстий, скорее проблемы именно с точностью диаметров, но поскольку допуски вы не указали, ориентируюсь на текст, где указано 2 микрона. Это очень круто, честно скажу. НО сверло вря ли стоит 100 баксов, вам впаривают что-то не то.
Вот эрозионная предварительная обработка и последующая притирка должны справиться.
Впрочем не исключаю вибрационной сверловки, но это на любителя, поскольку требуется тонкая настройка вибраторов, тут нужен опыт.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Так вот телегу не сдвинем если совсем без технологов захотим ехать.

На проектной стадии всегда нужны, название их неважно(это не значит, что их, как узкопрофильных спецов, пожизненно должно содержать создаваемое предприятие). А дальше (уже рассматривали) зависит от характера и объёма производства. Необходимость документирования тоже зависит (я про объективную необходимость, а не про ЕСТД). Вы видели техпроцесс для шофёра? (тоже можно расписать: маршрут, скорости, что, сколько и где погрузить/разгрузить...)-оказывается путевой лист (для ГАИ) достаточен.

Сообщение от Serg_TIT какой-нибудь "Колян" с двумя судимостями

Так и технолог может быть "Колян", проспавший лекции в институте.

Сообщение от ak762 Я вот почему вопрос по ТП спросил в историческом разрезе - в 50-х ракеты с 9-и этажку в космос

Я вступил в конце в 50-х, техпроцессы в корочках тогда уже были. Помню шеф тряс меня: " Ты когда кончишь техпроцесс и спустишь в цех?!" Я ответил: "Кончил, но не спустил".

Сообщение от Konrud Помните такой завод - РАФ?

Эмигранта - бывшего главного инженера РАФ, создателя рафика, я встретил уже тут.
А техдокументация (+ЕСКД, ЕСТД) и производственное общение у вас сейчас на латышском?

[Konrud]

Я бы как живой действующий технолог. Предложил обработать сначала "косые" отверстия, а потом обработать "прямые", технологический припуск, в котором выполнены заход для обработки "косых" отверстий потом отрезается. Учитывая высокие требования по точности и шероховатости, то без хонингования и притирки вам не обойтись.

Допуски практически несущественны. В чертежах стоит +/- 0.2,,,0,3 мм, но важен именно зазор. 2 микрона - ну, это крайность. В принципе 4...6 микрон нормально, но не больше. Дело в том, что давление масла в системе по нормативам - 200 атмосфер (в перспективе - до 400). При больших зазорах сильно растут внутренние утечки, падает давление в системе смазки.
Насчет сверл за 100 баксов - ну, может и наврал, но не очень. Дело в том, что мы купили под это дело японские станки, там соответствующие скорости, и соответствующий по цене инструмент.
Ваш вариант технологии мы сейчас и используем, но, как писал - проблема при проходе инструмента мимо ранее просверленного косого отверстия - скорости громадные и его (инструмент) немного уводит (даже на последующих проходах). Сейчас пробуем по два раза развертывать после сверления. Кажется - неплохо, но все еще не номинал. Приходится потом проводить сплошной селективный отбор - морока...
С хонингованием сходная проблема - когда-то давно пробовали, но хоны мгновенно ломались при проходе мимо косых отверстий. Года три назад приглашали немца - эксперта. Он сказал, что причина поломок - то, что мы использовали хоны с двумя пластинками. По его словам, сейчас возможно купить для таких диаметров и с тремя-четырьмя пластинками, и с ними этой проблемы быть не должно. Но, это перспектива - в кризис не потянем хонинговальный станок.
А, не слышали про прожиг отверстий? Вроде, в Германии его применяют в самом конце, для окончательного соединения косых отверстий с прямыми. Т.е. - сверлят косые, но не до конца, оставляют минимальную перемычку, а потом эту перемычку прожигают. Но точной информации не имеем.


To Len1

Сообщение от Konrud Помните такой завод - РАФ? Эмигранта - бывшего главного инженера РАФ, создателя рафика, я встретил уже тут. А техдокументация (+ЕСКД, ЕСТД) и производственное общение у вас сейчас на латышском?

Техдокументация - да, на латышском, если только не просят заказчики другой язык. А производственное общение в основном на русском - латыши все же на производство не сильно рвутся, в цехах большинство русскоязычные, хотя латышей и побольше стало, чем в советское время.

[ak762]

Сообщение от T-Yoke Учитывая высокие требования по точности и шероховатости, то без хонингования и притирки вам не обойтись

Сообщение от T-Yoke Вот эрозионная предварительная обработка и последующая притирка должны справиться

T-Yoke без обид просто абстрактно
вот я манегер а ты технолог, что ты собственно предложил чтобы устранить проблемму, пересмотреть тех процесс и докупить оборудование? а у меня денег нету я последние вложил в японские станки и инструмент после тщательного анализа вместе с тобой, контракт подписан чего делать будем?

Konrud если основные отверстия сверлятся первыми, а ломает сверла на выходе из наклонных то не пробовали снижать режимы резания именно при выходе, и потом свёрла разные бывают, твердосплавные или ружейные, я бы поэксперементировал с инструментом

[Солидворкер]

Сообщение от Konrud 2) хватаемся за голову и срочно меняем последовательность проходов: сверлим вначале косые, а затем основные. Сверла целы, но в местах пересечения диаметр гуляет, выходя за допустимые пределы. Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке. Хм, а прошивка почему-то не желает исправлять профиль - почему бы это?

Если не получается просверлить косые, а потом прошить центральное, то почему бы не просверлить центральное, а потом прошить косые?

