[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи проектировщики. Возник вот такой вопрос.
Пункт 13.8 Снипа 2-23-81* Гласит "...при трубчатых, двутавровых сечениях элементов расчет ферм расчет ферм по шарнирной схеме допускается, когда отношение высоты сечения к длине элементов не превышает 1/10..."
У меня такой вопрос. Сейчас провереряю расчитанную подстропильную ферму, (пояса из двутавров 20К2, решетка из ГСП.). Расчитывл опорный раскос (сечение 160х8, длина 533см.) Усилие 77,47тонн, сталь С345-3. Раскос проходит с маленьким запасом. Если учесть момент от жесткости узлов, тогда появляется момент 0,53 тонны, раскос не проходит. По данному пункту вроде можно считать ферму по шарнирной схеме, без учета момента.(ферма 18метров, длины панелей поясовв плоскости из плоскости 600см). Тогда все проходит. Но на моей практике уже было - раскос проходил впритирку, без момента, условие пункта 13.8 выполнялось. Эксперт попросил учесть момент от жесткости опорного узла.
Меня интересует область применения данного пункта. В литературе( например Кузин) проверяют данное условие и считают без моментов. Эксперт нам сказал -проверить. Кто прав?. (даже в скаде при задании пространственной фермы программа выдает небольшие моменты. Надо ли их учитывать?)
Еще интересует вопрос ... В том же пункте 13.8 написано "...высоты сечения к длине элементов..." То есть все элементы фермы должны удовлетворять такому условию?
Помогите, пожалуйста, разобраться!

Семенов Сергей, если раскосы вварены в пояса "по полной" - эксперт прав, да и СКАД тоже.

[Семенов Сергей]

Я согласен и с вами и с экспертом. Но есть вот такой пункт в СНИПЕ. Есть примеры расчета. Я бы конечно посчитал с моментом, но хочется понять истину.

Сообщение от Семенов Сергей Но есть вот такой пункт в СНИПЕ.

Ну есть... мю для элементов такой фермы = 1, а для фермы с жесткими узлами 0.5-о.7. А высота вышей фермы 1.8 м и более?

[Семенов Сергей]

palexxvlad, спасибо, я даже и не подумал про мю, забыл.
Высота фермы 4 метра. Проект уже сделан не нами, нам сейчас надо сдать его и пройти экспертизу, просьба ферму не критиковать ( сам бы такую не сделал, но менять было нельзя).
Но когда эксперт докопался, что надо учесть момент, то по расчету не проходил раскос коэффициентом мю=1, если бы приняли 0,7, то точно прошел.
Неразбериха какая-то!
ПОмнится, IBZ как-то говорил по этому поводу. Хотелось бы услышать его совет.

Сообщение от Семенов Сергей Неразбериха какая-то!

Никакой неразберихи - СНиП допускает, не рекомендует а лишь допускает расчитывать фермы по шарнирной схеме. Более правильным будет расчет наиболее приближенный к реальной конструкции фермы и узлов в нее входящих.

[Leonid555]

Сообщение от Семенов Сергей Но когда эксперт докопался, что надо учесть момент, то по расчету не проходил раскос коэффициентом мю=1, если бы приняли 0,7, то точно прошел.

Внимательно прочитайте п. 6.1 о расчетных длинах элементов плоских ферм в СНиП II-23-81. Думаю - вас постигнет разочарование. СНиП требует назначать расчетные длины опорных раскосов с коэффициентами 1. Устойчивость вашего раскоса придется проверять как в плоскости фермы, так и из ее плоскости.

Сообщение от Leonid555 СНиП требует назначать расчетные длины опорных раскосов с коэффициентами 1.

Leonid555, по всей видимости это так, если не учитывать узловой момент

Сообщение от СНиП II-23-81 Расчет на устойчивость в этом случае следует выполнять на силу N1

про моменты ни слова, чем подразумевается, что ферма "чисто" шарнирная. Естественно, мю для шарнирного стержня = 1. А если учесть реальную жесткость узлов и вычислить реальные мю для элементов фермы, или вообще посчитать по деформированной схеме с учетом начальных несовершенств? Что же, так нельзя, т.к. в СНиПе про это не сказано? В еврокоде, например, кое-что про это сказано. А эксперт, который требует проверить шарнирный раскос с учетом узлового момента чем руководствуется - здравым смыслом, СНиПом или ни тем ни другим ?

