[SHURF]

Добрый день!
Столкнулся с такой проблемой.
На завод МК пришёл проект КМ: Рама - сварная балка переменного сечения. Коньковый узел - фланцевый. Проглядели КМД-шники, а когда стали делать то для болтов группы 1 выполнить предварительное натяжение невозможно, ибо просто не залезает туда тарированный ключ. Что делать?

Технадзор не пропустит решение с незатянутым болтом, хотя судя из конструктивной схемы именно эти болты находятся со стороны сжатой полки и в принципе могут не рассчитываться, но нигде в нормах я не нашёл такого допуска, разве что Катюшин это упоминает.
Думаем обварить по контуру фланцы, сварка проходит по расчёту, но может быть ещё какое то решение есть, пока не придумали.

[110ХЛ]

вы монтируете или изготавливаете? Замечание км-щикам писать, что бы узел перерабатывали.

[SHURF]

Завод и изготавливает и монтирует. С замечанием я согласен, но а всё-таки что можно сделать то, если рамы уже стоят

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SHURF но а всё-таки что можно сделать то, если рамы уже стоят

Идрить, а как же их тогда заболтили, если ключом не подлезть?

КМщики - Лошары
Расстояние между осями болтов принимается не менее 2.5d, где d - ДИАМЕТР ОТВЕРСТИЯ, а не болта. Отверстия для болта 24мм нормальной точности - 27 мм. Проект не соответствует нормам.
Да и вы - не лучше:

хотя судя из конструктивной схемы именно эти болты находятся со стороны сжатой полки и в принципе могут не рассчитываться

Бред! Почитайте про расчет фланцевых конструкций, про болты внешней внутренних зон.
Но это просто убило:

Думаем обварить по контуру фланцы, сварка проходит по расчёту, но может быть ещё какое то решение есть, пока не придумали.

Обваривать по контуру запрещается даже накладки, а не то что фланцы. Это еще Беленя говорил!
Мне кстати кажется хлипковатым решением 8 болтиков при таких нагрузках. Проверьте хотя бы по рекомендациям ЦНИИ Мельникова

[110ХЛ]

Сообщение от Клименко Ярослав Идрить, а как же их тогда заболтили, если ключом не подлезть?

дак на болт сначала торцевую голову одевают а потом уже ключ...

[@$K&t[163RUS]]

Удалил.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 110ХЛ дак на болт сначала торцевую голову одевают а потом уже ключ...

Ну да. И что, нет другого способа проконтролировать величину затяжки? Просто спрашиваю.

[110ХЛ]

Может попробовать согласовать затяжку болтов монтажным рожковым ключом с контролем натяжения по углу поворота гайки? Никогда не применяли этот способ, если честно.

[гиппопо]

Сообщение от Неголаш Обваривать по контуру запрещается даже накладки, а не то что фланцы. Это еще Беленя говорил!

полная фигня.
Ув. SHURF!
считайте что ваши болты монтажные, обваривайте фланец(только по расчету) и не забудьте восстановить антикоррозионное покрытие.

[Бойко Алексей]

А пересчитать узел и просверлить по 4 отверстия с каждой стороны не вариант?
Вертикально равномерно паралельно стенке балки по 4 болта с каждой стороны.
В 500мм впихнуть 4 болта относительно легко.
По мне так лучше чем обваривать фланцы
Вот только сверлить может не очень удобно
Но за 2-3 прохода разными диаметрами
Вобщем не сложнее чем варить

[110ХЛ]

Сообщение от гиппопо считайте что ваши болты монтажные, обваривайте фланец(только по расчету) и не забудьте восстановить антикоррозионное покрытие.

интересно, какой это будет тип шва, по какому ГОСТу и особенно хотелось бы увидеть расчет

[str02]

Сообщение от 110ХЛ интересно, какой это будет тип шва, по какому ГОСТу и особенно хотелось бы увидеть расчет

Про обварку фланцев мне тоже интересно ))))))

А еще больше мне интересно, как это что рамы уже стоят, а болты не затянуты

Есть 3 выхода из данной ситуации

1-Затянуть гайки ключом по углу поворота. (Способ по идее считается более надежный чем динамометрический ключ)

2-Заварить отверстия и просверлить новые ниже, пересчитав узел

3-срезать выступающие за грани двутавра кромки фланцев и выполнить узел накладках и монтажной сварке.