[Konrud]

Сообщение от ak762 Konrud если основные отверстия сверлятся первыми, а ломает сверла на выходе из наклонных то не пробовали снижать режимы резания именно при выходе, и потом свёрла разные бывают, твердосплавные или ружейные, я бы поэксперементировал с инструментом вставить имяОбратить внимание модератора на это сообщение

Вот для этого нам бы хорошо технолога. А иначе - ну, кто этим будет заниматься? Конструкторы? - я писал, сколько нас осталось. Мастер цеха? - он и так половину времени сам за станком стоит, а ему ведь еще и наряды писать. Рабочий? - а кто ему за это заплатит? Он же на сдельщине у нас. Ну, можно договориться, но трудно, и дорого. Инструмент для экспериментов - сломается если - директор из зарплаты может вычесть.... и т.п. А так - мы обсуждали и этот вариант - менять режимы, снижать скорость на выходе, но ... кто это будет делать?
Для информации - в советское время пробовали полный перебор вариантов, но это все было на старых станках, для новых все это не годится. Последняя удачная (более-менее) советская технология -
1) сверление главных отверстий ружейными сверлами на швейцарском станке фирмы SIG (куплен за валюту). Давал среднюю шероховатость, но хорошую цилиндричность, без конуса
2) косые отверстия на обычном настольно-сверлильном. (масса сломанных сверлышек, но и стоили они тогда копейки)
3) прошивание режуще-дорнующими прошивками (в основном для снижения шероховатости, так как исследования в течении года показали, что прошивка не выправляет непрямолинейность отверстия, да и на профиль почти не влияет).

Потом купили японское оборудование, СИГи пошли на свалку и полезли проблемы. Хотя, нет слов - "японцы" в своем роде великолепные станки. Вот только бы технологию отработать.

Если не получается просверлить косые, а потом прошить центральное, то почему бы не просверлить центральное, а потом прошить косые?

Хм, а как это может выглядеть?

[Солидворкер]

Сообщение от Konrud Хм, а как это может выглядеть?

Именно так, как я написал. Сверлим или растачиваем центральное отверстие в сплошном материале, а потом прошиваем косые. Подрывов, естественно не будет, деформации в месте выхода тоже, т.к. отсутствуют механические нагрузки.

[Konrud]

А чем прошить косые?
Может я не знаю какого-то инструмента? Что-то типа эрозии?

[Солидворкер]

Сообщение от Konrud А чем прошить косые? Может я не знаю какого-то инструмента? Что-то типа эрозии?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...clid=9582&lr=2

Честно говоря, я из твоего поста подумал, что когда ты говорил

Сообщение от Konrud Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке

ты имел в виду именно его

[Konrud]

Нет, как-то в голову не пришло. Обычными прошивками прошиваем. Эрозионный вариант обсуждали, но очень-очень давно - лет, пожалуй, 40 назад. Я тогда еще в октябрятах был , слышал только туманные слухи. Не знаю точно, почему этот вариант отбросили - скорее всего из-за скорости. Эрозия довольно медленная, а мы этих питателей в советское время делали под 200 000 в год. Да и не по чину было - мы никогда не были военным заводом, такая техника до нас почти не доходила. Сейчас гораздо меньше, конечно, делаем - наверное стоит попробовать.
Возможно, это об эрозии нам говорили, когда рассказывали про немецкую технологию прожигания небольшой последней перемычки на выходе косого отверстия в главное (на входе, рядом с торцами корпуса, особых проблем нет - там расположена зона резьбы для пробок-заглушек). Но нужно побольше информации - почитаю завтра твою ссылку и попробую на работе поговорить.

[T-Yoke]

Сообщение от Konrud Допуски практически несущественны. В чертежах стоит +/- 0.2,,,0,3 мм, но важен именно зазор. 2 микрона - ну, это крайность. В принципе 4...6 микрон нормально, но не больше....

Тогда самый дешевый и надежный варинат - притир Одно обязательное условие. У рабочего должен быть спокойный и степенный, я бы сказал, характер. В таком тонком деле торопливость только вредит. А поймать притиркой пару микрон для подобной детали это нормально. Проверено не раз, получается.
Без селективной сборки пар тоже вряд ли обойдетесь, это тоже типовое решение. Допуск на зазор делится на несколько групп и выборочно комплектуются пары по фактическим размерам.

Сообщение от ak762 T-Yoke без обид просто абстрактно вот я манегер а ты технолог, что ты собственно предложил чтобы устранить проблемму, пересмотреть тех процесс и докупить оборудование? а у меня денег нету я последние вложил в японские станки и инструмент после тщательного анализа вместе с тобой, контракт подписан чего делать будем?...

Поскольку технолог последний, кто стоит перед изготовляемой деталью после всех финансистов, менеджеров, конструкторов и прочих... то ему обычно свалить не на кого свои ошибки, кроме рабочего, потому и решать обычно приходиться проблему на месте по факту.
Для устранения проблемы необходимо в первую очередь оценить ей причины и возможные варианты решений. Если они решаются технологическим приемами: сменой оборудования, применением специальной оснастки, инструмента, режимов обработки, использованием дополнительных материалов или изменением внешних условий (охлаждения, нагрева, вибраций, термостатирования и проч.) то моя задача как технолога сделать эти предложения. Факторов влияющих на производство стабильно качественной продукции море и они не всегда решаются технологическим способом.
А вот выбор и соответственно оплата всех дополнительных расходов естественно за тем кто владеет бюджетом. И если вы как бюджетовладелец, промахнулись и не заложили средств на внедрение не отработанных сложных изделий решив проскочить "на халяву", то технолог, даже очень квалифицированный, вас уже не спасет.