[Chardash]

Если посмотреть в СП, то можно прочесть
16.2.1 Оси стержней ферм и структур должны быть, как правило, центрированы во всех узлах. Центрирование стержней следует производить в сварных фермах по центрам тяжести сечений (с округлением до 5 мм), а в болтовых - по рискам уголков, ближайшим к обушку.

Смещение осей поясов ферм при изменении сечений допускается не учитывать, если оно не превышает 1,5% высоты пояса меньшего сечения.

При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур рассчитывают с учетом соответствующих изгибающих моментов.

При приложении нагрузок вне узлов ферм пояса рассчитывают на совместное действие продольных усилий и изгибающих моментов.

16.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными:

при сечениях элементов из уголков или тавров;

при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения к длине элемента между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными температурами ниже минус 45 °С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.

При превышении указанных отношений учитывают дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов; при этом допускается определять осевые усилия по шарнирной схеме

Если Вы с России стоит обратить внимание, ведь высота фермы 4м, больше 1/10 .


смотрим рекомендации по проектированию структур:
Полагая b/r ≈ 100, Ad/Adg = l и 2 = m , получим η = 0,001, т.е. при принятых условиях
погрешность при определении жесткости системы на изгиб составляет 0,1 %, что не окажет
существенное влияние на распределение продольных усилий в стержнях системы, что же
касается изгибных напряжений в узлах, то они при малой гибкости стержней могут достигать
значительной величины.

обратим внимание на труды ученых:


1.И.С. Гирфанов, В.А. Юманов. Учет жесткости узлов в оптимальном
проектировании статически-неопределимых ферм.
Как известно, ферменные конструкции рассчитываются в предположении шарнирности их
узловых соединений. Это относится и к оптимальному проектированию последних.
Однако наличие реального защемления стержня ферм в узлах, вносит существенные коррективы в
распределение и величину усилий, особенно в фермах оптимальной массы.
В дополнение к ранее выполненным нами работам по оптимизации стержневых конструкций на
статические и динамические нагрузки, мы попытались учесть влияние жесткости защемления стержней в
узлах ферм в оптимизационных задачах.
Используя полициклическую форму метода деформаций с методами оптимального
проектирования, разработанными авторами исследования, удалось показать, что учет жесткости
позволяет дать уточнение в величинах найденных усилий в поясах ферм от 6 до 10,7%, в стойках от 9 до
14% и в раскосах от 26 до 39% по сравнению с расчетами по идеализированной схеме.
Причем, изгибающие моменты, вызванные жесткостью узлов, достигают величины 64ч72 кНм при
том, что нагрузка считается приложенной в центре соответствующего узла фермы.

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Пункт 13.8 Снипа 2-23-81* Гласит "...при трубчатых, двутавровых сечениях элементов расчет ферм расчет ферм по шарнирной схеме допускается, когда отношение высоты сечения к длине элементов не превышает 1/10..." Меня интересует область применения данного пункта. В литературе( например Кузин) проверяют данное условие и считают без моментов. Эксперт нам сказал -проверить. Кто прав?. (даже в скаде при задании пространственной фермы программа выдает небольшие моменты. Надо ли их учитывать?)

В СНиПе достаточно таких пассажей: "допускается", "разрешается" и т.д. Все они дают проектировщику полное формальное право пользоваться ими впрямую, но при этом не запрещают и учитывать те или иные факторы. Исходя из этого, эксперт не имет права требовать учета моментов - он может только посоветовать учесть его. Лично мое мнение: учитывая ответственность опорного раскоса и раположение такого рода ферм, как правило, в местах скопления людей, момент здесь учитывать надо.