[гиппопо]

Сообщение от 110ХЛ интересно, какой это будет тип шва, по какому ГОСТу и особенно хотелось бы увидеть расчет

Сообщение от str02 Про обварку фланцев мне тоже интересно ))))))

перед обваркой необходимо разделать фланцы (примерно на половину их толщины), а потом обварить.

расчет углового шва (сечение - сквозной квадрат, толщина стенок k = 0.5 t фланца)на M, N, Q

Еще вариант пересчитать стык как соединение на высокопрочных болтах без натяжения

[Бойко Алексей]

Сообщение от гиппопо Еще вариант пересчитать стык как соединение на высокопрочных болтах без натяжения

Вот вот
На растяжение и на срез

[Cfytrr]

гиппопо,

...перед обваркой необходимо разделать фланцы (примерно на половину их толщины), а потом обварить.

Это все хорошо для сжатых фланцев (в них наверное шов только на Q и будет работать), а вот если фланец будет иметь растянутую зону то все не так прозрачно:

[SHURF]

Сообщение от Клименко Ярослав Идрить, а как же их тогда заболтили, если ключом не подлезть?

Вот как то изобретательность проявили видимо обычным ключом. НО её не хватило, чтобы обеспечить усилие предварительного натяжения тарированным ключом, который просто не влезает по свои габаритам.

Сообщение от гиппопо Ув. SHURF! считайте что ваши болты монтажные, обваривайте фланец(только по расчету) и не забудьте восстановить антикоррозионное покрытие.

Сообщение от Неголаш хотя судя из конструктивной схемы именно эти болты находятся со стороны сжатой полки и в принципе могут не рассчитываться Бред! Почитайте про расчет фланцевых конструкций, про болты внешней внутренних зон.

Это вы почитайте Катюшина стр.408 группа 3 для болтов.
Хотя в пользу вашего возмущения у меня у самого есть пункт 4.11 4-й абзац Рекомендаций по расчёту ФС.

Сообщение от Бойко Алексей А пересчитать узел и просверлить по 4 отверстия с каждой стороны не вариант?

Думаю нет, ибо ваш вариант хорош для ФС, работающих на чистое растяжение, но когда есть комбинация усилий, в которых определяющим является М, тогда всё иначе, ведь ФС подвержен уже изгибу, распределение усилий на болты неравномерно.

Сообщение от 110ХЛ интересно, какой это будет тип шва, по какому ГОСТу

Честно говоря сам не могу ответить себе на этот вопрос.
Но вариант

Сообщение от гиппопо перед обваркой необходимо разделать фланцы (примерно на половину их толщины), а потом обварить.

мне нравится, сами также думали

Сообщение от гиппопо Еще вариант пересчитать стык как соединение на высокопрочных болтах без натяжения

Ув. гиппопо, в расчётной схеме КМ в коньковом узле жёсткое сопряжение ригелей, что прекрасно достигается применением ФС с болтами предварительно натяжёнными. Ведь если не создать это самое натяжение, считаю, жёстким узел назвать нельзя из-за его податливости и возможного раскрытия фланцев, а следовательно значительного перераспределения усилий и изменения расчётной схемы.

[110ХЛ]

И все таки попробуйте согласовать контроль натяжения по углу поворота гайки, наденете на монтажный ключ 2-х метровую трубу и потихоньку с подмостей упражняйтесь, главное что бы ключ выдержал. И расскажите чем все таки дело закончится.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 110ХЛ наденете на монтажный ключ 2-х метровую трубу и потихоньку с подмостей упражняйтесь

Вот! Это я и имел ввиду. Плечо по-больше - и в путь!