P.S. Вспомнилось про японские станки. Приведу пример из моей практики.
После перевода некоторых сложных деталей на станки с ЧПУ, стали поступать жалобы на плохое качество поверхности.
Детали были давно отработаны, станки новые, причем на других станках с этими деталями проблем не было.
После длительного изучения (пришлось два месяца собирать статистику) выяснилось следующее.
Поскольку станки с ЧПУ, которые использовались, были очень чувствительны к перепадам напряжения в сети, то совпадало несколько влияющих факторов при работе именно с этими деталями. Их запускали в работу в одно и тоже время (это случайность) а в это же самое время происходили запуски и остановки мощного промышленного оборудования (это тоже случайность). При этом происходили сильные скачки напряжений, станки теряли скорость оборотов и стабильность режимов резания. Внешне это было мало заметно, поскольку обработка шла в закрытой зоне с обильным охлаждением в обстановке цехового шума. И если бы я не услышал по звуку падение оборотов то мы могли долго не найти причину.
Мои рекомендации били "Согласование графика запуска этих деталей и работы мощного оборудования", а были рекомендации от наших менеджеров "Покупка и установка отдельных генераторов для японских станков". Думаю что свою зарплату я только этим предложением отработал надолго.

[Len1]

1. Ну 2 микрона нереально и смешно, кто-нибудь чихнёт рядом и будет 5.
2. Я бы заготовку - точным литьём/по выплавляемым моделям. Это бы разгрузило режущий инструмент, повысило бы среднюю скорость процесса, что позволило бы призамедлиться на чистовых/финальных операциях.
3. А если технолог сломает инструмент - с него вычитать будете? Ну хорошо, отработал он, внедрил, -куда его дальше девать.
4. Переведите рабочих на повременку и внедрите в своей локальной сети программу типа Элиот - освободите мастера от нарядов + разгрузите кладовщика и другой народ.
5. Записка в президиум: Вылезли из организационной темы: "Рассуждаем о формах организации инженерного труда ". Советую открыть новую тему здесь или в http://professionali.ru/ (лучше). Заглавие за Konrud.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 .. Вылезли из организационной темы: "Рассуждаем о формах организации инженерного труда ". Советую открыть новую тему...

А мне показалось, что как раз сейчас и добрались собственно до темы

[igorni]

Сообщение от Len1 ... 3. А если технолог сломает инструмент - с него вычитать будете? ...

"А судьи кто?" Кто определит, что именно технолог сломал? Баба Маша из бухгалтерии?

Сообщение от Len1 ... Ну хорошо, отработал он, внедрил, -куда его дальше девать...

Вроде уже обозначили, что сложность и серийность продукции бывает разная. На заводе по розливу кокаколы технолог не нужен вовсе. А фабрика, выпускающая единично вертикуляпки прецезионные, многопереходные, термообработанные, жаро- и кислотоупорные, специального применения, оставшись без технологов остановится в 24часа.

[Владимир.]

Сообщение от T-Yoke как раз сейчас и добрались собственно до темы

Не. Надо заголовок сменить.
Потому как идет обсуждение очень "узкого" конкретного производства в конкретной отрасли.

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 1. Ну 2 микрона нереально и смешно, кто-нибудь чихнёт рядом и будет 5.

Для плунжерных пар, например, вполне обыденная точность. Ничего смешного.

[Len1]

Сообщение от Владимир. Потому как идет обсуждение очень "узкого" конкретного производства в конкретной отрасли.

1.Даже не производства, а узкой технологической задачи. Поэтому тема типа "Изготовление фитюльки с жёстким допуском на внутреннее отверстие". (автор задачи лучше сформулирует)
2. Не исключаю, что возможно решение через конструкторский подход. Но мы не имеем выходных параметров конструкторской задачи (Что и как должно литься, откуда, куда, когда, температура...)(ТЗ), полная функциональная схема существующей конструкции.
3. А где-же оратор-модератор? Чего спим?

[Konrud]

По поводу выделения части обсуждения в отдельную тему. Ну, что ж - я не против. Обсуждение организации инженерного труда для данной конкретной проблемы пожалуй сделано уже полностью, дальше идут уже тонкости технологии и конструкции. Можно создать отдельную тему под названием, например "технология обработки плунжерных пар". Только хотел бы, чтобы тексты в новую тему были не перенесены, а скопированы, так как в ходе обсуждения были интересные замечания по основной теме ("рассуждаем о формах...") и мне лично хотелось бы, чтобы они и тут сохранились.

А пока суть да дело...

2. Не исключаю, что возможно решение через конструкторский подход. Но мы не имеем выходных параметров конструкторской задачи (Что и как должно литься, откуда, куда, когда, температура...)(ТЗ), полная функциональная схема существующей конструкции.

Вот вам картинка с готовыми изделиями. Изделия предназначены для распределения порций смазки по отдельным смазываемым точкам. Применяются в металлургии и металлообработке (прокатные станы и т.п.). Температура в рабочей зоне до 100 и выше градусов, давление - до 200 атм, число циклов срабатывания за смену - около 50. Материал основных деталей - сталь 45 и легированная (поршни-золотники), с закалкой и без. Смазка пластичная, подается периодически централизованно через подводящие отверстия (расположены с боков). За счет перемещения внутри корпуса поршней и золотников происходит разделение общего потока на порции и выдавливание их через отводящие отверстия (расположены снизу - на фото не видны) и подача через спец трубки в точки смазки. Важно, что корпуса имеют не одну пару главных отверстий. Точнее, возможен и такой вариант, но чаще заказываются корпуса с 2,3 или 4 парами отверстий (соответственно - 2,3 или 4 отводными отверстиями). Соответственно вариант литого корпуса, мне кажется, очень сомнителен. Так же, соответственно - количество косых отверстий на всю программу выпуска может быть весьма солидным. Скажем, если принять годовую программу в 5000 изделий и считать на один корпус по 6 косых отверстий, получаем, что надо выполнить 30 000 косых отверстий в год.
Меня заинтересовало эрозионное прошивание - кто-то имеет опыт в данной области? Как там с производительностью? Я посмотрел ссылочку Солидворкера, но там довольно скудная информация. Проблема, скажем так - "актуально-спящая". Мы и сейчас делаем с неплохим качеством, но всегда хочется лучшего, да и капитализм не шутит.

