[mbdj]

Труба квадратная является прогоном 6м. и установлена на балку под уклоном, угол 7.5град. , на трубу опирается кровельная сендвич панель.
Трубу по необходимо расчитывать на прочность в 2х направлениях.
Но она так же не раскреплена сендвич панелью.
Нужен ли расчет на устойчивость трубы изгибаемой в 2х направлениях?
Ответы на вопрос Да или Нет прошу подтвердить ссылкой на документ, в котором это сказано, и если да то по как его расчитывать?

[vegas]

Если сэндвич панель не раскрепляет трубу, то значит с сэндвич панели передается только вертикальная нагрузка (т.к. сэндвич не препятствует перемещниям в гор. плоскости и перемещения панелей не перемещают трубу) .Поэтому найдите геом. характеристики сечения повернутого под этим углом (в скаде например (лучше вручную, а то засмеют)) и считайте на устойчивость этот элемент изгибаемый в вертикальной плоскости относительно земли.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от mbdj Но она так же не раскреплена сендвич панелью.

Тут, конечно, каждый волен решать сам - раскрепляет-не раскрепляет, хотя это вроде считается (на условную поперечную силу). Но среди специалистов, и на этом форуме в первую очередь, есть мнение, что сендвич (будь он неладен!) всё-таки раскрепляет прогон от потери устойчивости.
Справедливости ради хочу отметить, что видел скрученные "в спираль" швеллеры (гнутики), вроде как раскрепленные профнастилом. Всё зависит от качества исполнения; не уверен - ставь связи! И тяжи.

Сообщение от mbdj Нужен ли расчет на устойчивость трубы

Не нужен, так как для этого типа сечения (замкнутого) нет такого понятия - потеря устойчивости при изгибе (по плоской форме изгиба, как угодно). Фи-балочное для этого сечения =1. Более того, для Z-образного сечения это тоже невозможно. Об этом нам поведал уважаемый Разработчик, читайте его посты.

[vegas]

Ярослав труба не может потерять устойчивость?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vegas Ярослав труба не может потерять устойчивость?

В том смысле, как это делает двутавр или швеллер - нет, не может.
Я надеюсь, мы о балках.

[vegas]

А если расчет с балкой перевернуть на 90 градусов то получится стойка)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vegas А если расчет с балкой перевернуть на 90 градусов то получится стойка)

Пример - в студию!
(Для элементов, работающих на сжатие с изгибом, есть ограничение по поводу mef>20, ваша балка, повернутая, как раз попадет в >20).

[vegas]

то есть опять балка... уговорили, но тут изгиб не в плоскости симметрии. Логически можно представить что труба квадратная изгибаемая в плоскости симметрии все равно что круглая сталь. В сторону не переместиться. Но тут ведь изгиб происходит не в плоскости симметрии.

[SergeyMetallist]

Скажу больше, как показали тестовые расчеты(респект Разработчику) практически любая прямоугольная труба из строительного сортамента при разумных пролетах на устойчивость проверять не требуется

[mbdj]

Сообщение от vegas Если сэндвич панель не раскрепляет трубу, то значит с сэндвич панели передается только вертикальная нагрузка (т.к. сэндвич не препятствует перемещниям в гор. плоскости и перемещения панелей не перемещают трубу)

Вот это не факт, вертикальная сдвигающая передается от сендвича, но эта же сендвич не припятсвует перемещению трубы, т.е не раскрепляет

Сообщение от vegas .Поэтому найдите геом. характеристики сечения повернутого под этим углом (в скаде например (лучше вручную, а то засмеют)) и считайте на устойчивость этот элемент изгибаемый в вертикальной плоскости относительно земли.

по поводу считать развернутое сечение на устойчивость:
Если расчет для этого сечения вообще (для трубы)?????
(да и считать в ручную сами будете прокат ? (там необходимо учесть 8 элементов сечения 4 четверти от кольца в с разными координатами под разными углами, и 4 прямоугольника, мне кажется вы и сами то не посчитаете)

Сообщение от SergeyMetallist практически любая прямоугольная труба из строительного сортамента при разумных пролетах на устойчивость проверять не требуется

Как определиться с "разумными пролетами" рассказывать от том что я посчитал что разумно именно так - это глупо , нужны нормативные документы как и на любой расчет

Сообщение от Клименко Ярослав Не нужен, так как для этого типа сечения (замкнутого) нет такого понятия - потеря устойчивости при изгибе (по плоской форме изгиба, как угодно). Фи-балочное для этого сечения =1. Более того, для Z-образного сечения это тоже невозможно. Об этом нам поведал уважаемый Разработчик, читайте его посты.

Дайте пожалуйста на эти посты ссылку где это написано, что фи =1
(если документально все подтверждено, тогда конечно проще, без расчета устойчивости)

[SergeyMetallist]

mbdj, у меня получалось примерно так:
для трубы 100х40х3 при пролете порядка 20-30 м фи балочное что-то около 0,9. Точные цифры уже не помню, но суть, я думаю понятна.

[mbdj]

Сообщение от SergeyMetallist для трубы 100х40х3 при пролете порядка 20-30 м фи балочное что-то около 0,9

Скажите по какой литературе вы считали на устойчивость (а считали в любом случае раз все же фи получили не 1)?

[puma]

Формулы есть в учебнике Горева

[SergeyMetallist]

Считал я в микрофе, там есть такая возможность. Как мне объяснили разработчики данного ПО, методика расчета основана на сНиПе, базовые формулы и алгоритмы те же. Просто в сНиПе приведены не общие формулы, а частные случаи для двутавров и швеллеров.

Как правильно заметил puma приближенная методика в запас есть в Гореве (но она к сНиПу никакого отношения не имеет).

[puma]

Сообщение от SergeyMetallist Считал я в микрофе, там есть такая возможность. Как мне объяснили разработчики данного ПО, методика расчета основана на сНиПе, базовые формулы и алгоритмы те же. Просто в сНиПе приведены не общие формулы, а частные случаи для двутавров и швеллеров.

Offtop: В этом в основном и проблема снипа, что приводятся только частные случаи, а молодым инженерам, как мне, с образованием пгс, а не физ-мат, практически невозможно понять базовые принципы и в нестандартных случаях приходится тупо доверять программе, что очень не хорошо. На семинаре СКАДа Перельмутер задал разработчику СНиПа вопрос - будут ли где-нибудь приводится подоснова новых изменений. Ответ: Нет. Перельмутер, как мне показалось, больше не слушал.

