[engineer_a]

Проектирую объект на просадочных грунтах.
Получил "геологию".
В отчете приведен модуль деформации природного состояния, данные по относительной просадочности и модуль деформации заданного состояния.
Так вот, каждый модуль деформации (природный и заданный) даны в виде числа без скобок и рядом число в скобках.
Написано "в скобках без коэфф." Без какого коэффициента? Что имеется ввиду?
например, стоят числа 3,50 (2,94) Мпа.

[Ильнур]

Возможно, гаммаg.

Возможно, без коэффициента mk... Правда, сейчас не вспомню значения этого коэффициента для просадочных, скажу только завтра.

[engineer_a]

Вот сканы

[Beginer]

Сообщение от AlphaGeo Возможно, без коэффициента mk... Правда, сейчас не вспомню значения этого коэффициента для просадочных, скажу только завтра.

Скорее всего AlphaGeo прав, это коэфф. перехода от компрессионного модуля к штамповому. Как определяли модуль деформации при изысканиях?

[Ильнур]

Сообщение от Beginer ... Как определяли модуль деформации при изысканиях?

Возможно, этот коэфф. из ГОСТ 20276.

Я посмотрел коэффициенты по таблицам Ростовского ТИСИза (коэффициент определяется в зависимости от компрессионного модуля и показателя текучести)... Вот для водонасыщенного состояния коэффициент mk получился 1,2, т.е. совпадает с приведенными данными:
Eкпр (компрессионный модуль) x mk = E
2.94 МПа x 1.2 = 3.52 МПа

А для естественного состояния по тисизовским таблицам коэффициент mk равен 2,7-2,8 (а должен бы 1,3). Возможно, при проведении данных изысканий проводились и штампоопыты, с помощью которых был определен коэффициент mk, использованный при расчете модуля деформации грунта в естественном состоянии.

[engineer_a]

В тексте отчета есть фраза "Физико-механические свойства грунтов изучались лабораторными методами и прессиометрией. Компрессионные испытания и сдвиги проведены в приборах "Гидропроект" при нагрузках до природных".
Кроме этого, есть табличные приложения для каждого ИГЭ.
ИГЭ всего 9 слоев. Так вот, внизу таблиц для ИГЭ 6...8 есть примечание "значения модуля общей деформации, угла внутреннего трения и удельного сцепления приняты по результатам прессиометрических испытаний".
На скане - ИГЭ-2. Там такого примечания нет. В тех ИГЭ, где такого примечания нет, модули деформации даны в виде двух чисел - в скобках и без скобок. В тех ИГЭ, где примечание есть, модуль деформации приведен только без скобок, в виде только одного числа.

1.Так что это за коэффициент? Объясните, пожалуйста, подробнее.
2.Прошу подсказать литературу и нормы, где про эти тонкости можно детально почитать.
3.Для расчета осадок отдельно стоящих фундаментов мне надо брать значение модуля деформации, которое без скобок?

[Beginer]

Сообщение от engineer_a В тексте отчета есть фраза "Физико-механические свойства грунтов изучались лабораторными методами и прессиометрией. Компрессионные испытания и сдвиги проведены в приборах "Гидропроект" при нагрузках до природных". Кроме этого, есть табличные приложения для каждого ИГЭ. ИГЭ всего 9 слоев. Так вот, внизу таблиц для ИГЭ 6...8 есть примечание "значения модуля общей деформации, угла внутреннего трения и удельного сцепления приняты по результатам прессиометрических испытаний". На скане - ИГЭ-2. Там такого примечания нет. В тех ИГЭ, где такого примечания нет, модули деформации даны в виде двух чисел - в скобках и без скобок. В тех ИГЭ, где примечание есть, модуль деформации приведен только без скобок, в виде только одного числа. 1.Так что это за коэффициент? Объясните, пожалуйста, подробнее. 2.Прошу подсказать литературу и нормы, где про эти тонкости можно детально почитать. 3.Для расчета осадок отдельно стоящих фундаментов мне надо брать значение модуля деформации, которое без скобок?

Лучше свяжитесь с исполнителями! А если не получиться, то я бы рекомендовал брать тот, что меньше.

[Ильнур]

Сообщение от engineer_a ...1.Так что это за коэффициент? .., где про эти тонкости можно детально почитать...?

Все что пишется в отчете, пишется по нормам на изыскания. А в нормах на изыскания пишется, по каким нормам испытывать и обрабатывать данные для получения тех или иных характеристик.
Возможно, почитав раздел "прессиометрические испытания" в ГОСТ 20276, Вы как-то найдете следы. Коэффициентов, с которыми работают только изыскатели, миллион.

engineer_a, mk - как написал выше Beginer, это коэффициент перехода от компрессионного модуля к штамповому. Иными словами, с помощью коэффициента mk учитывают разность условий проведения опытов: в лаборатории грунт испытывают в стальном кольце, в поле (прессиометром — никогда, правда, его не видел, под штампом) грунт испытывают в массиве. В первом случае происходит сжатие без возможности расширения, во втором — деформации грунта под штампом распространяются и на смежные участки массива грунта. Искомым, окончательным модулем является именно модуль деформации грунта в массиве, чтобы его получить после проведения лабораторных опытов применяют коэффициент mk. Этот же модуль (в котором учтен коэффициент mk) используется и при расчетах осадок фундаментов, т.е. в данном случае, который без скобок (если, конечно, неизвестный коэффициент именно mk).