Что касается Скада, то что задали, то и получили. Задали бы для раскосов шарниры - не было бы в них никаких моментов. Так что все зависит от Вашего окончательного решения.

Сообщение от Семенов Сергей Сейчас провереряю расчитанную подстропильную ферму, (пояса из двутавров 20К2, решетка из ГСП.). Расчитывл опорный раскос (сечение 160х8, длина 533см.) Усилие 77,47тонн, сталь С345-3. Раскос проходит с маленьким запасом. Если учесть момент от жесткости узлов, тогда появляется момент 0,53 тонны, раскос не проходит.

Как считали? У меня по данным исходным с коэффициентом расчетной длины как в плоскости, так и из плоскости Мю=1 проходит и с моментом с запасом ~7% .

Сообщение от Семенов Сергей Еще интересует вопрос ... В том же пункте 13.8 написано "...высоты сечения к длине элементов..." То есть все элементы фермы должны удовлетворять такому условию?

Нет не все. Те, которые удовлетворяют - могут быть как шарнирными, так и нет, а если условия не выполняются - то только жесткими.

To Chardash
Общая высота фермы не имеет никакого значения. Пункт предполагает отношение высоты сечения конкретного элемента к его физической длине.

Chardash,и я в России, и законы механики действуют повсеместно

Сообщение от Chardash При превышении указанных отношений учитывают дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов; при этом допускается определять осевые усилия по шарнирной схеме

осевые усилия опять же допускается определять по шарнирной схеме. Значит мю тоже по шарнирной схеме надо брать без учета защемления в узлах, но момент от жесткости узлов учитывать? Не слабый запасец может получится если раскосы в пояса вварить как следует, при прочих равных условиях, хоть в России, хоть где-нибудь еще.

[Leonid555]

Сообщение от palexxvlad Значит мю тоже по шарнирной схеме надо брать без учета защемления в узлах, но момент от жесткости узлов учитывать? Не слабый запасец может получится если раскосы в пояса вварить как следует, при прочих равных условиях, хоть в России, хоть где-нибудь еще.

НОРМЫ считают опорный раскос слишком ответственным элементом конструкции, поэтому требуют проектировать его с запасом. Вас это удивляет? Вы что хотите заказчику его деньги сэкономить? Он их вам все равно не отдаст и даже спасибо не скажет. НОРМЫ , в данном случае, позволяют проектировщику спать спокойнее, а вы что против?
Если хотите точнее определить усилия в стержнях фермы , то можно было бы сначала выполнить расчет фермы как шарнирно-стержневой системы , определив тем самым линейные перемещения всех ее узлов. А на втором этапе расчета, когда отыскиваются изгибные компоненты усилий в стержнях, рассмотреть ту же ферму уже с жесткими узлами, при этом в качестве внешних воздействий принимаются заданные перемещения узлов, полученные на первом этапе расчета.

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Chardash,и я в России

palexxvlad, я к тому, что на Украине, например, руководствуются СНиП.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Если хотите точнее определить усилия в стержнях фермы , то можно было бы сначала выполнить расчет фермы как шарнирно-стержневой системы , определив тем самым линейные перемещения всех ее узлов. А на втором этапе расчета, когда отыскиваются изгибные компоненты усилий в стержнях, рассмотреть ту же ферму уже с жесткими узлами, при этом в качестве внешних воздействий принимаются заданные перемещения узлов, полученные на первом этапе расчета.

Зачем же так усложнять Задавать схему следует сразу согласно требованиям норм или принятому решению при наличии альтернативы. Хотя и при шарнирности (если нет расцентровок в поясах) разница в продольных силах будет "копеечная". При наличии же расцентровак пояса однозначно придется задавать по жесткой схеме - иначе как минимум мгновенная изменяемость. Да и смысла считать на втором этапе на перемещения не вижу. Намного проще считать на уже заданные реальные силовые нагрузки.

P.S. Где там "наука" (путем расчета!) нашла такую разницу в продольных силах и огромные моменты, мне абсолютно не понятно .