По основной теме: тут кто-то сказал: "а кто укажет на конкретного работника, сломавшего инструмент?" Элементарнейшая задача организации производства - на этой операции мы имеем только пару мастеров экстра-класса. Кто из них будет дежурить в смену - с того и сдерут денежки. скорее всего - пополам с инженером -наблюдателем

[Serg_TIT]

Сообщение от ak762 Я вот почему вопрос по ТП спросил в историческом разрезе - в 50-х ракеты с 9-и этажку в космос запускали да и самолеты реактивные уже свои летали, может кто просветит если таковые еще есть, как процесс изготовления документировался, я так понимаю единой системы не было в то время по оформлению, но и на газете из под селедки такие вещи не писались.

Мне почему-то кажется, что была более тесная связь между наукой и практикующей инженерией в то время, т.е., при создании нового аппарата (или здания) проверялось всё, причём начиная с возможности и эффективности производства. Если сделать на существующих станках и технологии было невозможно, проектировали новые станки и разрабатывали новую технологию. Сейчас многие инициативные начинания тонут в бюрократии и "накатанности рельсов" производства, даёт о себе знать и твёрдая убеждённость директоров и главных инженеров в том, что иностранные станки и технологии лучшие в мире, а мы можем только использовать их достижения. В советское время званием новатора гордились, а сейчас - это как проклятие для вашего начальства, т.к. показывает их некомпетентность.

[T-Yoke]

Сообщение от Konrud ...Вот вам картинка с готовыми изделиями. Изделия предназначены для распределения порций смазки по отдельным смазываемым точкам. Применяются в металлургии и металлообработке (прокатные станы и т.п.). Температура в рабочей зоне до 100 и выше градусов, давление - до 200 атм, число циклов срабатывания за смену - около 50. Материал основных деталей - сталь 45 и легированная (поршни-золотники), с закалкой и без. Смазка пластичная, подается периодически централизованно через подводящие отверстия (расположены с боков). За счет перемещения внутри корпуса поршней и золотников происходит разделение общего потока на порции и выдавливание их через отводящие отверстия (расположены снизу - на фото не видны) и подача через спец трубки в точки смазки. Важно, что корпуса имеют не одну пару главных отверстий. Точнее, возможен и такой вариант, но чаще заказываются корпуса с 2,3 или 4 парами отверстий (соответственно - 2,3 или 4 отводными отверстиями). Соответственно вариант литого корпуса, мне кажется, очень сомнителен. Так же, соответственно - количество косых отверстий на всю программу выпуска может быть весьма солидным. Скажем, если принять годовую программу в 5000 изделий и считать на один корпус по 6 косых отверстий, получаем, что надо выполнить 30 000 косых отверстий в год. Меня заинтересовало эрозионное прошивание - кто-то имеет опыт в данной области? Как там с производительностью?...

Есть старые наработки по подобным деталям, отверстия сверлились очень быстро и качественно, но это было вибрационное резание глубоких отверстий в труднообрабатываемой нержавейке. У вас я вижу немного другая проблема, не столько форма отверстия трудна для исполнения, сколько точности и шероховатость поверхности выше всяких похвал Как раз для ваших деталей может подойти.
Впрочем. Что касается эрозионного прошивания, то производительность и качество идут в обратной зависимости, дадите мощные режимы будет быстро, но поплывет качество, захотите конфетку будет медленно.
Если есть реальный интерес пишите в личку, обсудим варианты сотрудничества.

[Len1]

Сообщение от Serg_TIT Мне почему-то кажется, что..

Во многом Вы правы. Напр. токарные станки (лучшие в СССР), выпускаемые производственной базой упомянутого мной института, жадно хватала западная Европа (правда меняла на них эл.двигатели). В помощь новаторам на каждом заводе был ОРИЗ, в Союзе действовали НТО и ВОИР, за рац.предложения платили деньги. Связь с наукой была сильной, но через командную систему. Но, в системе с фиксированной зарплатой и без реального хозяина конечный КПД был низок. Патенты были нереальны, - изобретения принадлежали государству, автор получал авторское свидетельство. А коррупция в те времена была ничтожной.
Konrud "Вот вам картинка .. " Нет, информации явно недостаточно для чёткого представления. Впрочем, исходя из общего представления, перистальтический движитель вместо поршней/золотников может подойти. Ну ладно, забыли.

[Konrud]

Сообщение от T-Yoke Есть старые наработки по подобным деталям, отверстия сверлились очень быстро и качественно .... Что касается эрозионного прошивания, то производительность и качество идут в обратной зависимости, дадите мощные режимы будет быстро, но поплывет качество, захотите конфетку будет медленно. Если есть реальный интерес пишите в личку, обсудим варианты сотрудничества.

Спасибо! Я поговорю на работе с конструктором по смазке, у меня самого все же другой профиль, решать за него не могу.

По теме. А как на Западе с системами контроля и наблюдения за работой служб? Имею в виду - и цеха и инженеров.
Под контролем имею в виду - как планируют затраты времени на разработки и испытания на производстве?
А под наблюдением - само наблюдение. У нас несколько лет назад повсюду видеокамеры поставили ( в отделах тоже).

[T-Yoke]

Сообщение от Serg_TIT ...была более тесная связь между наукой и практикующей инженерией в то время, т.е., при создании нового аппарата (или здания) проверялось всё, причём начиная с возможности и эффективности производства...

Все действительно было, придумывать-то особо ничего не нужно. Мне приходилось все больше по авиазаводам мотаться, причем по крупным, от 10000 человек работающих, и практически на каждом крупном заводе была похожая ситуация, были филиалы НИИАТ (Научно-исследовательский институт авиатехнологии), который занимался информационной поддержкой, внедрением перспективных технологий и пропагандой передового опыта других предприятий авиапрома.