[engineer_a]

Получается некоторая путаница.
Модуль без скобок выше (больше), чем в скобках. То есть при отсутствии бокового расширения модуль больше.
Для для некоторых ИГЭ даны два модуля (в скобках и без), для некоторых - только один.
Если я правильно понял, то там где дан один модуль - он получен испытаниями, близкими к поведеню грунта в реальности.
Там где даны два значеня, то без скобок - по результатам испытаний в приборе, не вполне отвечающем реальному поведению грунта, а потом данные перерассчитаны с учетом некоторого коээффициента и дано число (модуль деформации) в скобках - уже более точно учитывающий поведение грунта в реальности.
Итак, из двух чисел берем число в скобках?

Сообщение от engineer_a Итак, из двух чисел берем число в скобках?

Наоборот. В скобках же модуль без коэффициента (mk-?), т.е. без перевода к натурным условиям.

[engineer_a]

Я так понимаю, что при испытании без бокового расширения - в стальном кольце - модуль деформации получается выше (больше) - то есть грунт сжимается меньше.
А при испытании в массиве - грунт расширяется в поперечном направлении - значит сжимается больше - значит модуль деформации ниже (меньше). Меньшее число приведено в скобках. Значит, берем число в скобках?
Вообще, для расчета осадок по СНиП берем модуль деформации компрессионный или штамповый?

[geoscience]

Сообщение от engineer_a Вообще, для расчета осадок по СНиП берем модуль деформации компрессионный или штамповый?

Берем штамповый модуль деформации. В отчете по изысканиям должна быть сводная таблица с расчетными характеристиками грунтов для I и II предельных состояний без всяких скобок. Если ее нет, требуйте с исполнителя работ.

[engineer_a]

Такая таблица есть. В ней указаны те значения, которые взяты из таблиц для каждого ИГЭ для варианта без скобок - большее из двух значений.
Спасибо за прояснение ситуации.

[Beginer]

Сообщение от AlphaGeo ... (прессиометром — никогда, правда, его не видел, ......

Только для Вас! см. вложение


engineer_a,
Наиболее достоверным является штамповый модуль деформации, т.к. компрессионные испытания проводятся с образцами грунта частично нарушеной структуры, что ведёт к занижению модуля деформации. Хотя при определённых условиях бывает и наоборот. Этот коэфф. mk - выводится на основании сопосталения определённых разными способами модулей деформации, и суть его заключается в том, чтобы при отсутствии штамповых испытаний аналогичного грунта, допустим в том же районе строительства, но для другого объекта, можно было привести модуль компрессионные к более достоверному значению. По большому счёту эти коэфф. высосаны из пальца, т.к. на моём объекте, его значение, для одного и того же грунта меняется от 0,77 до 2,56, вот и доверяй ему после этого.

Сообщение от engineer_a Я так понимаю, что при испытании без бокового расширения - в стальном кольце - модуль деформации получается выше (больше) - то есть грунт сжимается меньше. А при испытании в массиве - грунт расширяется в поперечном направлении - значит сжимается больше - значит модуль деформации ниже (меньше). Меньшее число приведено в скобках. Значит, берем число в скобках? Вообще, для расчета осадок по СНиП берем модуль деформации компрессионный или штамповый?

Так... Зря я сказал про отсутствие расширения в кольце...
В общем так. Есть ГОСТ 12248-96 по которому проводятся компрессионные испытания грунтов в лаборатории. В этом ГОСТе указано, что компрессионный модуль деформации грунта вычисляется с учетом коэффициента бокового расширения b (бета). Таким образом, боковое расширение уже должно быть учтено еще до применения коэффициента mk. Далее, в СП 50-101-2004 есть пункт 5.3.6 (такой же пункт должен быть в СНиП 2.02.01-83), в котором указано, что для уточнения модуля деформации грунта должен применяться коэффициент mk. Суть этого коэффициента в том, что в лаборатории испытываются образцы не соответствующих размеру всего массива грунта и в условиях, лишь приближенно моделирующих работу грунта в естественном залегании. Зачастую (но не всегда), в лаборатории грунт оказывается в менее «удобных» для него условиях, чем в массиве, поэтому и mk почти всегда больше единицы (в таблице 5.1 СП 50-104 есть значения равные и 6).

Добавлено:
Тут правда возникла какая-то заморочка возникла с таблицами mk РостовТИСИза — мы бету для лессовидных грунтов (как просадочных, так и непросадочных) не применяем вместе с тисизовской mk. Почему так — не знаю, решили, что в тисизовской mk бета уже учтена. Впрочем, РостовТИСИЗ делал эти таблицы для Ростовской области, для Днепропетровска они уже не подойдут (хотя условия, я думаю, сходные).

Добавлено II:
Beginer, спасибо за фото, но я имел ввиду, что не видел прессиометр в действии...