[SHURF]

Сообщение от Клименко Ярослав И все таки попробуйте согласовать контроль натяжения по углу поворота гайки

Как мне рассказали, именно монтажным ключом и начинали закручивать гайки, и даже подтачивали кромки ключа, испортили кучу инструмента, но закрутили всё таки. Но к сожалению до нужного усилия (угла поворота) затянуть не удалось, т.к. в подточенных местах ключ ломается.

[110ХЛ]

еще можно попробовать на торцевую головку одеть шарнир карданный и к нему через удлинитель ключ. это все можно в каталогах найти (типа GEDORE)

[vv_77]

Сообщение от SHURF Как мне рассказали, именно монтажным ключом и начинали закручивать гайки, и даже подтачивали кромки ключа, испортили кучу инструмента, но закрутили всё таки. Но к сожалению до нужного усилия (угла поворота) затянуть не удалось, т.к. в подточенных местах ключ ломается.

Бл@ха, адская работенка. А сколько всего таких рам?

[SHURF]

Сообщение от vv_77 А сколько всего таких рам?

тьма

Болты даже в сжатой зоне следует преднапрягать, а не просто затягивать, иначе - податливость соединения и перераспределение моментов. Про обварку еще раз скажу - напишите мне тип шва, и номер форулы в СНиП по которой будете этот ваш шов рассчитывать (На У2 по по ГОСТ5264 просьба не ссылаться - не ваш случай). И еще раз говорю, заканчивайте курить на пару с гиппо, и читайте про остаточные сварные напряжения. Как вы собираетесь выполнять разделку кромок листов из стали С345 на высоте, болгаркой? Детсад ей-богу.

[SHURF]

Неголаш

Всё что Вы пишите в постах в этой теме, по сути не относится к вопросу о том что делать в сложившейся ситуации. И перестаньте отсылать к той информации, которую необходимо знать при проектировании ФС. Лучше предложите как по Вашему выйти из сложившейся ситуации - вы же сотрудник ГНИИДА, а не я.

Естественно нужно помнить об усилиях, которые действуют в соединении, решении расчётной схемы - узел жёсткий и тот факт, что этот узел уже находится на приличной высоте над землёй.

[110ХЛ]

Посмотрите ключи GEDORE серии DREMOMETR Z предназначенные для работы в труднодоступных местах и стесненных условиях. (ключи используются с насадками рожковыми и накидными, а не с торцевыми головками), раньше в серии были ключи с моментом до 1000Н.м., может быть проштрафившиеся КМщики напрягут извилины и согласуют затяжку на момент 1000Н.м.?

[SHURF]

110ХЛ
благодарен за наводку, уже ищут ключ

Вот ещё вариант:

[vv_77]

Сообщение от SHURF Вот ещё вариант:

Может тогда проще сверху фланец нарастить с косынками?
что-то типа:

[110ХЛ]

Сообщение от SHURF благодарен за наводку, уже ищут ключ

пожалуйста, надеюсь он поможет. а я бы вырезал полностью часть верхнего пояса, что бы в итоге было два стыковых шва, их можно выполнить на остающихся подкладках, что бы потолком не варить, а стенку к полке приваривать угловыми швами

[olf_]

#28 - вот и весь ответ..

#1 - Интересно почему нет болтов вдоль стенки двутавра? Усилия в узле к чему прилепить не понятно..? (направления векторов M; A; N явно противоречат здравой логике)

#27 - билиберда.

[SHURF]

Сообщение от vv_77 Может тогда проще сверху фланец нарастить с косынками?

тык нарастить то это же сварка, или как то иначе?

Сообщение от 110ХЛ а я бы вырезал полностью часть верхнего пояса

ну вот как то так наверно - см. прилож. Чем плохо не пойму такой вариант, может подскажет кто?

Сообщение от olf_ (направления векторов M; A; N явно противоречат здравой логике)

Да противоречат, но в КМ именно так и стоят, мне пришлось раму завести задать нагружение и самому разобраться что и куда направлено

#27 - билиберда.
Почему?

Забыл вложить приложение теперь через правку не добавляется.