[SergeyMetallist]

Есть такая проблемка. Самое интересное, как пишут люди, знающие эту самую подоснову, формулы то общего вида есть, при чем давно. Просто они почему-то не выносятся в открытый доступ, а вместо них дается два мешка коэффициентов, чтобы всех запутать((

Сообщение от SergeyMetallist Просто они почему-то не выносятся в открытый доступ

Ну почему - понятно - разработчикам СНиПов тоже надо на что-то жить =)
Представьте - только Вы бы имели право вносить изменения в сниповские коэффициенты - когда Вам выгодно ) - например, при написании СТу, при экспертизе уникальных зданий и тп... Хотите сделать что-то этакое - обращайтесь к разработчикам СНиПа )

[SergeyMetallist]

Неправильно все это как-то...

Сообщение от SergeyMetallist Неправильно все это как-то...

Такова жизнь. Если бы у нас проектные организации как в цивилизованном мире отчисляли деньги на совершенствование норм - глядишь и были бы расписаны все подосновы норм, так как институтам было бы на что жить. Но эти подосновы поискать таки можно, ну к примеру недавно вышедшая диссертация из лаборатории металлических конструкций - http://www.cstroy.ru/files/disov/potapov.pdf

[puma]

Сообщение от Ал-й Если бы у нас проектные организации как в цивилизованном мире отчисляли деньги на совершенствование норм - глядишь и были бы расписаны все подосновы норм, так как институтам было бы на что жить.

Согласен, сейчас же, например, в новом СНиПе по металлам на любой чих не по СНиПу в соответствии с этим СНиПом надо получать разрешение. Хорошо, что в СНиПе по бетону не так уж много изменений по сравнению с остальным и его пока не приняли.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Такова жизнь. Если бы у нас проектные организации как в цивилизованном мире отчисляли деньги на совершенствование норм - глядишь и были бы расписаны все подосновы норм, так как институтам было бы на что жить. Но эти подосновы поискать таки можно, ну к примеру недавно вышедшая диссертация из лаборатории металлических конструкций - http://www.cstroy.ru/files/disov/potapov.pdf

Пробежался по автореферату, порадовала фраза: "В действующих нормах СНиП II-23-81* рекомендации по расчету на устойчивость внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов постоянного сечения в плоскости действия момента, не совпадающего с плоскостью симметрии, а также для стержней, подверженных сжатию и изгибу в двух главных плоскостях, у которых плоскость наибольшей жесткости не совпадает с плоскостью симметрии (например, элементы швеллерногосечения) не отражают их действительной работы и носят рекомендательный характер. Сильная фраза!
При этом нигде не нашел (может, конечно плохо искал) на сколько процентов больше получается несущая способность по методике, предложенной автором.
А вообще таких диссертации по стране сотни мертвым грузом лежат... Крайне тяжело они в сНиПы внедряются.
Теперь на счет "такова жизнь". Государство выделило 2 млн рублей (из наших с Вами кровных 13 процентов) на актуализацию каждого из сНиПов. Хотелось бы увидеть результаты... Если сНиПы будут составлятся по принципу "вот вам азбука, по ней все и считайте", по ней и считайте, то проектирование будет идти по принципу вот Вам двухкратный запас - стройте. Выводы делайте сами, в т.ч. и для экономики страны в целом...

Что касается фразы, то кто как ни автор имеет право так писать? Ведь он выполнил работу в лаборатории, где и был написан СНиП II-23-81*. Многие из тех, кто там трудятся работали еще при Трофимове, Балдине и прочих авторах СНиП II-23-81*. И автор писал диссертацию под руководством директора ЦНИИСКа и главного редактора актуализированного СНиП Ведякова и само собой результаты работы внедрены в актуализированный СНиП. Так-что эта диссертация всетаки не из тех, что мертвыми грузами лежат...
По поводу двух миллионов - ну во первых это смешно. Вам не смешно? Это намного дешевле банального проекта. А Вы предлагаете на эти деньги СНиП написать? А во вторых до нормотворцев то эти деньги не доходят. Достаточно прочитать на сайте МИнрегиона на против каждого СНиПа - на какие деньги он пишется. Сразу отвечу - напротив каждого стоит "за счет средств разработчика". Так вот стали бы Вы проектировать (разрабатывать) кому-то бесплатно что-то сложное и выкладывать в свободный доступ? Сомневаюсь...

[IBZ]

Сообщение от puma Согласен, сейчас же, например, в новом СНиПе по металлам на любой чих не по СНиПу в соответствии с этим СНиПом надо получать разрешение.

Выскажу мнение, которое, думаю, не понравится большинству. Все СНиПы по металлу были максимально адаптированы (читай упрощены) для использования средним инженером. Сейчас вот появился учет стесненного кручения, и ... легкий шок, хотя сей фактор был естественно и раньше (например должен был быть учтен в обязательном порядке в различного рода опорных кольцах или закругленных участках монорельсов). А вот если включить в нормы расчеты как они собственно есть, то ... но не будем о печальном.

А про разрешение на чих, так Вы о чем, собственно? Берите теорию расчета (например из Расчетно-теоретического Уманского) и считайте на здоровье. Там, как ни странно, есть практически все, вот только не на инженерном уровне. Готовы?

[Baires]

Ребята, зачем открывать велосипеды - нет в снип-е, берёте снип где это есть и считаете.
Еврокод мне не нравится, значит беру канадский снип (S16 - должен быть на форуме). В пункте 13.6.с умные дяди написали - для квадратных и круглых сечений момент определяется как для раскреплённых элементов.
Не очень мне это нравится, не говорят о прямоугольных.
Открываю вторую библию AISC 360-05 американский снип. Ага, здесь получше. 16.1, F7 стр 55 "Квадратные и прямоугольные сечения"
Если соблюдается компактность сечения (соотношение толщина/высота стенки) - значит соблюдается местная устойчивость и момент считается по общей формуле, если сечение некомпактное есть формулы уточняющие момент.
Общая устойчивость не считается.
Думаю любой вменяемый эксперт это примет если в нашем снипе это не освещено.

[puma]

Сообщение от IBZ А про разрешение на чих, так Вы о чем, собственно? Берите теорию расчета (например из Расчетно-теоретического Уманского) и считайте на здоровье. Там, как ни странно, есть практически все, вот только не на инженерном уровне. Готовы?