[geoscience]

Сообщение от Beginer вот и доверяй ему после этого.

Поэтому для достоверности определения Е нужно проводить комплекс работ: лабораторные исследования (компрессионные, трехосные), штамповые испытания, зондирование, прессиометрия и т.д. После сопоставления результатов всех опытов можно вывести вполне адекватные характеристики грунтов.

Сообщение от geoscience Поэтому для достоверности определения Е нужно проводить комплекс работ: лабораторные исследования (компрессионные, трехосные), штамповые испытания, зондирование, прессиометрия и т.д. После сопоставления результатов всех опытов можно вывести вполне адекватные характеристики грунтов.

Денег не напасешься на весь озвученный комплекс...

[engineer_a]

Так я понял, в конце отчета у меня сводная таблица с характеристиками грунтов по всем ИГЭ. Вот по ней и надо брать модуль деформации?

Сообщение от engineer_a Так я понял, в конце отчета у меня сводная таблица с характеристиками грунтов по всем ИГЭ. Вот по ней и надо брать модуль деформации?

Сводная, да, у нас она так называется. Но она вставлена в текст отчета (так что и не обязательно в конце) и на разрезах (дублируется).

[geoscience]

Сообщение от AlphaGeo Денег не напасешься на весь озвученный комплекс...

Вы то как раз напасетесь

Сообщение от geoscience Вы то как раз напасетесь

Для начала нужно обзавестись необходимой базой, а это тоже немалые вложения средств.
Ну а кроме того, кто будет заказывать полный комплекс исследований, если в нормативах прописано, что достаточно и двух (к примеру)?..

[Beginer]

Сообщение от AlphaGeo спасибо за фото, но я имел ввиду, что не видел прессиометр в действии...

А его особо то и не видно, опустил на глубин и подавай ступенями давление, все необходимые показатели записывается прибором, который потом подключается к компьютеру и с помощью спец. программы формирует отчет. вот собс-но и всё.

geoscience,

Поэтому для достоверности определения Е нужно проводить комплекс работ: лабораторные исследования (компрессионные, трехосные), штамповые испытания, зондирование, прессиометрия и т.д. После сопоставления результатов всех опытов можно вывести вполне адекватные характеристики грунтов.

Нуу, Америку открыли! Я говорю про то, что смысла от коэфф. mk, при проведении всего комплекса работ, нету никакого, т.к. модуль деформации берётся по штампам, только если для статистики коэфф. вычислять, но как я писал выше, спорное это дело.

Сообщение от Beginer А его особо то и не видно, опустил на глубин и подавай ступенями давление, все необходимые показатели записывается прибором, который потом подключается к компьютеру и с помощью спец. программы формирует отчет. вот собс-но и всё.

Неее... Для геолога поле — это святое. Пока сам не посмотришь, не пощупаешь — не поймешь.

[geoscience]

Сообщение от Beginer Нуу, Америку открыли! Я говорю про то, что смысла от коэфф. mk, при проведении всего комплекса работ, нету никакого, т.к. модуль деформации берётся по штампам, только если для статистики коэфф. вычислять, но как я писал выше, спорное это дело.

Определение характеристик грунтов вообще спорное дело. Здесь много зависит даже от настроения геолога.

Offtop: geoscience, не нужно припысывать мне чужих слов... Исправтье авторство цитаты в своем посте #27.

Сообщение от geoscience Здесь много зависит даже от настроения геолога.

Ну не надо делать из нас самодуров. В определении "геологической легенды", конечно, есть некоторая субъективность, но она в любом случае должна укладываться в рамки нормативов и методик. Правда и сами эти нормативы достаточно условны: просто когда-то договорились, что вот так мы определяем один показатель и называем его каким-то термином, а эдак определяем другой показатель и называем его каким-то другим термином. А после проектировщики по своим (также в достаточной мере условными) формулам и таблицам подбирают по приведенным показателям грунта фундамент и схему сооружения.
Утирирую, конечно...

[Ильнур]

Сообщение от AlphaGeo ...в СП 50-101-2004 есть пункт 5.3.6 (такой же пункт должен быть в СНиП 2.02.01-83), в котором указано, что для уточнения модуля деформации грунта должен применяться коэффициент mk. ...

Я не спец, просто интересно, да и пригодится.
Вы конечно наверно верно говорите, но я как бы недопонял, почему, если "Физико-механические свойства грунтов изучались лабораторными методами и прессиометрией, но не штампом, то применялся mk? Ведь можно попроще: применить какие-то корр. коэфф.:

5.3.4 ... Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается определять значения Е только по испытаниям грунтов прессиометрами, используя корректировочные коэффициенты по ГОСТ 20276.

Цитата из СП.

[geoscience]

Сообщение от AlphaGeo В определении "геологической легенды", конечно, есть некоторая субъективность, но она в любом случае должна укладываться в рамки нормативов и методик. Правда и сами эти нормативы достаточно условны: просто когда-то договорились, что вот так мы определяем один показатель и называем его каким-то термином, а эдак определяем другой показатель и называем его каким-то другим термином. А после проектировщики по своим (также в достаточной мере условными) формулам и таблицам подбирают по приведенным показателям грунта фундамент и схему сооружения. Утирирую, конечно...