[ak762]

Сообщение от Len1 Во многом Вы правы. Напр. токарные станки (лучшие в СССР), выпускаемые производственной базой упомянутого мной института, жадно хватала западная Европа (правда меняла на них эл.двигатели). В помощь новаторам на каждом заводе был ОРИЗ, в Союзе действовали НТО и ВОИР, за рац.предложения платили деньги. Связь с наукой была сильной, но через командную систему. Но, в системе с фиксированной зарплатой и без реального хозяина конечный КПД был низок. Патенты были нереальны, - изобретения принадлежали государству, автор получал авторское свидетельство. А коррупция в те времена была ничтожной.

напоминает японскую систему, но почему то в японцев мы не превратились

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 напоминает японскую систему, но почему то в японцев мы не превратились

Зато японцы с удовольствием переняли нашу систему пятилетнего планирования, но почему-то в русских не превратились.

[T-Yoke]

Что-то организация труда инженеров повисла в воздухе.
А мне бы очень хотелось понять, как же правильно её организовать, особенно с учетом изменившихся реалий.
У кого какие еще примеры есть, особенно интересны из машиностроения?

[Serg_TIT]

Сообщение от T-Yoke Что-то организация труда инженеров повисла в воздухе. А мне бы очень хотелось понять, как же правильно её организовать, особенно с учетом изменившихся реалий.

Можно для закрепления повторить некотрые моменты ). Но что я бы обязательно ввёл на месте главного инженера предприятия:

1. Электронный документооборот. Чертежи распечатываются лишь для цеха. В архив и заказчикам идёт электронка.
2. Конструктор обязан знать ту часть технологии, которая связана с конструктивными особенностями объекта показанного на его чертеже. Хотя бы для того чтобы делать изготовляемый вариант, а не переделывать его по замечаниям технолога по несколько раз.
3. Не брезговать практикой и обменом опытом, использовать для этого любую возможность.
4. В зависимости от объёмов производства определяется - может ли инженер совмещать работу конструктора и технолога или необходимо брать ещё и технолога дополнительно (у конструктора может просто не быть времени на решение технологических вопросов, хотя подобное совмещение даёт имхо лучший результат).
5. Проводить периодическую модернизацию производства. В том числе и расчётных инженерных программ, насколько возможно облегчая расчёты и черчение конструктора.
6. Наряду с аттестацией рабочих проводить аттестацию и переаттестацию инженеров и технологов. Но по результатам не увольнять, а проводить дообучение по слабым областям знаний (кто же кадрами разбрасываться будет?) или повышать квалификацию соответственно проявленным знаниям и навыкам.
7. Конструкторские (и проектные) отделы обязаны формироваться по принципу смешанного возраста - наименее опытные инженеры должны учиться у самых маститых.

Но это конечно же идеализированный вариант. Но у кого-то может что либо из написанного реализованно? И как оно работает на практике?

[T-Yoke]

Сообщение от Serg_TIT ...что я бы обязательно ввёл на месте главного инженера предприятия: Электронный документооборот. Чертежи распечатываются лишь для цеха. В архив и заказчикам идёт электронка. Конструктор обязан знать ту часть технологии, которая связана с конструктивными особенностями объекта показанного на его чертеже. Хотя бы для того чтобы делать изготовляемый вариант, а не переделывать его по замечаниям технолога по несколько раз. Не брезговать практикой и обменом опытом, использовать для этого любую возможность. В зависимости от объёмов производства определяется - может ли инженер совмещать работу конструктора и технолога или необходимо брать ещё и технолога дополнительно (у конструктора может просто не быть времени на решение технологических вопросов, хотя подобное совмещение даёт имхо лучший результат). Проводить периодическую модернизацию производства. В том числе и расчётных инженерных программ, насколько возможно облегчая расчёты и черчение конструктора. Наряду с аттестацией рабочих проводить аттестацию и переаттестацию инженеров и технологов. Но по результатам не увольнять, а проводить дообучение по слабым областям знаний (кто же кадрами разбрасываться будет?) или повышать квалификацию соответственно проявленным знаниям и навыкам. Конструкторские (и проектные) отделы обязаны формироваться по принципу смешанного возраста - наименее опытные инженеры должны учиться у самых маститых. Но это конечно же идеализированный вариант. Но у кого-то может что либо из написанного реализованно? И как оно работает на практике?

Я конечно ЗА весь список, но вот налаженное производство и модернизация производства это как огонь и вода. Они в постоянной вражде.
А уж тем более постоянно модернизировать налаженное производство, это все равно что жить в "эпоху перемен", прибыльность точно "никакая" будет.
Кроме того очень бы хотелось понять более детально сам процесс перехода "в принципе", от одного типа производственной организации к другому типу.

[Serg_TIT]

Сообщение от Serg_TIT Сейчас многие инициативные начинания тонут в бюрократии и "накатанности рельсов" производства, даёт о себе знать и твёрдая убеждённость директоров и главных инженеров в том, что иностранные станки и технологии лучшие в мире, а мы можем только использовать их достижения. В советское время званием новатора гордились, а сейчас - это как проклятие для вашего начальства, т.к. показывает их некомпетентность.

Сообщение от T-Yoke А уж тем более постоянно модернизировать налаженное производство, это все равно что жить в "эпоху перемен", прибыльность точно "никакая" будет.

Вот за это я и говорил в посте №186. "Накатанность рельсов" это конечно же хорошо. Но если не купить вовремя новый паровоз, старый развалится в дороге. Каким-то же боком процесс модернизации поставлен в Европе, в Китае, в Японии, США. Может и нам с той же стороны зайти? Ну в крайнем случае, вспомним старинный советский опыт. Сам же ВВП жаловался, что русские рабочие работают на старосоветских станках врукопашку при давно существующих их аналогах с ЧПУ. Роботизация производства 80-х была тоже немаленькой. Были экспериментальные линии, своевременно заменялось устаревшее оборудование. Да сейчас, время не то, конкуренты отгрызают лакомые куски с больших заказов. Но обновлять производственную базу равно как и взращивать собственные кадры из студентов просто необходимо для выживания производства. На одном ударном труде рабочих нельзя строить всю оранизацию работы предприятия. Рано или поздно, но и рабочие не станут успевать за роботами и автоматизированными промышленными комплексами западного конкурента.