Прекрасно отдаю себе отчет, что подготовки не хватает, потихоньку буду исправлять. Просто я слышал довольно разные способы упрощения подоснов до инженерных способов расчета - от вывод конечных формул для всех типов сечений (благо их не так уж и много, если не брать гнутики), которые можно вбить в эксель, до простой установки пределов расчета в СНиПе и принятых отклонений и последующего расчета отдельных элементов с учетом нелинейности, что можно реализовать в той же лире через текстовый файл. Учет стесненного кручения - будет время, придется делать эксельку по Бычкову - не так уж и страшно. а про чих имел ввиду то, что очень много требований по согласованию с разработчиками норм.

[IBZ]

Сообщение от puma ... про чих имел ввиду то, что очень много требований по согласованию с разработчиками норм.

Приведите пример касательно норм по металлу, пожалуйста. Я вот ни разу ничего не согласовывал. Вопросы - те задавал, даже на часть ответы от ЦНИИСКа получил

[puma]

сходу смогу сказать про таблицы в.6 и в.8, остальное не могу вспомнить. Возможно я погорячился, и таких оговорок не так уж и много, и точно меньше чем в госте на обследования . Я нисколько не умоляю вашей и разработчиков норм квалификации, до которой многим людям в моей организации и мне особенно расти и расти, но мне не очень понятна привязка именно к организации - разработчике норм, про что и пытался довольно коряво сказать.

Сообщение от IBZ Приведите пример касательно норм по металлу, пожалуйста. Я вот ни разу ничего не согласовывал. Вопросы - те задавал, даже на часть ответы от ЦНИИСКа получил

Касательно по металлу - не приведу, но во первых приводили здесь на форуме (что-то про сварку, чего по нормам нельзя, но с согласия ЦНИИСКа - можно), а что касается других норм - то такие случаи не редкость. Разработчик СНиПа имеет право отойти от норм и готов за деньги это для Вас сделать, сославшись на разного рода исследования. Просто такие примеры не принято приводить.

[puma]

Offtop: Ал-й, коль пошел такой разговор, как вы обходите требования п. 3.52 пособия к сп 52-101, так как для сильнонагруженых колонн получаются бредовые результаты. через N_b=R_b*A_b+R_sc*A_stot? - слышал, что неофициально так разрешили, или уже официально?

Это про расчет на поперечную силу..? Странно, у меня никогда не было проблем с этим пунктом, тем более при отсутствии распределенной нагрузки нет никаких проблем с определением длины наклонной трещины... Возможно у нас с Вами классы конструкций несколько разные? Именно этот пункт у меня всегд легко выполнялся - так как во всех моих расчетах учитывалась лишь формула 3.84 (до 3.83 не доходил, так как обрывов и резких изменений сечения и тп в колоннах мы не делаем). Т.е. все мои расчеты совпадали с примером указанного Вами пособия по расчету внецентренно-сжатого элемента на поперечную силу.
з.ы. Раз уж на то пошло, многое в пособии мне не нравится, например условие прочности для внецентренно-сжатых элементов, его внешний вид... По мне так лучше все как в самом СП, где и с расчетными длинами проще, и само условие красивее и легче оцифровывается. Хотя еще чаще у нас косое сжатие и алгоритм с использованием графиков несущей способности...

[SergeyMetallist]

Ал-й, автор имеет право писать о методике сНиПа фразу носит рекомендательный характер?Это что же за полномочия такие у этого автора? Кстати, не подскажите где конкретно его внедрение отражено в сНиПе?

На счет двух миллионов - Вы правы деньги не большие, однако и они должны отрабатываться. ИМХО, перепечатать СП и добавить в него кое-что из пособия (учебников) на два ляма не тенет. К тому же это ведь только вершина айсберга. А как же доход от продажи этого СП (1 экз. около 2 тыс. стоит)? Думаю и в норму, стройконсультант и прочие технические нормативные библиотеки он попал не случайно. Так что сумма набегает приличная. Но речь не об этом. Мало - значит мало, значит надо больше выделять. Смысл в том, что там наверху должны решить для чего нужен новый документ - для галочки, или чтобы жизнь проектировщикам облегчить, обобщив накопленный за это время научный опыт (в России десятки строительных вузов, в каждом есть кафедра МК, в среднем защит 5-10 на каждой кафедре за 30 лет прошло + НИИ диссертации выпускают, вот вам и сотня - другая методик для рассмотрения), учтя современные веяния (расчет тонкостенных конструкций и их соединений, гофрированных балок и т.д.), расширяя спектр расчетов класических конструкций (расчет произвольных сечений, элементов с погибями и повреждениями, учета рельных жесткостей узлов и т.д.).
IBZ, по поводу отсутствия чего-либо из-за нежелания все усложнять соглашусь с Вами лишь частично. Ну почему нельзя было прописать фразу типа "Изгибаемые квадратные трубы на устойчивость не считаются. Устойчивость прямоугольных труб при отношении сторон 2,5 и менее расчетной длине менее 10 м также проверять не следует"? Почему в перечень раскрепляющих от потери уст. конструкций нельзя было включить сендич? Насколько сильно все это усложнило бы методики сНиПа?Я бы стазал, что ни на сколько. А вот понимания и уверенности в принятии решений проектировщикам (особенно начинающим) бы добавило!

Сообщение от SergeyMetallist Ал-й, автор имеет право писать о методике сНиПа фразу носит рекомендательный характер?Это что же за полномочия такие у этого автора? Кстати, не подскажите где конкретно его внедрение отражено в сНиПе

Автор пишет от лица коллектива, выпустившего старый СНиП. Т.е. он прекрасно знает что и какой характер там носит, разве не так? Он писал под руководством тех, кто вывел формулы того самого СНиПа. А диссертация - в рамках разработки актуализированное версии. Где конкретно отображено - не скажу сейчас, надо искать - в коэффициентах для расчета на устойчивость, насколько я помню...
А по поводу денег - а Вы зайдите на территорию НИИ любого и посмотрите в каком состоянии там лаборатории, до чего довели науку и тп... Сплошная разруха. Т.е. сумма то не туда набегает видать..?
Я собственно к чему - я не защищаю разработчиков норм, просто понимаю их позицию - никто сейчас просто так ничего делать не будет. Думаю без нового СНиПа им совсем плохо будет ) Это их хлеб. А подосновы надо искать в их работах, статьях и тп. именно в ихних, в работах нормотворцев (а не в абстрактных диссерах абстрактных вузов), на одну из них я и дал ссыль, а их больше, я могу дать и ссылок больше, так как сам ищу там же (только для железобетона, жаль, металлом уже не занимаюсь почти). Так что не считаю мои сообщения поводом для диспута, я их дал как ответы на вопросы (с моей точки зрения).