Все верно, только условностей в определении характеристик грунтов гораздо больше. Работа конструктивных материалов (жб и металлы) более прогнозируема, т.к. мы контролируем их свойства с момента изготовления конструкции до сноса. В то же время историю формирования массива грунтов до начала строительства нужно еще правильно разгадать.

Сообщение от Ильнур Цитата из СП.

Читайте этот пункт полностью, там уточнение "для грунтов, не обладающих выраженной анизотропией". Прессиометр испытывает грунт в горизонтальном направлении, а штамп в вертикальном. Массив грунтов является анизотропным телом, причем отличие свойств у разных типов грунтов существенно меняется. Поэтому и коррелировать между показателями не всегда правильно.

[Ильнур]

Сообщение от geoscience ...Читайте этот пункт полностью, там уточнение "для грунтов, не обладающих выраженной анизотропией". Прессиометр испытывает грунт в горизонтальном направлении, а штамп в вертикальном. Массив грунтов является анизотропным телом, причем отличие свойств у разных типов грунтов существенно меняется. Поэтому и коррелировать между показателями не всегда правильно.

Благодарю за разъяснения. Особенно насчет гориз/вертик - даже не думал.
Однако неизвестно, обладают ли грунты в данном случае выраженной анизотропией. Допустим, нет. Т.е. так установил геолог, и применил этот способ.
И сейчас полной уверенности в том, что в отчете под "коэфф." подразумевается именно mk, у меня не возникло.
Это я к чему - я не работаю со сложными основаниями, и тонких познаний в этом деле нет. Но с отчетами ИГИ приходится работать. Отчеты оформляются одинаково специфично, независимо от сложности оснований или объекта. Часто встречаются термины, коэффициенты и прочая, точного значения которых негеолог (например, я) не знает.
Получается, я гляжу на отчет как на новые ворота.
А хотелось бы со вниканием.

[geoscience]

Сообщение от Ильнур Однако неизвестно, обладают ли грунты в данном случае выраженной анизотропией. Допустим, нет. Т.е. так установил геолог, и применил этот способ. И сейчас полной уверенности в том, что в отчете под "коэфф." подразумевается именно mk, у меня не возникло. Это я к чему - я не работаю со сложными основаниями, и тонких познаний в этом деле нет. Но с отчетами ИГИ приходится работать. Отчеты оформляются одинаково специфично, независимо от сложности оснований или объекта. Часто встречаются термины, коэффициенты и прочая, точного значения которых негеолог (например, я) не знает. Получается, я гляжу на отчет как на новые ворота. А хотелось бы со вниканием.

Чтобы не было сомнений у проектировщиков геологи анализируют результаты всех опытов, проводят необходимые корреляции, а дальше приводят сводные таблицы с характеристиками грунтов, которые следует использовать в расчетах. Это их специфические познания. Важно на этапе составления техзадания на изыскания обосновать необходимый (а не минимальный) объем работ.
Хотите вникать, почитайте литературу, поучавствуйте в полевых и лабораторных работах. Что тут еще посоветовать.

Пока сам не посмотришь, не пощупаешь — не поймешь. Сказал AlphaGeo в посте #26

[Ильнур]

Сообщение от geoscience ..приводят сводные таблицы...

Автор таблицу не показывали.

Сообщение от geoscience ...Пока сам не посмотришь, не пощупаешь — не поймешь. Сказал AlphaGeo в посте #26

Ну, до "пощупать" не дойдет наверно... хотя были случаи, когда присутствовал при полевых.
Мне, как пользователю отчета, нужны в основном результаты в отчете. А например четвертичность периода вряд ли повлияет на конструкцию фундамента

[Beginer]

Сообщение от Ильнур Ну, до "пощупать" не дойдет наверно... хотя были случаи, когда присутствовал при полевых.

Я даже на вкус пробовал! Геологи учили различать глину и суглинок, когда на вид они одинаковые

[Ильнур]

Сообщение от Beginer Я даже на вкус пробовал! Геологи учили различать глину и суглинок, когда на вид они одинаковые

Попытаюсь угадать. Глина соленее?

[Beginer]

Сообщение от Ильнур Попытаюсь угадать. Глина соленее?

Неа, даю вторую попытку!

Сообщение от Beginer Неа, даю вторую попытку!

Даже я не знаю... Лучше к языку липнет?

[No M.P.]

Сообщение от Beginer Я даже на вкус пробовал! Геологи учили различать глину и суглинок, когда на вид они одинаковые

-Гена, это глина?
Гена, пожевав, с отвращением:
-Нет. Похоже на гав%о.
-Вот я и думаю откуда у меня в жо%е глина?...

[Ильнур]

Сообщение от Beginer Неа, даю вторую попытку!

Мыльнее?
Я таки еще помучаю с km.
В СП (СНиП) он от 2х и выше. Тут типа 1,2 и еще сколько-то. Так этот km вычисляется при сравнении?

[geoscience]

Сообщение от Ильнур Автор таблицу не показывали.