Сообщение от Leonid555 Вас это удивляет?

Именно удивляет, потому как, если следовать Вашей логике, то несущие внецентренно нагруженные колонны тоже надо считать с мю, равным не менее 1 - они же очень ответственные.

Сообщение от Leonid555 Вы что хотите заказчику его деньги сэкономить? Он их вам все равно не отдаст и даже спасибо не скажет. НОРМЫ , в данном случае, позволяют проектировщику спать спокойнее, а вы что против?

При чем здесь заказчик? Нормы допускают считать фермы по шарнирной схеме. Вот посчитал проектировщик раскосы по этому допущению без учета защемления. Оказывается он не правильно раскос запроектировал, т.к. эксперт требует проверить шарнирный раскос (с шарнирным мю) с учетом момента. Вас это не удивляет?

[rpahan]

Не слушай момента не будет так как длина раскоса больше чем 10 размеров поперечного сечения, и раскос выполнен не из двутавра а из трубы.

В следствии гибкости стенок раскоса узел считается шарнирным.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Зачем же так усложнять Задавать схему следует сразу согласно требованиям норм или принятому решению при наличии альтернативы. Хотя и при шарнирности (если нет расцентровок в поясах) разница в продольных силах будет "копеечная". При наличии же расцентровак пояса однозначно придется задавать по жесткой схеме - иначе как минимум мгновенная изменяемость. Да и смысла считать на втором этапе на перемещения не вижу. Намного проще считать на уже заданные реальные силовые нагрузки. P.S. Где там "наука" (путем расчета!) нашла такую разницу в продольных силах и огромные моменты, мне абсолютно не понятно

А никто и не заставляет усложнять. Хотите проверить свой расчет - проверяйте. А не хотите - нет. Воля ваша.
Что касается науки, то она действительно, как вы выразились, нашла такую разницу. Подробнее можно посмотреть, например, в книге "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" авторы Перельмутер и Сливкер, глава 8.1 Шарнирно-стержневые системы. Причем эту разницу нашли вовсе не только разработчики SCAD, к которым у вас, как я понял, как бы это помягче сказать ... весьма неоднозначное отношение.

Сообщение от palexxvlad Именно удивляет, потому как, если следовать Вашей логике, то несущие внецентренно нагруженные колонны тоже надо считать с мю, равным не менее 1 - они же очень ответственные.

А причем тут моя логика? Есть логика НОРМ. Вот ей и следуйте. Хотите поспорить с авторами СНиП? Я вам не мешаю это сделать.

Сообщение от palexxvlad Нормы допускают считать фермы по шарнирной схеме. Вот посчитал проектировщик раскосы по этому допущению без учета защемления. Оказывается он не правильно раскос запроектировал, т.к. эксперт требует проверить шарнирный раскос (с шарнирным мю) с учетом момента. Вас это не удивляет?

Эксперт всего лишь попросил сделать дополнительную проверку. Ну и зачем скандалить? Так ли уж обязательно вставать насмерть на формальную точку зрения? На мой взгляд вполне такую проверку можно выполнить. В принципе - проектировщику скорее выгодно поставить более прочный элемент конструкции. Это может быть не выгодно только заказчику. Т.е. этот вопрос уже переходит в плоскость взаимоотношений работников в процессе производства.

Сообщение от Leonid555 Ну и зачем скандалить?

А кто скандалит?

Сообщение от Leonid555 Так ли уж обязательно вставать насмерть на формальную точку зрения?

Так и я о том же. Допускается, ну и Бог с ним - значит так можно. Нужно проверить с учетом моментов - тоже можно, но уже первое допущение учитывать при этом будет не правильно. Где же я насмерть встал на формальную точку зрения?

[Leonid555]

Сообщение от palexxvlad Где же я насмерть встал на формальную точку зрения?