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, по поводу отсутствия чего-либо из-за нежелания все усложнять соглашусь с Вами лишь частично. Ну почему нельзя было прописать фразу типа "Изгибаемые квадратные трубы на устойчивость не считаются. Устойчивость прямоугольных труб при отношении сторон 2,5 и менее расчетной длине менее 10 м также проверять не следует"? Почему в перечень раскрепляющих от потери уст. конструкций нельзя было включить сендич? Насколько сильно все это усложнило бы методики сНиПа?Я бы стазал, что ни на сколько. А вот понимания и уверенности в принятии решений проектировщикам (особенно начинающим) бы добавило!

Да не получится перечислить все случаи, когда считать чего-то не надо! И про сэндвич-панель никто вот так писать не будет, разные они, однако. А уверенность это бы зачастую создавало совершенно необоснованную.

[puma]

Сообщение от Ал-й Это про расчет на поперечную силу..?

Offtop: Да, когда прочность арматуры R_s*A_s>0.3*R_b*A_b и сечение довольно полно используется - то N>N_b и получается что несущая способность равна 0, так как phi_n стремится к 0 или становится отрицательным, при этом в новом учебнике по жб приводится формула N_b=R_sc*A_stot+R_b*A_b, просто думал, что, вы довольно близки к ниижбу, сорри если ошибаюсь, и знаете про эту заморочку.

IBZ
может я ошибаюсь - в металле (не гнутиках) сплошных сечений не так уж и много: уголки, швеллера, двутавры, тавры, трубы, коробки, круглый цельный прокат, прямоугольный целый прокат, кресты (кажется ничего не забыл) - и расписать то их можно довольно полностью. насчет спорных ситуаций - просто указать, что делать, а что мы (инженеры) не сможем посчитать. чем мне нравится новый сп по жб - там явно написано, чего считать мы не умеем и методик расчета не разработано.

А, вы про знаменитую опечатку? =) Так в таком случае все по старому СНиП (пособию к нему, которое не отменено). Но справедливости ради - никогда лично не ощущал влияние этого косяка.
К НИИЖБу я близок территориально )) Через дорогу живу )
Если серьезно, то эта ошибка и в книгах все верно пишут как ее обходить. Но ошибки есть и другие, к счастью в основном в примерах....

[puma]

Теперь я вас не понимаю, что за опечатку?

ммм... например прочитать можно вот тут - http://scadhelp.com/faq/scad.html

Вопрос №16

[puma]

Да по этому. Ссылку знаю, думал, что хоть что-то изменилось. Похоже нет. Спасибо и извините за беспокойство

Вам спасибо за вопрос - сейчас же посмотрю, как там с этим косяком в новом СНиПе - исправили ли..?

[Дрюха]

Сообщение от puma Offtop: Да, когда прочность арматуры R_s*A_s>0.3*R_b*A_b и сечение довольно полно используется - то N>N_b и получается что несущая способность равна 0, так как phi_n стремится к 0 или становится отрицательным, при этом в новом учебнике по жб приводится формула N_b=R_sc*A_stot+R_b*A_b, просто думал, что, вы довольно близки к ниижбу, сорри если ошибаюсь, и знаете про эту заморочку

Offtop: Как вы считаете, имеет ли какое-либо косвенное отношение данная поправка к случайному эксцентриситету? Ибо при случайном эксцентриситете у достаточно сильно нагруженных колонн возникает нехилый момент N*e, вследствие чего возникает дополнительное срезающее усилие, которое мы, как правило, не учитываем....Есть ли мнение на сей счет?
Прошу прощения, что не по теме

[Клименко Ярослав]

Сообщение от mbdj Дайте пожалуйста на эти посты ссылку где это написано, что фи =1 (если документально все подтверждено, тогда конечно проще, без расчета устойчивости)

Насчет постов Разработчика - я имел в виду только про Z-образные сечения.
По поводу документального подтверждения - зацепка есть в п. 5.31 СНиП II-23. Немного не то, конечно, но всё-таки

[Ильнур]

Еврокод3:
6.3.2.1 Несущая способность по устойчивости
(2)Балки с достаточным раскреплением сжатой полки не теряют устойчивости плоской формы из-гиба. Кроме того, балки определенного типа поперечного сечения, такого как квадратные или круглые замкнутые сечения из листового проката постоянной толщины, сварные круглые трубы или прямо-угольные коробчатые сечения, также не подвержены потере устойчивости плоской формы изгиба.

[SergeyMetallist]

Разработчик, еще говорил, что одиночные уголки таже можно отнести к нетеряемым устойчивость плоской формы изгиба элементам. Это я в кучу все устойчивые сечения собираю, для потомства так сказать

[Om81]

Сообщение от SergeyMetallist одиночные уголки таже можно отнести к нетеряемым устойчивость плоской формы изгиба

а она у них есть?)

[Ильнур]

Сообщение от Om81 а она у них есть?)

Почему нет?

[Om81]

ну согласен, зависит от плоскости действия момента и эксцентриситета приложения.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist Разработчик, еще говорил, что одиночные уголки таже можно отнести к нетеряемым устойчивость плоской формы изгиба элементам...

При этом он обозначил границу для одного из плоских изгибов (средний рис. - потеря устойчивости плоской формы теоретич. возможна) - для уголка 100х100х? длина до 21 метра.

[SergeyMetallist]

Ну для прямоугольной трубы потеря устойчивости теоретически тоже возможна...

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist Ну для прямоугольной трубы потеря устойчивости теоретически тоже возможна...

Вообще-то да

[brahitoz]

Добрый день! Подниму тему, за 8 лет методика расчета на устойчивость труб работающих на изгиб с прямоугольным сечением в российских нормах появилась или нет? В СП 16 в приложении Ж коэффициент устойчивости считается для двутавров для труб ничего не нашел. Труба 100х50х6 (является горизонтальной балкой), нагружена силами с некоторым шагом, раскреплений никаких нет, на это не сослаться, работает на изгиб, силы приложены по главным центральным осям, по сечению с большей жесткостью (размер 100 вертикально, 50 горизонтально). Тут от технадзора нежданно пришло замечание что нужно на общую устойчивость при изгибе проверить, и отослал читать СП16. Может чего то я не доглядел, конечно, но про трубы прямоугольного сечения там нет информации и методики расчета(есть подозрения что он чего то напутал ) В еврокоде квадратное сечение не надо считать, но у нас прямоугольное, есть идеи?