Сообщение от engineer_a Такая таблица есть. В ней указаны те значения, которые взяты из таблиц для каждого ИГЭ для варианта без скобок - большее из двух значений. Спасибо за прояснение ситуации.

Сообщение от Ильнур А например четвертичность периода вряд ли повлияет на конструкцию фундамента

Зато она повлияет на выбор нормативных (табличных) характеристик, коэффициентов корреляции ...

Сообщение от Ильнур Я таки еще помучаю с km. В СП (СНиП) он от 2х и выше. Тут типа 1,2 и еще сколько-то. Так этот km вычисляется при сравнении?

В идеале mk должен определяться в результате сравнения штампов в поле и компрессий в лаборатории. Если нет, то берется по СП (СНиП). Если есть какие-то региональные таблицы, то можно пользоваться ими. Я приводил значения "1,2" как раз по таблицам, вернее, по графикам (номограммам) составленным Ростовским ТИСИзом — местная экспертиза очень их любит.

[Ильнур]

Сообщение от AlphaGeo В идеале mk должен определяться в результате сравнения штампов в поле и компрессий в лаборатории. Если нет, то берется по СП (СНиП). Если есть какие-то региональные таблицы, то можно пользоваться ими. Я приводил значения "1,2" как раз по таблицам, вернее, по графикам (номограммам) составленным Ростовским ТИСИзом — местная экспертиза очень их любит.

Вот теперь наверно все
Ну, кроме: у автора штампов не было вроде. И Вы вроде привели не для Днепропетровска?

[таи]

Сообщение от Ильнур Вот теперь наверно все

Offtop: Ничего это не все! Это только начало.
Хорошо, что мы поняли, как определяются компрессионный модуль и штамповый Offtop: (я так понимаю, тут они и зарыты эти коэффициенты Агишева ).

Все наше проектирование носит ярко выраженный вероятностный характер, Ильнур Ильнурыч - нельзя доверять геологам до конца.

Сообщение от Ильнур Вот теперь наверно все Ну, кроме: у автора штампов не было вроде. И Вы вроде привели не для Днепропетровска?

Да, на счет того, откуда mk было взято в отчете, имеющемся у engineer_a, ситуация так и не прояснилась. Я сначала по своей неопытности подумал, что из сравнения любого полевого испытания (в том числе и из прессиометрии) и лаборатории можно вывести mk. Однако, позже разобрался, что только штамп дает условно истинное значение модуля деформации грунта, с которым и можно сравнивать лабораторию для получения mk.
Возможно, коэффициент был взят из подобных таблиц для Днепропетровска. Хотя, в принципе, условия образования просадочных грунтов в Ростове и Днепропетровске схожи, так что можно было бы и воспользоваться таблицами Ростовского ТИСИза — главное, чтобы экспертиза это съела.
Вообще, после того, как понял, что прессиометр не может дать mk, стало не понятно, с какой целью прессиометрия проводилась при данных изысканиях. Насколько я знаю (хотя мои знания тут чисто теоретические), прессиометрия удобна, когда в разрезе присутствуют слабые глинистые грунты — текучие и текучепластичные. Монолит такого грунта отобрать сложно, поэтому применение полевых методов исследования даст больший результат.

[Beginer]

Сообщение от AlphaGeo ...Я сначала по своей неопытности подумал, что из сравнения любого полевого испытания (в том числе и из прессиометрии) и лаборатории можно вывести mk. Однако, позже разобрался, что только штамп дает условно истинное значение модуля деформации грунта, с которым и можно сравнивать лабораторию для получения mk......

Я об этом же писал в посте 17. Смысла от этого коэфф., если проводились штампы, нет никакого, только для статистики геологов, т.к. штамп здесь взят за истину.

Про определение по вкусу:
Суглинок начинает скрепеть на зубах, чувствуется появление песчинок, глина же, как жевачка Однако на вид абсолютно одинаковы!

[geoscience]

Сообщение от Beginer Я об этом же писал в посте 17. Смысла от этого коэфф., если проводились штампы, нет никакого, только для статистики геологов, т.к. штамп здесь взят за истину.

Штамп позволяет определить модуль деформации поверхности основания, т.е. первого слоя. Можно конечно провести штамповые испытания в скважинах, только диаметр скважины должен быть не менее 325 мм, и стоимость изысканий возрастет в разы. Так что без альтернативных методов не обойтись.

[Beginer]

Сообщение от geoscience Штамп позволяет определить модуль деформации поверхности основания, т.е. первого слоя. ....

Без комментариев...

Сообщение от Beginer Про определение по вкусу: Суглинок начинает скрепеть на зубах, чувствуется появление песчинок, глина же, как жевачка Однако на вид абсолютно одинаковы!

Фу, какая гадость! Не знаю, по-моему, все можно определить по ощущениям на пальцах. И нечего все подряд тянуть в рот.
И даже если в поле я напишу «глина», а по лаборатории число пластичности окажется равным 16 (суглинок тяжелый), никто из этого трагедии делать не будет.

[topos2]

Сообщение от таи Offtop: (я так понимаю, тут они и зарыты эти коэффициенты Агишева ).