А я и не говорил, что именно вы так сделали. Тем более, что проблемы возникли у автора темы, а не у вас. Но вы слова эксперта почему то восприняли как обвинение в ошибках

Сообщение от palexxvlad Вот посчитал проектировщик раскосы по этому допущению без учета защемления. Оказывается он не правильно раскос запроектировал, т.к. эксперт требует проверить шарнирный раскос (с шарнирным мю) с учетом момента

Короче, "с людьми надо мягше, а на жизнь смотреть ширше"

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Эксперт всего лишь попросил сделать дополнительную проверку. Ну и зачем скандалить? Так ли уж обязательно вставать насмерть на формальную точку зрения? На мой взгляд вполне такую проверку можно выполнить. В принципе - проектировщику скорее выгодно поставить более прочный элемент конструкции. Это может быть не выгодно только заказчику. Т.е. этот вопрос уже переходит в плоскость взаимоотношений работников в процессе производства.

А вот это зависит от конкретных обстоятельств. Ведь у нас сплошь и рядом проект передается на экспертизу уже после того, как объект построен. И что, не спорить?

Вообще спорить при уверенности в правоте, думаю, надо всегда. Так, для профилактики. Потом отношения с экспертизой будут ... э-э-э ... попроще. А потом, доказав спорный вопрос, можно иногда устно и согласится и внести таки изменения . Впрочем, тут каждый решает сам, исходя из множества обстоятельств.

Сообщение от Leonid555 Но вы слова эксперта почему то восприняли как обвинение в ошибках

Да это от того, что с экспертами частенько общаться приходится. Встанет насмерть на формальную точку зрения и попробуй сдвинуть его . Возникают мысли - ты вообще эксперт по конструктиву или юрист?

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Да это от того, что с экспертами частенько общаться приходится. Встанет насмерть на формальную точку зрения и попробуй сдвинуть его . Возникают мысли - ты вообще эксперт по конструктиву или юрист?

А это и есть единственная задача эксперта: проверить проект на предмет соответствия требований норм. А все, даже с первого взгляда формальные отступления, он обязан рубить на корню. Но при этом у эксперта нет никакого права самому трактовать нормы и делать на основании этого замечания. СНиП разрешает - значит нормам соответствует и точка.

IBZ, был такой случай. Металлокаркас торгового центра, сложный в плане. Эксперт "вцепился зубами" в п. 13.5(первый его абзац) и таблицу 42 стального СниП. Я ему расчет с учетом температурного воздействия, а он мне - "не верю" и не дам положительное заключение пока не разрежешь здание.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... У меня по данным исходным с коэффициентом расчетной длины как в плоскости, так и из плоскости Мю=1 проходит и с моментом с запасом ~7% ...

И в Кристалле проходит.

[Семенов Сергей]

Вот это да, как тему развернули. Большое спасибо всем за ответы! Не имел возможности отвечать днем, так как на работе нет инета. Благодаря вашим обсуждениям вроде стало понятнее, да на работе еще поковырялся. Стало немного понятнее.
То Ильнур и IBZ:
Тоже перепроверил, вручную, еще раз. ВСе прошло! Не знаю, как в первый раз считал!
Судя по просмотренным примерам и прочитанному( а также обсуждениям) сделал для себя вывод - подобные фермы желательно считать по жесткой схеме, с коэффициентами мю=1. Пусть с запасом, зато спокойнее. Кстати, в этой ферме пришлось делать расцентровки до 300мм, слава богу, все прошло!
Сегодня откопал чертежи из архива - делала какая-то организация, ферма из ГСП, 36метров. ТАм учтены моменты во всех стержнях. В опорном раскосе - 1,8тм.
Возник еще небольшой вопрос - по прикреплению данных стержней. В данной ферме угол наклона опорных раскосов 56градусов(более 50). Швы расчитываю также на действие момента.
Вопрос 1. Учитывается ли при таком угле наклона в расчете шов на пятке (или как там правильно называется? там где острый угол) Или же в расчет берутся только швы на "щеках" и "носке" гнутосварного профиля?
Вопрос 2. Фермы варятся полуавтоматом? (bf=0,9 при катете шва 8мм)
Вопрос 3. Если вдруг не хватает швов крепления, что в таком случае можно предпринять? ( если нельзя принять другую марку электрода или другой тип сварки) Например, ферма уже стоит?
то IBZ: нет, этот объект еще не построен. Так что можно спокойно переправлять и пересчитывать!
то Ильнур: А вы всегда расчитываете с коэффициентом надежности по ответственности =1? Или просто внимания не обратили?
а разве для сжатых элементов(опорного раскоса) гамма с=0,9?