[Ильнур]

Сообщение от brahitoz Добрый день! Подниму тему, за 8 лет методика расчета на устойчивость труб работающих на изгиб с прямоугольным сечением в российских нормах появилась или нет? В СП 16 в приложении Ж коэффициент устойчивости считается для двутавров для труб ничего не нашел. Труба 100х50х6 (является горизонтальной балкой), нагружена силами с некоторым шагом, раскреплений никаких нет, на это не сослаться, работает на изгиб, силы приложены по главным центральным осям, по сечению с большей жесткостью (размер 100 вертикально, 50 горизонтально). Тут от технадзора нежданно пришло замечание что нужно на общую устойчивость при изгибе проверить, и отослал читать СП16. Может чего то я не доглядел, конечно, но про трубы прямоугольного сечения там нет информации и методики расчета(есть подозрения что он чего то напутал ) В еврокоде квадратное сечение не надо считать, но у нас прямоугольное, есть идеи?

Идеи есть.
Раз сказано пощитать, значит надо. Хотя и бесполезный расчет - труба конечно устойчива.
1. Если хотите быстро закрыть вопрос, предложите такой вариант оценки: в местах приложения изгибающих прикладываете ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ моменты кручения, равные P*1cм, находите угол закручивания без учета стесненности (просто с Jкр) через G, и смотрите, насколько точки с P сместились из исходного. Если меньше 1 см, расчет закончен.
2. Если умеете, моделируете в КЭ-программе оболочками и получаете КЗУ>1,3.
3. Если хотите дотошно и долго, роете книги по устойчивости, находите пример решения для прямоугольного сечения, и повторяете.

[IBZ]

Сообщение от brahitoz .... но у нас прямоугольное, есть идеи?

Нормами такой расчёт не предусмотрен, как дающий весьма малую "убавку" несущей способности. Ненормативная инженерная методика изложена в в 1-м томе Горева на странице 280-281.

[brahitoz]

Ильнур,IBZ Большое спасибо! как всегда выручили!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Хотя и бесполезный расчет - труба конечно устойчива.

Все же зависит от пролета, места и способа приложения нагрузки..
По крестьянски в запас.
В первом приближении посчитать M/(фи*W)
Во втором - N/(фи*A) для сжатой зоны.
В обоих случаях фи принять для ц. сжатия.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Все же зависит от пролета, места и способа приложения нагрузки...

Началось...Дайте конкретный пример, когда труба 100х50х6 неустойчива при изгибе. Укажите пролет, место и способ приложения нагрузки.

В первом приближении посчитать M/(фи*W) Во втором - M/(фи*W) для сжатой зоны.

Совсем вообще мимо все.
Для этого профиля из обычной стали при длине 1 м КЗУ=10, при длине 10 м КЗУ=5. Предельная нагрузка по прочности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Для этого профиля из обычной стали .... при длине 10 м КЗУ=5. Предельная нагрузка по прочности.

Верится с трудом. Что такое КЗУ? И как вы его посчитали?

Кстати, автор пролет трубы так и не указал.
Полоса на ребро может потерять устойчивость, а прочему же прямоугольная труба не может?
Думаю для профилей h/b ~ 2 - 3 общая устойчивость может быть актуальной.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Полоса на ребро может потерять устойчивость, а прочему же прямоугольная труба не может?

Конечно может , если имеется внецентренное сжатие и mef<20 . Она так же может ее потерять , если mef > 20 , но в этом случае , если я не ошибаюсь , параметр прочности более критичен , чем устойчивости .Запас по прочности исчерпается раньше .
А если труба сварная и габариты поперечного сечения трубы подобраны неверно (толщина стенки и полки) , то сечение возможно потеряет устойчивость до исчерпания запаса прочности .

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Думаю для профилей h/b ~ 2 - 3 общая устойчивость может быть актуальной.

Это довольно интересная тема , вы на 100% правы , что если не оговаривать габариты прямоугольного сечения , то возможно создать такое прямоугольное сечение , которое потеряет устойчивость при изгибе. Это конечно не касается сортамента и это относится к изгибу .
Старый Дилетант , а вы не помните , где оговаривается отношение высоты прямоугольного сечения к его ширине при изгибе ?

Хотя , если на сечение действует вместе с изгибом сила сжатия , то отношение высоты сечения к его ширине не будет играть особую роль , если я не ошибаюсь , так как в СНиПе есть пункт , который оговаривает предельную гибкость сечений .
Данный пункт вероятно и регулирует то , о чем вы писали , но в сжато-изгибаемых элементах . При его соблюдении , имхо , если в прямоугольном сечении mef>20 , то оно не теряет устойчивость .

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Верится с трудом. Что такое КЗУ? И как вы его посчитали?

Начинается провокация...Выдумал, я же выдумщик, ага.
КЗУ - это Коэффициент Запаса Устойчивости. Общей устойчивости. В данном случае устойчивость ПФИ.
Если веришь с трудом, возьми и вручную посчитай. Я посчитал его как в 2019 считают все. Сталь принял Ст3. При стали 09Г2С КЗУ будет чуть ниже, но принцип не поменяется.

Кстати, автор пролет трубы так и не указал.

Зато ты можешь взять пролет 1 м и 10 м и любой и исследовать весь диапазон. Заодно поиграй и с сечениями (габариты, стенка, сталь).

Полоса на ребро может потерять устойчивость, а прочему же прямоугольная труба не может?

Патамушта полоса узкая, а труба жирная. Ты вот трубу 100х50х6 с которой конкретно полосой ассоциируешь? С 100х50? Или с 100х6? Не поводи аналогии между ежом и ужом. Вот полоса 100х8 длиной 1 м да - потеряет устойчивость ПФИ до исчерпания прочности. Но где 100х8 и где 100х50х6???

Сообщение от Старый Дилетант Думаю для профилей h/b ~ 2 - 3 общая устойчивость может быть актуальной.

Думать можно все что угодно. В принципе не теряет ПФИ теоретически только круглая труба. Все остальное - теоретически теряет.
Но это не повод мозг людям выносить - чтобы прямоугольная потеряла ПФИ, она должна быть очень узкой, и очень похожой на полосу . Таких профилей в строительстве нет, и вообще нет.
Sh_gvaz

Это довольно интересная тема

Это довольно глупая тема, с подачи глупого эксперта (со слов автора). Вот такой фигней массово страдают - один рожает глупость, другие множат ее.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Это довольно глупая тема, с подачи глупого эксперта (со слов автора). Вот такой фигней массово страдают - один рожает глупость, другие множат ее.