Увы, там скорее зарыты коэф. Игнатовой.
Offtop: А еще есть формулы Донецкие и порф. В. Лушникова

[lukavladi]

Посмотрел обсуждение и возник вопрос: при сопоставлении компр. модулей с модулями штамповыми какие значения сопоставляются? По результатам испытаний в компр. приборах в итог идет Е в интервале нагрузок 0,1-0,2 МПа, а по штампоопыту Е расчитывается по 4 и более ступеням нагрузок. Может кто подскажет как правильно выполнить эту корреляцию?

[geoscience]

Сообщение от lukavladi Посмотрел обсуждение и возник вопрос: при сопоставлении компр. модулей с модулями штамповыми какие значения сопоставляются? По результатам испытаний в компр. приборах в итог идет Е в интервале нагрузок 0,1-0,2 МПа, а по штампоопыту Е расчитывается по 4 и более ступеням нагрузок. Может кто подскажет как правильно выполнить эту корреляцию?

Правильно будет провести лабораторные (в компрессионных приборах) и полевые (штампами) испытания и сопоставить результаты в любом диапазоне давлений. В нормах допускается для зданий и сооружений III класса использовать коэффициенты перехода в диапазоне давлений 0,1-0,2 МПа, причем только для глинистых грунтов с показателем текучести от 0,5 до 1,0.

[lukavladi]

Сообщение от geoscience В нормах допускается для зданий и сооружений III класса использовать коэффициенты перехода в диапазоне давлений 0,1-0,2 МПа, причем только для глинистых грунтов с показателем текучести от 0,5 до 1,0.

Так, понятно. Но есть еще два вопроса:
1. Если уровень ответственности II или I, а грунты с показателем текучести от <0 до 0,5, то компр. Е определять для всего диапазона нагрузок ( ну например, от 0,05 МПа до полной стабилизации)? Я почему спрашиваю - у нас лаборатория на все разновидности грунтов выдает модули деформации для интервала 0,1-0,2 МПа, вот и хочу разобраться.
Второй вопрос есть смысл задать после ответа на первый...

[Beginer]

Сообщение от lukavladi Так, понятно. Но есть еще два вопроса: 1. Если уровень ответственности II или I, а грунты с показателем текучести от <0 до 0,5, то компр. Е определять для всего диапазона нагрузок ( ну например, от 0,05 МПа до полной стабилизации)? Я почему спрашиваю - у нас лаборатория на все разновидности грунтов выдает модули деформации для интервала 0,1-0,2 МПа, вот и хочу разобраться. Второй вопрос есть смысл задать после ответа на первый...

Не скажу точно на какой диапазон возможно проводить компрессию, возможно это зависит от компрессионных приборов, как например тут http://www.npp-geotek.ru/production/nemerzl.pdf есть приборы с максимальным давлением 2,5МПа, или еще от чего, могу сказать точно, что штамповые будут проводить на тот диапазон нагрузок, который укажете в тех.задании, как правило хватает 0,5 МПа, если надо больше, сделают больше.

[geoscience]

Сообщение от lukavladi 1. Если уровень ответственности II или I, а грунты с показателем текучести от <0 до 0,5, то компр. Е определять для всего диапазона нагрузок ( ну например, от 0,05 МПа до полной стабилизации)? Я почему спрашиваю - у нас лаборатория на все разновидности грунтов выдает модули деформации для интервала 0,1-0,2 МПа, вот и хочу разобраться.

Изыскания проводятся согласно техзаданию, что там заложите, то и получите, хоть для 3-х разных диапазонов давлений.

[Beginer]

geoscience,
Цитата не моя

[geoscience]

Сообщение от Beginer Цитата не моя

Прошу прощения, глюк сайта

[Лиспер]

На сайт зря грешишь: У меня неправильно работает "цитата выделенного". Что делается не так?

[Vlamos]

в случае водонасыщенных песков (основание под жил.дома на плите) штамповые испытания,как понимаю,малореальны? Прессиометрия в этом случае нормальная замена штамповых испытаний (ведь по нормам зондирования для норм.ур-ня отв-ти недостаточно) или нет? Кстати, однородные пески вроде бы не могут быть анизотропны?

Сообщение от Vlamos в случае водонасыщенных песков (основание под жил.дома на плите) штамповые испытания,как понимаю,малореальны?

Винтовые штампы площадью 600 кв.см (ГОСТ 20276-85, таблица 1).

Сообщение от Vlamos Прессиометрия в этом случае нормальная замена штамповых испытаний (ведь по нормам зондирования для норм.ур-ня отв-ти недостаточно) или нет?

Нормальная замена и недостаточно зондирования (СП 11-105-97, Часть 1, п. 7.13).

Сообщение от Vlamos Кстати, однородные пески вроде бы не могут быть анизотропны?

При выделении ИГЭ есть ряд требований, которые необходимо соблюсти и которые направлены на уменьшение анизотропии свойств в отдельно взятом элементе (ГОСТ 20522-96, п. 4.5). Хотя с песками не все так просто... Но вообще в отдельно взятом ИГЭ анизотропия допустима лишь в некоторых пределах.