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Судя по просмотренным примерам и прочитанному( а также обсуждениям) сделал для себя вывод - подобные фермы желательно считать по жесткой схеме, с коэффициентами мю=1. Пусть с запасом, зато спокойнее.

Мю=1 - это только для сжатого пояса, сжатого опорного раскоса и всех растянутых элементов. Для прочих сжатых элементов решетки Мю=0.9 как в плоскости, так и из оной. А для окончательного вывода для себя советую, как минимум, почитать в разных книгах о реальной работе элементов ферм.

Сообщение от Семенов Сергей Кстати, в этой ферме пришлось делать расцентровки до 300мм, слава богу, все прошло!

Оп-па. Для меня это значение для правильно запроектированной фермы крайне сомнительно. Схему, пожалуйста, покажите.

Сообщение от Семенов Сергей Сегодня откопал чертежи из архива - делала какая-то организация, ферма из ГСП, 36метров. ТАм учтены моменты во всех стержнях. В опорном раскосе - 1,8тм.

А вот на это ориентироваться никогда не надо, тем более на "какую-то" организацию. Мог бы рассказать мно-о-о-го любопытного как пишутся диссертации, выпускаются нормы и делаются серии. Но не буду. Считаю, что многих вещей лучше не знать и уж тем более не видеть, иначе и жить не захочеться .

Сообщение от Семенов Сергей Возник еще небольшой вопрос - по прикреплению данных стержней. В данной ферме угол наклона опорных раскосов 56 градусов (более 50).

На сегодня, увы, абсолютно не понятно как по действующим нормам считать бесфасоночные узлы конструкций из прямомогольных/квадратных труб при углах примыкания решетки меньших 40 и больших 50 градусов.

Сообщение от Семенов Сергей то Ильнур: А вы всегда расчитываете с коэффициентом надежности по ответственности =1? Или просто внимания не обратили? а разве для сжатых элементов(опорного раскоса) гамма с=0,9?

Вопрос не ко мне, но, надеюсь, Ильнур простит Гамма-эн вот уже чуть меньше года для нормального уровня ответственности (так это теперь называется) именно 1 (единица). Коэффициент же условий работы замкнутых сжатых сечений равен 1 (кроме сучаев, предусмотренных пунктом 1 таблицы 6*), а вот для растянунутых на сваре он равен 0.95.

[Семенов Сергей]

то IBZ: Спасибо за ответы!
Да, про мю я знаю, когда применяется 1 и когда 0,9. Правда, чаще из-за того, что просто забываю, считаю в запас все элементы с коэффициентом мю=1.
300мм - это по 150мм от оси стойки в обе стороны. Сложно на словах объяснить. Завтра заберу с работы чертеж и расчет и выложу вечером. На работе нет возможности - инета нет. Честно, в первый раз так поступаю, просто иначе не получается - конструктивно надо, ферма уж больно корявая была запроектирована. Просто в литературе написано, что особенностью ферм с поясами из двутавров является большая жесткость поясов, что позволяет делать расцентровки в узлах большие, чем например из ГСП. Так посчитал подкрепленную стенку, проверил на срез, планки, швы. Вроде все проходит.
А вот на это ориентироваться никогда не надо, тем более на "какую-то" организацию
Согласен с вами, но когда начальство гонит быстрее и быстрее, а спросить не у кого, кроме как на форуме, приходится прибегать ко всем возможным способам.
На сегодня, увы, абсолютно не понятно как по действующим нормам считать бесфасоночные узлы конструкций из прямомогольных/квадратных труб при углах примыкания решетки меньших 40 и больших 50 градусов
Я тоже нигде не нашел, хотя все-таки считаю, что при таком угле можно подварить и под раскосом и учесть этот шов в расчете.
IBZ, а можно вас спросить, как эксперта? насчет шва. Если бы вам принесли такую ферму, с такими углами. И, допустим, что шов прикрепления опорного раскоса к поясу при учете обвара всех четырех сторон проходит, а при учете шва только по трем сторонам - нет, то как бы вы поступили?
Ни в СП, ни в методических пособиях про мой случай ничего не нашел
Гамма-эн вот уже чуть меньше года для нормального уровня ответственности (так это теперь называется) именно 1 (единица)
А вот про это не знал. А Какой нормативный документ на сегодняшний день говорит об этом. В "Нагрузки и воздействия" - 0,95.