Ваше мнение очень интересно для меня , хотя поверьте " Земля не крутится вокруг вас " , не вам это судить и принимать какие-либо решения .
Вы уверены на 100% , что поняли то , что писал Старый Дилетант ?
Создайте нестандартное сечение . Сделайте так , чтобы высота поперечного сечения была во много раз больше , чем ширина и проверьте его , пластинками .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Зато ты можешь взять пролет 1 м и 10 м и любой и исследовать весь диапазон.

где 10м и 50мм. Труба просто уйдет из плоскости.
Не знаю какой КЗУ посчитал СКАД для Вашей пластинки. Наверное такой же как N по деформированной схеме в предыдущем примере

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...поверьте " Земля не крутится вокруг вас "..

Поверьте, Земля крутится только или вокруг трампа или по законам физики, причем первый вариант признается большинством. Я не люблю, когда начинают бормотать нечто противоположное конкретному физическому явлению.

Сообщение от Sh_gvaz Вы уверены на 100% , что поняли то , что писал Старый Дилетант ?

На 200% - ему говорят, что строительные прямоугольные профили НЕ ТЕРЯЮТ устойчивость ПФИ - а он: "А вот если бы да кабы..тода бы во рту бы грибы ..". Вот что он говорит. И ничего более. См. далее - он добился своего - теперь И ВЫ ищете:

Сообщение от Sh_gvaz Создайте нестандартное сечение . Сделайте так , чтобы высота поперечного сечения была во много раз больше , чем ширина и проверьте его , пластинками .

Причем хочешь, чтобы я этой фигней пострадал. Вот давай сам все это проделай и выложи пример КОНКРЕТНЕЙШИЙ, когда ПФИ теряется до исчерпания прочности. И вместе посмеемся НЕРЕАЛЬНОСТИ конкретики.

где 10м и 50мм. Труба просто уйдет из плоскости.

Вы обоснуйте потерю устойчивости ПФИ (или по иной форме) до исчерпания R 240 Мпа. На калькуляторе там, или арифмометре...

Не знаю какой КЗУ посчитал СКАД для Вашей пластинки.

И не узнаете. Это Черный Ящик. https://scadsoft.com/tests_scad/index/test/133
Ищите в книгах по устойчивости простую формулу для пластины, пригодную для деревянных счетов.

[Sh_gvaz]

К сожалению я вижу только много букв . Вы думаете , если вы напишите много букв , то вам поверят ?
Если вам интересно , делайте !

А если еще и выложите результаты исследований , вас поблагодарит много участников , а так это просто " слова на ветер " .

В посту 57 выложил свою точку зрения . Коротко поясню , что имел ввиду . В пределах гибкости до 200 , прямоугольная труба не потеряет устойчивость при изгибе .
А вот после это возможно (гибкость мб быть 500 , а мб и 5000 ).
Будет наверно вот так :

Сообщение от Старый Дилетант где 10м и 50мм. Труба просто уйдет из плоскости.

Если вести расчет такого элемента , как изгибаемого - возможно будет переоценена его работоспособность . Если же вести , как сжато-изгибаемого , то гибкость 200 не допустит этого .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Вы думаете , если вы напишите много букв , то вам поверят

Надо верить законам физики.

Если вам интересно делайте

Мне это известно и неинтересно. Ты же утверждаешь, что "есть некий случай".

... возможно ...Будет наверно вот так ...Если вести расчет....возможно будет....Если же вести...то....

Я тебя умоляю...
Стальная труба прямоугольная строительная НЕ СПОСОБНА терять устойчивость ПФИ.
И баста.
К слову - изгибаемые элементы нормируются не по ПГ, а по жесткости (прогибу).

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур К слову - изгибаемые элементы нормируются не по ПГ, а по жесткости (прогибу).

Ладно
Я с вами согласен , если вы будете рассматривать квадратную или круглые трубы.

Хотя если вы будете рассматривать прямоугольные , то тут будет , немного по-другому.
Рассмотрим простой пример :
Балка лежит на 2 опорах шарнирно . На балку действует сила , местоположение силы - середина балки . Формула максимального прогиба - PL^3/48EJ.
L , P и E для нашего случая постоянны . Чтобы уменьшить прогиб , нам нужно увеличить момент инерции .
Момент инерции это квадрат расстояния на площадь сечения . Возможно взять довольно маленькую площадь сечения , но большое расстояние. Сечение пройдет по жесткости , но при этом гибкость сечения выйдет довольно большая , пост 52 и 57.
Это приведет к тому , что прямоугольную трубу закрутит при изгибе .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...взять довольно маленькую площадь сечения....пройдет по жесткости.... гибкость сечения выйдет довольно большая....прямоугольную трубу закрутит при изгибе .

Такое сечение будет похоже как раз на полосу.
В сортаментах таких смешных сечений нет.
Вы давайте конкретный пример. Например труба 100х20х2 длиной 3 м. Или еще смешнее что-нить.
Вы хотя бы одну сплошную полосу посчитайте на устойчивость ПФИ (это несложно).
И да - ПГ изгибаемых не ограничена.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур В сортаментах таких смешных сечений нет

А мы и не обсуждали сечения сортамента . Старый Дилетант поднял как раз таки и очень интересный вопрос . Интересен он в том , что возможно подобрать такое сечение , работоспособность которого при изгибе будет завышена .
Я рад тому , что вы хотя и частично , но приняли нашу сторону .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ... приняли нашу сторону .

Какую вашу? Это наша сторона.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Такое сечение будет похожа как раз на полосу.

Ну если пролет сделать довольно большим , а сечение высоким, но узким , возможно оно на 1 вый взгляд будет выглядеть отличным.

[IBZ]

Опять поиск чёрных кошек в тёмных комнатах

1. Не теряют устойчивость при изгибе элементы любых сечений, изгибаемые в плоскости меньшей или равной жёсткости Ix <= Iy. Положите швеллер плашмя - он согнется, но устойчивости не потеряет.

2. Прямоугольная труба при изгибе в плоскости большей жесткости принципиально может потерять устойчивость. Но при реальном сортаменте потеря настанет при напряжениях порядка ~(0,97-0.99)*Ry. Авторы норм вполне обосновано решили "не ловить мух" и ничего не стали писать об этой проверке, полагая, что существующих запасов как по нагрузкам, так и по формулам и значениям фактического Ry с лихвой хватает для компенсации этого фактора. Кстати, по этой же причине в нормах нет ни слова о стесненном изгибе.

3. Если говорить о сварном коробчатом сечении, то из условий рационального распределения материала, сечения тоже реально не принимаются очень узкими и высокими. В сортаментах этот фактор учтен.