[MMV]

Так вот, внизу таблиц для ИГЭ 6...8 есть примечание "значения модуля общей деформации, угла внутреннего трения и удельного сцепления приняты по результатам прессиометрических испытаний".

Вау... Неужто это был лопастной прессиометр.

в случае водонасыщенных песков (основание под жил.дома на плите) штамповые испытания,как понимаю,малореальны?

Vlamos, Винтовой штамп, плоский штамп площадью 600 или прессиометр. Удовольствия не самые дешевые, прессиометр должен быть подешевле. Если там плывун, то придется с обсадкой скважин делать (для прессиометра точно, для штампа нужно по месту смотреть, но скорее всего тоже) - опять удорожание.
По винтовому штампу, там есть тонкости - его надо правильно закрутить, чтобы толк был от испытаний (можно получить сильно заниженные показатели). Если геологи смогут нормально зачищать забой скважины (нужна специальная приспособа), то, имхо, лучше делать плоским штампом с притиркой. Хотя, опять же, для плывуна плоским может не получиться.

[Vlamos]

Сообщение от MMV Удовольствия не самые дешевые

но альтернативы же нет ?

Сообщение от MMV Винтовой штамп, плоский штамп площадью 600 или прессиометр

я хотел уточнить адекватность применения прессиометра имея в виду,что нужны данные по модулю песка на глубине в пределах сжимаемой толщи ( а это метров 20 и более ..) ,а со штампами возможно получить данные лишь по верхним слоям. или с винтовым штампом - не так? Именно в водонасыщенных песках (как там подготовить забой? по-моему,из области фантастики..)
И прессиометр и штамп - перебор? или нормально - для различных глубин?

[MMV]

По данным производителя винтовых штампов (а у нас их сейчас производит, вроде, только Геотест) глубина испытаний до 18 м. Я сам испытывал до 10 метров. Сочетание штамп + прессиометр, наверное, наилучший вариант. Хорошо бы добиться близких показателей по штампу и по прессиометру на двух - трех точках, например, на глубине метров 6 (надо будет проконтролировать попадание в один и тот же ИГЭ - сделать физику). И уже при хорошем совпадении результатов по штампу и прессиометру, все что глубже делать прессиометром.

PS У прессиометра есть еще преимущество - по ГОСТ допускаются ускоренные испытания для зданий II-го уровня ответственности. Если штампом все делать четко по ГОСТ, то для водонасыщенных грунтов (особенно глинистых) можно ждать стабилизацию одной ступени больше суток, а ступеней там будет не меньше 4-х. Например, хорошая твердая глина стабилизируется при ступени нагрузки 50 кПа в лучшем случае часов за пять. Т.е. кто-то там в поле должен рядом со штампом пожить.

[grozd62]

прошу подсказать - корректная ли методика испытаний винтовым штампом в прилагаемом скане ? Не видно условной стабилизации,время фиксировано почему-то?

[lukavladi]

Добрый день! Данный скан меня не вдохновляет. Скажу только то, что сразу бросается в глаза:
1. Нет осредняющей прямой (по методу наименьших квадратов);
2. Модуль деформации по результатам штампового опыта рассчитывается для прямолинейного участка кривой осадки, а не для интервала нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 корректная ли

Все выполнено и оформлено по ГОСТ 20276-99, значит результаты корректны.

[grozd62]

Сообщение от lukavladi Скажу только то, что сразу бросается в глаза:

а временной интервал по 1 часу - нормально?

[kruz]

Сообщение от grozd62 а временной интервал по 1 часу - нормально?

Песок ведь 0.5-1 час...

А вот в размерности осадки наверное ошибка. Там должны быть см

[grozd62]

Сообщение от kruz Песок ведь 0.5-1 час...

да,я не заметил,на этой страничке крупные, но на площадке есть и мелкие/пылеватые водонасыщенные,там дб 2 часа.
сам характер кривой для песков водонасыщенных - убывание Е с ростом давления - норм-но???

[Sam]

Сообщение от kruz А вот в размерности осадки наверное ошибка. Там должны быть см

Показания, как правило, берут по индикаторам часового типа, где полный часовой оборот стрелки соответствует 1мм.
Посчитав для любого шага нагружения модуль деформации по формуле 5.5.2 ГОСТ 20276-2012, можно легко удостовериться, что должно быть 1мм.

Вопрос в малой величине модуля деформации и в планомерном убывании по мере нагружения.

Для неводонасыщенного несвязного грунта без структурной прочности по логике вещей модуль деформации должен увеличиваться с ростом нагрузки, поскольку уменьшается количество пор. То бишь первый модуль деформации должен быть наименьшим, затем должен увеличиваться/оставаться на уровне предыдущего нагружения вплоть до глубинного выпора грунта в стороны, что приведет к заметному нарастании осадки и соответственно пониженному модулю деформации на этом этапе.

[grozd62]

Сообщение от Sam Для неводонасыщенного несвязного грунта без структурной прочности по логике вещей модуль деформации должен увеличиваться с ростом нагрузки, поскольку уменьшается количество пор. То бишь первый модуль деформации должен быть наименьшим, затем должен увеличиваться/оставаться на уровне предыдущего нагружения вплоть до глубинного выпора грунта в стороны, что приведет к заметному нарастании осадки и соответственно пониженному модулю деформации на этом этапе.