[forMA]

Тема уверено скатилась к поиску Большоой Волшебной Технологической Кнопки.

[ak762]

Сообщение от T-Yoke Что-то организация труда инженеров повисла в воздухе.

Сообщение от T-Yoke ЕСТД (Единой системы технологической документации) и ЕСТПП (Единой системы технологической подготовки производства)

а где бы почитать эти документы, чтоб сравнить с текущими реалиями

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 а где бы почитать эти документы, чтоб сравнить с текущими реалиями

http://yandex.ru/yandsearch?clid=958...%A2%D0%94&lr=2
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...clid=9582&lr=2

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 а где бы почитать эти документы, чтоб сравнить с текущими реалиями

Если ссылки от Солидворкер не устроют, могу завтра с работы все ГОСТы притащить и выложить здесь. Но мне кажется их в интернете и так полно, без проблем все можно найти.

Сообщение от Serg_TIT ..."Накатанность рельсов" это конечно же хорошо. Но если не купить вовремя новый паровоз, старый развалится в дороге. Каким-то же боком процесс модернизации поставлен в Европе, в Китае, в Японии, США. Может и нам с той же стороны зайти? Ну в крайнем случае, вспомним старинный советский опыт. Сам же ВВП жаловался, что русские рабочие работают на старосоветских станках врукопашку при давно существующих их аналогах с ЧПУ. Роботизация производства 80-х была тоже немаленькой. Были экспериментальные линии, своевременно заменялось устаревшее оборудование. Да сейчас, время не то, конкуренты отгрызают лакомые куски с больших заказов. Но обновлять производственную базу равно как и взращивать собственные кадры из студентов просто необходимо для выживания производства. На одном ударном труде рабочих нельзя строить всю оранизацию работы предприятия. Рано или поздно, но и рабочие не станут успевать за роботами и автоматизированными промышленными комплексами западного конкурента.

И вы туда же. Ну чтож все так в кучку-то мешать. Я потому и занудничаю постоянно, что пытаюсь мух от котлет отогнать.
Модернизация это ХОРОШО, до того момента, пока она не становится самоцелью, обновление ради обновления это чистой воды понты.
И менять паровозы каждый год не имет смысла, если срок их эффективной эксплуатации лет пятнадцать, а то и все пятьдесят.
Мне много приходилось сталкиваться с автоматизированными производствами и я согласен с академиком Кошкиным, что роботы НИКОГДА не станут эффективней специализированного оборудования.
И толково сделанная роторно-конвеерная линия окупается в разы быстрее роботов. Но почему-то никто толком не считает деньги, или я просто не вижу, чтобы их считали не промышленных предприятиях. Настолько озабочены все быстрым "освоением денег", что об эффективности и не помышляют.
по тому и все время скатываюсь к эффективной организации труда, в частности инженеров.

[ak762]

Сообщение от T-Yoke , могу завтра с работы все ГОСТы притащить и выложить здесь.

был бы признателен, чтоб закачать одним разом, а потом читать

Сообщение от T-Yoke , по тому и все время скатываюсь к эффективной организации труда, в частности инженеров.

самая эффективная это работать на себя, открываешь свою лавочку и продаёшь что умеешь 24 часа в сутки.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Но мне кажется их в интернете и так полно, без проблем все можно найти.

Нету. Только общий трёп и крючки с наживкой. Так-что будьте любезны.

Сообщение от T-Yoke роботы НИКОГДА не станут эффективней специализированного оборудования. И толково сделанная роторно-конвеерная линия окупается в разы быстрее роботов

Согласен, что консерватизма и лени полно (в т.ч. в США). Вы бы видели сколько здесь старья в небольших фирмах. Иногда это оправдано (вы не станете домой покупать новый сверлильный станок вместо старой дрели). А считать надо всё, не только стоимость и производительность оборудования и при частой смене изделий (напр. авто) роботы выгоднее роторно-конвеерной линии. Но меня поражает, когда большая фирма, с длинными рельсами и большими паровозами, покупают патеннт на "самолёт" и кладёт под сукно, чтоб прогрессивный конкурент не начал выпуск и всё катилось по накатанным рельсам.

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 ...самая эффективная это работать на себя, открываешь свою лавочку и продаёшь что умеешь 24 часа в сутки.

Пробовал как-то, чуть с тоски не помер, инженерные мозги там напрочь отмирают, бросил это тухлое занятие. Хотя вроде и был миллионером
А стандарты я подготовлю к загрузке, поскольку объем довольно приличный, и выложу.

[Len1]

Сообщение от ak762 самая эффективная это работать на себя, открываешь свою лавочку и продаёшь что умеешь 24 часа в сутки.

Эффективность для кого? Если для общества, то нет.
Если для себя, - тоже нет. Воровать - эффективней (расходов меньше).

[ak762]

Сообщение от T-Yoke Пробовал как-то, чуть с тоски не помер, инженерные мозги там напрочь отмирают

так я и имел в виду инженерную лавочку, а вы чего подумали?

Сообщение от Len1 Эффективность для кого? Если для общества, то нет. Если для себя, - тоже нет.

Уж если на себя не сможешь работать эффективно то чего рассуждать когда работаешь на дядю.

Сообщение от T-Yoke Что-то организация труда инженеров повисла в воздухе.