Очень бы еще хотелось узнать о способе сварки ферм( в ГОСТе написано - полуавтомат). Это так? С технологией сварки плохо знаком. И о возможности усиления узла, у которого не хватает сварных швов.

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей IBZ, а можно вас спросить, как эксперта? насчет шва. Если бы вам принесли такую ферму, с такими углами. И, допустим, что шов прикрепления опорного раскоса к поясу при учете обвара всех четырех сторон проходит, а при учете шва только по трем сторонам - нет, то как бы вы поступили?

Для начала, скорее всего, попросил бы Вас представить расчет по Еврокоду, так как в формулах расчета учитывается не только невозможность качественного провара под раскосом, но и другие факторы, а также данные экспериментов. Хотя все, конечно, зависело бы от конкретного узла.

Сообщение от Семенов Сергей А вот про это не знал. А Какой нормативный документ на сегодняшний день говорит об этом. В "Нагрузки и воздействия" - 0,95.

N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружеий" глава 3, статья 16, пункт 7.

[SHURF]

А вот ещё одно интересное мнение:

SHURF, это Городецкий?

[SHURF]

Сообщение от palexxvlad SHURF, это Городецкий?

[Семенов Сергей]

то IBZ:
По вашей просьбе скидываю файл чертежа и расчет фермы. Чертеж находится на стадии доработки, поэтому за качество извиняюсь. Сверху скопировал те узлы, которые будут перерабатываться ( ибо запроектировано коряво, через хлипкие фасонки, которые никк не вынесут подобные усилия). Чтобы конструктивно примкнуть к поясу и иметь возможность приварить раскосы, пришлось сделать расцентровки - в нижних узлах 150мм( узел 9, верх и низ) и 80мм в узле 8. Производил перерасчет запроектированных ферм, поэтому усилия получились немного другие, чем те, что указаны на чертежи (в частности, узловая нагрузка от опирания стропильной фермы на подстропильную). Подстропильную ферму расчитывал в пространстве с учетом расцентровок. По предварительным расчетам пояса фермы проходят ( с учетом моментов), узлы, усиленные планками тоже проходят (прочность укрепленной стенки, на срез от Q, прочность планок). ПОка еще не разрешил вопрос по поводу прикрепления, так как по предварительным подсчетам не хватает сварных швов.
Если вам не сложно, могли бы вы взглянуть хоть краем глаза? Очень бы хотелось услышать критику с вашей стороны!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Если вам не сложно, могли бы вы взглянуть хоть краем глаза? Очень бы хотелось услышать критику с вашей стороны!

Простите Сергей, но делать этого не буду. Причина очень простая: "краем глаза" смотреть на расчет, вполне благопоучно проходящий в программе, вполне бессмысленное дело, смотреть углубленно - это уже работа и некая ответстенность, а критиковать конструктивные решения - это не ко мне. Ну не конструктор я, и, хотя многое могу сказать и в этой области, не считаю себя в праве давать публичные советы такого рода. Такую позмцию я выбрал изначально и буду ее придерживаться и впредь. Если, конечно, останусь на форуме, предпосылок к чему остается все меньше и меньше

[Семенов Сергей]

то IBZ:
Хорошо! Просто вы попросили, поэтому я выложил. Если я когда-нибудь (чего очень бы хотелось) буду знать и уметь столько же, сколько вы сейчас, мне тогда, возможно, тоже будет неинтересно на этом форуме! Хотя кто знает?
IBZ, а какими расчетными программами вы пользуетесь в своей работе? ( кроме собственноручно написанных) В основном SCADом?
А можно задать вам маленький вопросик? По поводу тех же расцентровок в подобной ферме? В литературе сказано, что они могут быть намного больше, чем, например в фермах из ГСП. Но до какого предела? Либо все определяется расчетом поясов и соответствующих узлов?