[olf_]

Сообщение от SHURF #27 - билиберда. Почему?

- появляются операции резки, сварки.. Это полностью убивает первоначальную идею сборки без этих операций..

[vv_77]

Сообщение от SHURF тык нарастить то это же сварка, или как то иначе?

Ну да, фланец как кристалл не наростить.
Зато ригель не надо разрезать. Косынки хватит, чтоб расчетное усилие передать. Это избавит от необходимости контролировать качества шва м/д существующим фланцем и наращиваемой частью (с учетом работы на высоте).

Сообщение от SHURF Забыл вложить приложение теперь через правку не добавляется

Нажми "расширенный режим"

ЗЫ, в качестве примера (условного) - узел 54 по Серии 2.440-2 Выпуск 1. Там как раз верхний фланец составной. Так что криминала вроде нет

[110ХЛ]

Сообщение от vv_77 ЗЫ, в качестве примера (условного) - узел 54 по Серии 2.440-2 Выпуск 1. Там как раз верхний фланец составной. Так что криминала вроде нет

в серии шов с полным проваром, а тут вроде как получается соединение С8, ну или С10 если считать второй фланец за остающуюся подкладку), в общем то тоже вариант.

[vv_77]

Сообщение от 110ХЛ в серии шов с полным проваром, а тут вроде как получается соединение С8, ну или С10 если считать второй фланец за остающуюся подкладку), в общем то тоже вариант.

Эт да, но тут приходится из пальца высасывать.

[SHURF]

Сообщение от olf_ - появляются операции резки, сварки.. Это полностью убивает первоначальную идею сборки без этих операций..

Цель темы найти способ исправить зло меньшим злом, наверно по другому тут и не скажешь.

Сообщение от vv_77 ЗЫ, в качестве примера (условного) - узел 54 по Серии 2.440-2 Выпуск 1. Там как раз верхний фланец составной.

За ссылку конечно , но ведь сварной шов во фланце там расположен в зоне стенки, которая если я правильно понимаю не сильно участвует в передаче момента, а в случае если приварить фланец над полкой поставить ребро и болты, то прежде чем боты включаться в работу сварной шов по фланцу будет должен выдержать, поэтому контролировать его качества будет просто необходимо.

vv_77 всё таки будем двигаться в направлении Вашего "условно-серийного" варианта, низкий вам поклон. Вот если встречу вас, мимо не пройду...

Спасибо всем за обсуждение, полезнейший форум.

[vv_77]

Сообщение от SHURF За ссылку конечно , но ведь сварной шов во фланце там расположен в зоне стенки, которая если я правильно понимаю не сильно участвует в передаче момента, а в случае если приварить фланец над полкой поставить ребро и болты, то прежде чем боты включаться в работу сварной шов по фланцу будет должен выдержать, поэтому контролировать его качества будет просто необходимо.

Но как вариант можно еще увеличить толщину привариваемой части фланца с таким расчетом, чтоб ее было достаточно на изгиб только от ввариваемого ребра без учета совместной работы с указанным швом (пускай условно уходит себе в пластику). Ну и конечно попробовать пошаманить с расстановкой ребер для нового фланца.

Хотя, какой же там изгиб фланца? Зона-то сжатая.

[ronn]

Я бы на Вашем месте переживал не за верхние болты, а за нижние.
Более 50 т. растягивающего усилия на два болта М24 (Вы на 100% уверены в их высокопрочности?) - это по-моему перебор.

[str02]

Зато если узел перестанет работать как рамный, и станет работать как шарнирный, перераспределятся моменты в раме, и в опорных узлах (ригель-рама) они вырастут раза в 2. Визуально это будет заметно только когда ригели начнет отгибать от колонн.

[SHURF]

Сообщение от str02 ато если узел перестанет работать как рамный, и станет работать как шарнирный, перераспределятся моменты в раме, и в опорных узлах (ригель-рама) они вырастут раза в 2

, в 2,5-4 раза и это аварийное состояние

[vasilev666]

Чем , интересно, дело закончилось?