Значит вот чего сегодня прояснил в нашем цеху.
Производство мелкосерийное со стабильной номенкулатурой, есть маршрутный процесс, как деталь перемещается со станка на станок и потом в ОТК и всё. Тех процесс как таковой держится на НЦ коде и оральном методе Чертежи оформляют по переходам типа черновая обработка, чистовая. Это не тех. эскизы, а настоящии чертежи. Всё это подшивается в папку и папка плывет вместе с деталью. Время на каждом переходе забито усредненно, никто не торопится перевыполнять ничего, работают не напрягаясь, но и не расслабляются знают что вслучае чего можно и за воротами очутится. А инженеров там нет, есть КАМ программисты, плановик, мастер, люди которые за бумагами следят, ну и рабочии соответственно от квалифицированных до учеников.

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 так я и имел в виду инженерную лавочку, а вы чего подумали?...

Честно говоря, я даже и сейчас после стольких лет, не могу воедино совместить торговлю и инженерию, для меня это как два разных космоса.
Я не в упрек торговцам, в принципе торговать тоже надо уметь, и знаний пожалуй не меньше на это тратится.
Но вот совмещать! Не, не представляю.

[forMA]

Сообщение от ak762 Чертежи оформляют по переходам типа черновая обработка, чистовая. Это не тех. эскизы, а настоящии чертежи. Всё это подшивается в папку и папка плывет вместе с деталью

Может попробуешь назвать это операционными эскизами?

[ak762]

может можно и эскизами, но они оформляются как чертежи, с основной надписью, с чекером и аппрувером + чертёж финальной стадии он же чистовая обработка является заключительным документом после чего деталь проверяется и уходит на сборку. Ну что поделать не знали они до меня что ЕСТП существует

[forMA]

Сообщение от ak762 Ну что поделать не знали они до меня что ЕСТП существует

Ты не понял моей иронии.

[Vova]

Сообщение от Len1 вы не станете домой покупать новый сверлильный станок вместо старой дрели

Как только купил дом, сразу-же прикупил и сверлильный станок, да вторую, нет, если считать привезенную с России ручную дрель, то третью wireless. Хотя вряд-ли сверлю больше одной дырки в неделю... В среднем, конечно.

[forMA]

Сообщение от Vova если считать привезенную с России ручную дрель,

А комплект карандашей тоже из России прихватил? На всю оставшуюся жизнь?

[Konrud]

А какое соотношение "инженер-рабочий"?
У нас, после всех сокращений, осталось около 100 человек (всего). Из них - по одному мастеру на каждый участок (3 человека), инженер ОТК -1 чел, конструкторы - 2,5 чел (один - на 0,5 ставки), бухгалтеры -2, ПДО - 1, снабженец -1, сбыт - 3, энергетик -1, стройучасток - 1, гл.инженер и секретарша. Итого - ИТР - 17,5 человека из 80...100 работников. Как это считается по российским и прочим нормам?

[igorni]

Сообщение от Konrud А какое соотношение "инженер-рабочий"? У нас, после всех сокращений, осталось около 100 человек (всего). Из них - по одному мастеру на каждый участок (3 человека), инженер ОТК -1 чел, конструкторы - 2,5 чел (один - на 0,5 ставки), бухгалтеры -2, ПДО - 1, снабженец -1, сбыт - 3, энергетик -1, стройучасток - 1, гл.инженер и секретарша. Итого - ИТР - 17,5 человека из 80...100 работников. Как это считается по российским и прочим нормам?

У вас 8чел. (бухгалтеры -2, ПДО - 1, снабженец -1, сбыт - 3, ... секретарша) - счетно-конторский персонал (СКП), а не ИТР.

[Konrud]

Ну, пусть СКП. А для них есть отдельная норма?

[igorni]

Сообщение от Konrud Ну, пусть СКП. А для них есть отдельная норма?

Да. Здравый смысл. ИМХО.

[T-Yoke]

Сообщение от Konrud Ну, пусть СКП. А для них есть отдельная норма?

Естественно есть. Вот вам пример расчета численности для машиностроительных предприятий.

Основных рабочих считают от технологии и программы выпуска, а всех остальных от количества основных рабочих. Нормы численности вспомогательных рабочих Тип производства /% вспомогательных рабочих от числа основных Единичное 15-2 5 Мелкосерийное 20-3 0 Поточное среднесерийное 30-5 0 Поточное крупносерийное 40-6 0 Поточное массовое 50-7 5 Численность инженерно-технических работников (ИТР) при укрупненных расчетах может быть принята в количестве (11 - 13) % от общей численности основных и вспомогательных рабочих цеха. Для цехов, в которых широкое применение находят станки с числовым программным управлением (ЧПУ) дополнительно на каждые 100 станков с ЧПУ рекомендуется 25 человек ИТР (технологов, программистов, наладчиков и др.). Численность служащих (в том числе и счетно-конторский персонал (СКП)) при укрупненных расчетах принимают в количестве (1 - 4) % от общего числа производственных и вспомогательных рабочих цеха. Численность младшего обслуживающего персонала (МОП) принимают в пределах (0,6 - 2) % от общего числа рабочих цеха.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Честно говоря, я даже и сейчас после стольких лет, не могу воедино совместить торговлю и инженерию, для меня это как два разных космоса. Я не в упрек торговцам, в принципе торговать тоже надо уметь, и знаний пожалуй не меньше на это тратится. Но вот совмещать! Не, не представляю.

Фриланс?

[Konrud]

Сообщение от igorni Естественно есть. Вот вам пример расчета численности для машиностроительных предприятий.

Спасибо! Молодость вспомнил - свои курсовики по организации производства. Успел все основательно подзабыть. Значит - мы в среднем в пределах нормы.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Фриланс?

Пробовал, но такую фигню предлагают делать, что попробовал несколько раз и плюнул, скука, даже и вспомнить нечего. Избаловался на уникальных изделиях, таких что в мире еще до меня не делали. Вот и не интересно опускаться до ширпотреба.
Я наверно от работы слишком многого хочу, что и мозги можно было применить, да еще что бы и платили так чтобы на жизнь хватало.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Я наверно от работы слишком многого хочу, что и мозги можно было применить, да еще что бы и платили так чтобы на жизнь хватало.