P.S. А по какому Еврокоду можно посчитать подобные узлы (то бишь, сварные соединения)? по TKP EN 1993-1-8-2009?
P.P.S. Не хотелось бы, чтобы такие люди с форума уходили. Великое дело вы тут делаете!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей IBZ, а какими расчетными программами вы пользуетесь в своей работе? ( кроме собственноручно написанных) В основном SCADом?

Для статических и динамических расчетов использую Скад, для проверки/подбора сечений и узлов - собственные программы, сбор нагрузок делаю вручную.

Сообщение от Семенов Сергей А можно задать вам маленький вопросик? По поводу тех же расцентровок в подобной ферме? В литературе сказано, что они могут быть намного больше, чем, например в фермах из ГСП. Но до какого предела? Либо все определяется расчетом поясов и соответствующих узлов?

Все действительно, определяется расчетом. А больше рацентровки для фермы с поясами из двутавров объясняются просто более широким сортаментом последних .

Сообщение от Семенов Сергей P.S. А по какому Еврокоду можно посчитать подобные узлы (то бишь, сварные соединения)? по TKP EN 1993-1-8-2009?

С Еврокодами, к сожалению, очень мало знаком и посоветовать тут не смогу. Если память не изменяет есть соответствующее руководство (возможно и отмененное), есть узлы с двутавровыми сечениями в проекте нового СНиП. Может есть и в СП - не вспомню.

[Семенов Сергей]

IBZ, спасибо. за ответы! Радует, что в новом СНИПе будут подобные узлы. Кстати, если я не ошибаюсь, его утвердят уже в середине мая, как и "Нагрузки и воздействия". Хотелось бы пощупать. Правда, по поводу узлов - вроде бы там просто перенесли соответствующие пункты из СП.

Хотелось бы еще задать вопросы для прояснения ситуации. Может, кто сталкивался и знает.
1. ПО формуле С.5 СП 53-102-2004 "общие правила проектирования стальных конструкций". Формула проверки несущей способности элемента решетки вблизи примыкания к поясу. В числителе данной формулы - большое выражение в квадратных скобках, в нем составляющая в круглых скобках, последняя часть которого 0,1*db*td.
Подобная же формула есть в Дадыдове "проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб" - формула 2.34, страница 39-40. В ней все это большое выражение заменено коэффициентом m", для узлов второго типа в той же формуле в конце написано 0,1*hp/tp.
Непонятно, где же правильно, делить надо или умножать?
2. В том же давыдове при расчете растянутых стержней применяют коэффициент условий работы 0,95, сжатых - 1,0. Про расчет узлов ничего не сказано, но узлы расчитывают с коэффициентом гамма цэ = 0.9. То есть, узлы в подобных фермах считаются с таким коэффициентом?
3. Вопрос по пункту 6.5 "Рекомендаций по проектированию стальных ферм с поясами из широкополочных двутавров и решетки из ГСП". Там при расчете узлов, укрепленных планками определяют их расчетную ширину. В формулах 16 и 17 есть коэффициент кп под знаком корня, который определяется по формуле 18. В знаменателе этой формулы есть значение сигма т. Что это? Непонятно? Расчетное сопротивление? или нечто иное?
Буду очень признателен, если кто-нибудь поможет прояснить ситуацию!

[Семенов Сергей]

Люди добрые, помогите разобраться с последними вопросами.

[Sokrat]

Хотел поправить автора темы, фраза относится к СП 16.13330.2011, пункты 15.2.2, а не 16.2.2