он водонасыщенный.Но зависимость ведь дб аналогичная ???

[kruz]

Сообщение от grozd62 он водонасыщенный.Но зависимость ведь дб аналогичная ???

Должна быть...
Но тут маленький штамп, который под водой по ГОСТу не должен использоваться. Возможно был локальный выпор, тут и скачек.
У нас такое же было только не на винтовом.. Но на простом поверхностном это обычно видно, там два прогибомера и сразу понятно.

Я бы коментировал испытания так
Рыхлый водонасыщенный крупный песок и малый штамп..
при вдавливании он уплотняет забой, но клин образуется сразу из-за малой площади.
Поэтому сначала идет уплотнение (образование клина), потом разуплотнение (провал), но так как выпор не поверхностный далее опять уплотнение .....

[grozd62]

Сообщение от kruz Но тут маленький штамп, который под водой по ГОСТу не должен использоваться

????

Рыхлый водонасыщенный крупный песок и малый штамп..

с мелким (на границе с пылеватым) та же картинка..

[Sam]

Сообщение от kruz Но тут маленький штамп, который под водой по ГОСТу не должен использоваться.

Коновалов П.А. в "Основаниях и фундаментах реконструируемых зданий" (2000) вот что говорит:

Вне всякой конкуренции оказываются винтовые штампы при испытании слабых водонасыщенных грунтов: мелких и пылеватых песков, торфов, илов, заторфованных грунтов, деградированных лессов.

Плюс есть пункт 5.3.4 ГОСТ 20276-2012 "... при испытаниях в скважинах глубина завинчивания винтового штампа ниже забоя скважины должна быть 50 см для ... водонасыщенных песков..."

У них должно быть три прогибомера/индикатора часового типа на винтовом штампе.

Сообщение от kruz Поэтому сначала идет уплотнение (образование клина), потом разуплотнение (провал), но так как выпор не поверхностный далее опять уплотнение .....

Да, каждый раз образуются пластические зоны, которые смыкаются под штампом и вызывают выпор в стороны.

Основной вопрос в величине модуля деформации и таком убывании его с ростом нагрузки на первичном нагружении. У этого грунта коэффициент пористости, указанный геологами, 0,645. По СНиП модуль деформации 30 МПа для такого песка. А у них 13,6 МПа.

Думается, что когда изобретался и апробировался данный штамп, изобретатели подбирали диаметр лопасти таким образом, чтобы обеспечить хорошую точность.

UPDATE:
Еще Коновалов пишет, что "результаты исследований деформационных свойств грунтов в скважинах с помощью стандартных плоских штампов площадью 600см2 часто оказываются недостоверными, большей частью заниженными вследствие некачественной зачистки забоя скважины, нарушения естественной структуры грунта и других причин. В то же время винтовой штамп при завинчивании имеет плотный контакт с грунтом". То есть от чего бежали, к тому и пришли, и опять заниженные результаты.

Существуют два вида винтового штампа: погружаемый со дна забоя скважины и с поверхности грунта.

Сдается мне, что именно в этом случае геологи использовали вторую схему и особо больших погрешностей быть не должно.

[bonacon]

Сообщение от ;732042 Я посмотрел коэффициенты по таблицам Ростовского ТИСИза (коэффициент определяется в зависимости от компрессионного модуля и показателя текучести)... Вот для водонасыщенного состояния коэффициент mk получился 1,2, т.е. совпадает с приведенными данными: Eкпр (компрессионный модуль) x mk = E 2.94 МПа x 1.2 = 3.52 МПа

Извиняюсь за некропостинг.
Сейчас тоже общаемся с РостовТИСИЗом на предмет заказа изысканий. Получили от них информацию

в стоимость был заложен коэффициент МК (перехода между полевыми работами и лабораторными) по наработкам РостовДонТИСИЗ прошлых лет. (экспертиза дала четко понять, что не пропустит, только подтверждать опытными работами)..........коэффициент мк экспертиза без опытных работ не пропустит, в связи с Постановлением Правительства от 26.12.14г. №1521 , для которых необходимо пробурить доп.скважины, для отбора опытов, намного большего d, чем геологические скважины.

Я от геологии далек. Сейчас действительно коэф. mk вне закона и все нужно делать только штамповыми испытаниями в скважинах??? Какой документ из нового перечня отменил коэф. перехода? Или нас разводят?

[dallaev]

Получил изыскания с указанием "в интервале давлений 0,1-0,2 МПа при естественном сложении – Е0,1-0,2 = 11,4МПа...... Рекомендованные значения модуля деформации принять по результатам трехосного сжатия." Геолог на словах сказал что коэффициент Vk=1.1. Спросил откуда это значение получил следующий ответ на вацап "Это примерные значения. трехосники значения делим на лаб. Но т.к. и те и другие сделаны в лаб. То мk условное. Брать нужно просто наихудшее значение." Скажу честно, ничего не понял. Придется поверить честному слову.