4. Можно, конечно, моделировать изгиб замкнутого сечения до бесконечности, но если результат будет значительно отличаться от приведенного в пункте 2, то соответствующий расчёт однозначно "в сад" . Против природы "чёрный ящик" вполне бессилен.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ 2. Прямоугольная труба при изгибе в плоскости большей жесткости принципиально может потерять устойчивость.

Вы верно отметили , я это пропустил в своих сообщениях .

Сообщение от IBZ Опять поиск чёрных кошек в тёмных комнатах

Сортамент ограничен , не совсем хорошо заставлять инженера думать только о нем . Возможно в практике инженеру придется самому создавать сечение .

[Бахил]

Критическое напряжение ПФИ для простой балки

Offtop: Что сопли мотать?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бахил Критическое напряжение ПФИ для простой балки

Бахил , на первый взгляд очень интересная формула .
Хотя , есть пара вопросов и одна просьба :
1) Под словом балка , что вы имеете ввиду ? ( Понимаю только то , что вы говорите об изгибаемом элементе . Уточните поперечное сечение , возможно это универсальная формула , этого так же не исключаю )
2) Критическое напряжение от чего ?
Не могли вы поделиться источником (научная статья , учебник , нормативный документ или пособие к нему ) .
Заранее , спс .

Если я не ошибаюсь , в иностранных нормативных документах формула определения критического значения изгибающего момента для разных поперечных сечений - не одинакова .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Бахил , на первый взгляд очень интересная формула . Хотя , есть пара вопросов и одна просьба : 1) Под словом балка , что вы имеете ввиду ? ( Понимаю только то , что вы говорите об изгибаемом элементе . Уточните поперечное сечение , возможно это универсальная формула , этого так же не исключаю ) 2) Критическое напряжение от чего ? Не могли вы поделиться источником (научная статья , учебник , нормативный документ или пособие к нему ) . Заранее , спс . Если я не ошибаюсь , в иностранных нормативных документах формула определения критического значения изгибающего момента для разных поперечных сечений - не одинакова .

Это невыносимо...

[Sh_gvaz]

Оффтоп .

Сообщение от Ильнур Это невыносимо...

Это "чистой воды " флуд , а возможно и провокация .

[Бахил]

Чуток ошибся. Критическое напряжение ПФИ аналогично Эйлеровому продольного изгиба.
Простая балка - шарнирно-опёртая, загруженная равномерно распределённой нагрузкой.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бахил Чуток ошибся. Критическое напряжение ПФИ аналогично Эйлеровому продольного изгиба. Простая балка - шарнирно-опёртая, загруженная равномерно распределённой нагрузкой

Поделюсь тем , что имею я .
Тимошенко том 2 стр 167 , параграф 39. "Выпучивание балок , не имеющих боковые опоры" (Сопротивление материалов , " Более сложные вопросы и задачи " ) .

Ученные прошлого века уже знали , что прямоугольная балка при изгибе теряет устойчивость .
Формула Фб (рассматривается изгиб) была выведена для прямоугольных сечений , а потом уже переходным коэффициентом охватила двутавровые балки .

Я думаю данную дискуссию стоит на этом закончить , если вы конечно не возражаете .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Я думаю данную дискуссию стоит на этом закончить , если вы конечно не возражаете .

Не возражаем.
Но ТАКИ хотели бы увидеть пример потери устойчивости ПФИ прямоугольной трубой. Ну очень хочется...

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Но ТАКИ хотели бы увидеть пример потери устойчивости ПФИ прямоугольной трубой.

Если я не ошибаюсь , после тогда , как вы прочтете параграф 39 , вы ее сами сможете вывести для прямоугольной трубы . Там просто изменится С (жесткость при кручении) , вы имеете жесткость при кручении прямоугольной балки , вам нужно , вероятно как в случае с двутавровой балкой .

Хотя там дан и пример , как это выводится классическим методом .

[Tamerlan_MZO]

Статья по местной устойчивости прямоугольных труб при изгибе

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Но ТАКИ хотели бы увидеть пример потери устойчивости ПФИ прямоугольной трубой. Ну очень хочется...

Я вот подумал , почему бы и нет . Сделал приблизительный расчет , последовав посту № 78 , без ввода дополнительных коэффициентов .
Данные задачи :
2 балки (прямоугольные трубы) , которые шарнирно лежат на опорах и к их серединам приложены критические нагрузки , при которых они потеряют устойчивость при изгибе .
Длина первой балки = 30м
Длина второй балки = 40 м
геометрия балки : прямоугольная труба 505х105х5
материал - сталь
Расчет был произведен по формуле 166 книжки Тимошенко том 2 (Сопротивление материалов , " Более сложные вопросы и задачи " ) . Вместо крутильной жесткости прямоугольника была подставлена крутильная жесткость прямоугольной трубы .
Полученные данные были сверены с программным расчетом . Полученная погрешность составила приблизительно 10% . Я считаю , что для приблизительной оценки - вполне приемлемо .

Краткие выводы : данный метод , несмотря на свою погрешность , дает возможность оценить устойчивость при изгибе прямоугольных труб . Для более точных результатов требуются поправочные коэффициенты , такие какие есть для двутавровых балок .
Дальше , если будет желание , можно и поиграться с переменными и найти такой случай , когда потеря устойчивости будет более не благоприятна , чем критерий прочности .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Я вот подумал...

Долго думаешь.
Так что там получилось?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Долго думаешь. Так что там получилось?

Понимаете , не вы меня спровоцировали на данную работу , не "задирайте нос ". Мне самому было интересно . Дальше можете уже продолжить то , что я начал

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Понимаете , не вы меня спровоцировали на данную работу , не "задирайте нос ". Мне самому было интересно . Дальше можете уже продолжить то , что я начал

Так какая говоришь прямоугольная труба потеряла устойчивость ПФИ до исчерпания R?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Так какая говоришь прямоугольная труба потеряла устойчивость ПФИ до исчерпания R?

Это не было главной целью поста №80 . Целью было описание уже готовой методики , чтобы не тыкать "пальцем в небо" , не делать 100 расчетных моделей .
В 1905 году она уже была разработана в Санкт-Петербурге (для двутавров) , а ее начало было в 1899 .

Данная балка возможно и не пройдет по прочности , смотря какую марку стали использовать . Вы наверно знаете , что есть стали и с пределом текучести больше 8000-10000кг/см^2 ?

Дальше вы сами можете :
подобрать , изучить и сравнить с R , изучить соотношения сторон . Можно сделать довольно много вещей .

Более детальное и точное изучение данного материала стоит материальных средств .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Дальше вы сами можете :.. .