Да, уж, везет вам россиянам. Разбаловались.

[BM60]

Сообщение от ak762 оформляются как чертежи, с основной надписью, с чекером и аппрувером...

А по-русски уже никак? Влияние и веление?
Vova, а как по-заокеански пишется "основная надпись"? Кроме как титляблок.

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Vova, а как по-заокеански пишется "основная надпись"? Кроме как титляблок.

Title block

[ak762]

Сообщение от BM60 А по-русски уже никак? Влияние и веление?

так я же по русски написал чекер и аппрувер, дело в том что чекер в зависимости от компании может быть как только Н.контр так и Т.контр и Пров. в одном лице, с аппрувером проще это тот кто Утв.

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 Н.контр так и Т.контр

В Америке же нет Н.контр и Т.контр

[BM60]

ak762, жаль, мой сакразм ты нипанЯл, ниущучил.
Фсё, с пээндэлника пишу теперь Чек и Апп - класс! Целых два страка будет пустым. А "Согласен" как будет по-ихнему?
А Vove предлагаю для "баланса сил" тоже писать в титуле Разр., Пров, Нкон, Утв. (есс-но, в виде Razrab, Prov, Ncon, Utv) - интересно глянуть на реакцию хозяина последней строки титла...
А чё в Америке тогда есть? Автор и Шеф?
Кстати, когда-то давно было негласная реплика (официальная, даже, вроде), что на чертеже необходимы и достаточны (в юридическом смысле) для производства лишь две подписи: разработавшего и нормоконтролера.

[igorni]

Сообщение от BM60 Кстати, когда-то давно было негласная реплика (официальная, даже, вроде), что на чертеже необходимы и достаточны (в юридическом смысле) для производства лишь две подписи: разработавшего и нормоконтролера.

А у нас часто только две подписи и есть - Разраб. и Утв. Подписантов не хватает.

[BM60]

Вместо Утв. Нконт.

[igorni]

Сообщение от BM60 Вместо Утв. Нконт.

Нконт. у нас вымерли в ходе эволюции.

[BM60]

igorni, ну так свою пэ поставь

[igorni]

Сообщение от BM60 igorni, ну так свою пэ поставь

Не-хо-чу.
Пардон за чат.

[ak762]

Сообщение от BM60 А "Согласен" как будет по-ихнему?

согласен, будет ОК, норвежцы произносят УКо

T-Yoke всё еще грузишь ЕСТП или раздумал?

[uraltay]

Сообщение от BM60 Кстати, когда-то давно было негласная реплика (официальная, даже, вроде), что на чертеже необходимы и достаточны (в юридическом смысле) для производства лишь две подписи: разработавшего и нормоконтролера.

ГОСТ 2.104, п.7, о графе 12.

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 согласен, будет ОК, норвежцы произносят УКо T-Yoke всё еще грузишь ЕСТП или раздумал?

Извиняй, оказалось очень проблематично все перетащить с работы, пока не все еще смог донести.
В качестве компенсации, могу предложить пару неплохих ресурсов с ГОСТами и нормальной поисковой системой
http://gost.libt.ru/
http://tehstandart.com/

Сообщение от igorni Н.конт. у нас вымерли в ходе эволюции.

Ничего они не вымерли, живы ещё, сам каждый день их встречаю.

[igorni]

Сообщение от T-Yoke Ничего они не вымерли

Так, то у вас.

[приборист]

А у нас их нет. Не зарабатывают

[BM60]

приборист, тогда пусть дорабатывают. Конструктора и проектировщики за них, чтобы зарабатывать за совмещение как профессий, так и должностей. И + за особо вредные условия труда либо доплата, либо молоко, а лучше и молоко, и доплата. "Бешеные" деньги получатся... Глядишь, и воскреснут энконтроллеры...

[igorni]

Сообщение от BM60 Глядишь, и воскреснут энконтроллеры

Контролеров сейчас и так навалом. С исполнителями туго, а листаж вынь да полож. Я за норм. только желторотиков гоняю, и то до определенного предела. А у "стариков" и так все "у дела".

[DenniBennassio]

Продолжим тему! Скажу про себя, 7 лет отработал на судостроительном(ремонтном) заводе "Звездочка" (та что в Северодвинске), работал: токарем, инженером по планированию производством, инженером-конструктором. Так вот, при том рабочем цикле процессов, система инженеров: конструкторов, технологов, планировщиков, нормировщиков и т.д. является оптимально именно как система. Другое дело, можно говорить о кол-ве и координации того персонала, что участвуе в строительстве судна. Но связка технолог-конструктор-технолог идеально вписывается концепцию крупных производств. Объясню на таком примере: технолог пишет тех. задание для конкретной задачи, конструктор выполняет работу по тех. заданию и передает выполненую КД технологу для дальнейшей проработке...
1. Технолог всецело и полностью понимает, что он написал в тех. задание и что получил в итоге. 2. Технолог понимает как будет выполнена та работа представленная в КД (в КД может быть, деталь, сборка, схема, тех. процесс в картинках и т.п.) 3. Технолог понимает куда пойдет та работа выполненая в КД. 4. Пример: Нужен стенд для испытания действия кавитации, технолог уточняет характеристики испытываемых образцов, уточняет режимы на которых будут испытыватся образцы, уточняет иное; технолог выдает ТЗ конструктору; конструктор (группа конструкторов) выполняют ТЗ и согласовывают КД в том числе с технологом; согласовали, технолог пишет тех. процесс на строительство стенда; технолог пишет тех. процесс на "внедренее" в производсто этого стенда; технолог пишет тех. процесс на испытание в этом стенде "образцов"; и это может быть далеко не все что напишет и выдаст технолог...