А до твоего Обучения я не мог, да?
Ты давай не шлангуй, а трубу подбери.

[Бахил]

Да запросто:
100х10х5.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур А до твоего Обучения я не мог, да?

Судя по тому , что вы писали всю тему , то нет .

Вы это для себя только вчера открыли , хотя странно , вы имеете 20000 сообщений на форуме .
Вам стоит больше времени уделять трудам ученых , я не говорю то , что вы не должны быть на форуме , вы должны .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Судя по тому , что вы писали всю тему , то нет .

Вы это для себя только вчера открыли

хотя странно

Вам стоит больше времени уделять трудам ученых

Так какая говоришь труба когда теряет устойчивость ПФИ?
Что, не выходит каменный цветок?

[Sh_gvaz]

Оффтоп . (после поста 80 , 8 постов оффтоп )

Ильнур , давно заметил вы занимаетесь ребячеством , я вам выложил ведь игрушку в посте №80 . Так поиграйтесь и найдете , то что ищите.
Допишите формулу нахождения момента инерции по сильной оси и его сопротивления . Допишите формулу нахождения максимального момента (Pcr*L/4) , в нашем случае . Далее пропишите отношение максимального момента к его моменту сопротивления , поиграйтесь с напряжениями , надоест пропишите формулу изгиба и поиграйтесь и с ней . Я знаю вы это сможете , все же у вас 20000 постов , наверное хватит сил и на такие простые вещи . Не пытайтесь меня спровоцировать , я и так выложил более чем достаточно для этого дела , большего добавлять не буду .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ... найдете , то что ищите..

Мне это неинтересно, и ненужно. Я это тебе сразу сказал. А ты с Дилетанотом доказываете, что "возможно, ля-ля...".
Вот и представь конкретное сечение в обоснование своих "ля-ля".
На проверку любой балки любого сечения на устойчивость ПФИ достаточно 3-х минут в КЭ-программе.
Дурью маешься

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А ты с Дилетанотом доказываете, что "возможно, ля-ля...". Вот и представь конкретное сечение в обоснование своих "ля-ля". На проверку любой балки любого сечения на устойчивость ПФИ достаточно 3-х минут в КЭ-программе.

Завел в Лиру 9.6 однопролетную шарнирно опертую балку с закрепленными от поворота опорными сечениями. ГСП 100*50*5 замоделировал пластинками 1*1*0,5 см.
Нагрузку 69кгс/м распределил равномерно между пластиками.
Напряжения в M/W = 2.7 тс/см2, Лира показала 2,06 тс/см, КЗУ = 8 меня обескуражил, не увязываясь с моими бытовыми представлениями.
Не укладывается в голове, что балка L/b = 200, пусть даже прямоугольного сечения может быть устойчивой под нагрузкой.

Не знаю, насколько можно доверять.

Вообще, меня вопрос устойчивости ПФИ волнует с чисто практической точки зрения.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Не знаю, насколько можно доверять

Прямоугольным трубам с сортамента , если я не ошибаюсь , можно доверять . Если КЗУ 2 и выше , то сечения так же будут устойчивыми .
Если КЗУ ниже 2-ки или 1.5 , точно не помню (надо глянуть ), если верить еврокоду , возможны такие случаи , что сечения будут неустойчивыми .
Хотя там есть и такие варианты , когда КЗУ > 1 (1.05 и более ) и сечения устойчивы .
Так же оценка КЗУ там производится нелинейным расчетом , без учета нелинейности материала (Это вроде важно , когда КЗУ чуть больше 1 ) .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Прямоугольным трубам с сортамента , если я не ошибаюсь , можно доверять

Я не о трубах, а о результатах

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Я не о трубах, а о результатах

Вы сами себя можете в этом убедить , проведите расчет двутаврового сечения на изгиб с помощью норм .
Потом проведите тот же расчет , но смоделируйте двутавровую балку пластинками . В местах опор и приложения нагрузок поставьте ребра и сравните результаты.
Моделирование пластинками показывает все , как и местную потерю устойчивости , так и глобальную .

Я считаю , что проблема в том , что в СП нету указаний по применению данного метода , в еврокоде он есть . Данный метод там часто используется , когда в нормах нету правил для проверки какого-то случая .
Хотя там есть и свои нюансы .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...если верить еврокоду , возможны такие случаи...

Причем тут еврокод?
Ты трубу свою давай, а не бла-бла...

----- добавлено через ~7 ч. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...Не знаю, насколько можно доверять....

На 100%.
При правильном моделировании (типы элементов, разбивка, ГУ, точки приложения нагрузок, настройки решателя на "устойчивость" и т.д.) Черный Ящик повторяет аналитику. С небольшими счетными погрешностями.
Прежде чем "шевелить" сложные вещи, нужно получить уверенность через простые примеры.
Например возьмите полосу 100х10 мм (на ребро) длиной 1 м на шарнирах, (и неопрокидывающуюся на опорах), приложите на уровне нейтральной линии распределенную нагрузку, и сравните результат (при КЗУ=1) с аналитической критической нагрузкой при потере ПФИ.
Например по Тимошенко для такой полосы (q*L)cr=28,3(sqrt(EJmin*GJкр))/L*L при приложении нагрузки по НЛ. (Если выше НЛ - снижается).
Путем настройки модели/расчета добейтесь инженерного совпадения.
Все постигнутое потом можно будет использовать для оценки и в более сложных случаях - "насколько доверять".

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур На 100%.

Сообщение от Ильнур Причем тут еврокод?

Возможно вы правы , просто я этот вопрос детально не изучал , только следовал требованиям норм (еврокода) при проектировании .
Я приведу , возможно, немного примитивный пример . Когда мы изучали сопромат в училище , то нас учили , что N/A не должно быть больше Ry. Когда же мы открываем нормы , то видим , что N/A не должно быть больше Ry*yc.

В европейских нормах оценка КЗУ зависит от : 1) метода изготовление профиля 2)распределения напряжений (срез , изгиб и т.п ) 3) От величины напряжения в сечении .

Как вы будете оценивать КЗУ ? Мы начали объединять две разные темы в одну .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...В европейских нормах....

Ты трубу свою давай, а не бла-бла...
Тема одна - Нужен ли расчет квадратных, прямоугольных труб на устойчивость при изгибе?
Ответ: не нужен.
Тема в принципе исчерпана.

[drumbasser]

Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей
Если кому-то будет интересно. Хотелось бы включения похожей информации в современные нормы , чтобы эксперты вопросами мозг не делали. Против более подробного изложения тоже не против.