[vv_77]

В литературе этот вопрос плавно обтекается. Металлисты ссылаются на ЖБ. ЖБ - на металл. В металлических книгах она 50мм, в ЖБ -100. Чем подливать ц.п.р или мелкозернистым бетоном - тоже мнения расходятся. Специалисты с опытом, поделитесь.
И еще вопрос на засыпку. Если в бетоне надо ставить по расчету косвенную арматуру на смятие, то что делать с подливкой? Просто повышать марку до необходимой?

[NIPIOLEG]

Я всегда ставлю на 100 мм,а то и 150 с гайками внизу. 50 мм это если на клиньях выверять колонну. По крайней мере по этому поводу разговаривал с металлистом советской школы и он также делает. Я увеличиваю опорную часть. Но если нет возможности тогда надо наверняка марку бетона повышать не было у меня таких случаев к сожалению а может и к счастью.

[Tserber]

Сообщение от vv_77 В литературе этот вопрос плавно обтекается. Металлисты ссылаются на ЖБ. ЖБ - на металл. В металлических книгах она 50мм, в ЖБ -100. Чем подливать ц.п.р или мелкозернистым бетоном - тоже мнения расходятся. Специалисты с опытом, поделитесь. И еще вопрос на засыпку. Если в бетоне надо ставить по расчету косвенную арматуру на смятие, то что делать с подливкой? Просто повышать марку до необходимой?

Все очень просто. Если указываеш подливку , тогда 50мм ц.п.р М200. Это зазор для монтажников. Если даеш гайки, те сам закладываеш конструктивную рихтовку, тогда 100мм мелкозернистым бетоном.
Были случаи на практике когда даеш подливку, а на деле зазор больше 50мм, тогда на авторском надзоре согласовываеш замену цпр на бетон.

[AIK]

Насчет материала согласен с Tserber. Теоретически при безвыверочном монтаже -50мм, т.е. когда плита кладется на пескобетон, а уже потом приваривается колонна. При выверочном монтаже (т.е. плита приварена к колонне на заводе) - 100мм и больше.
В любом случае конструктор должен думать как подливка попадет под плиту. При больших размерах плит надо предусматривать специальные отв. диам. 80мм, чтобы вибратор пролезал. Варианты с клиньями и последующим пропихиванием раствора щепочкой ненавижу!!!

[Tserber]

Сообщение от vv_77 В литературе этот вопрос плавно обтекается. Металлисты ссылаются на ЖБ. ЖБ - на металл. В металлических книгах она 50мм, в ЖБ -100

Вот на счет литературы тут ты совершенно не прав. Просто надо читать нужную литературу. Именно не ЖБ и КМ СНиП отдельно, а СНиП 2.09.03 "Сооружения промышленных предприятий" Вот это правильный документ. К нему есть "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)" Именно там все подробненько расписано. Вот только на разделения опирания колонн и оборудования не соит обращать внимания, на самом деле разница очень мизерная.
[sm2103]

[maratovich-r]

По проекту крепление анкерами Хилти 36х300. Гаек под базой колонны нет. Клинья туда толком не подсунуть.
Как в таком случае осуществляется монтаж? Или опорную плиту первой поставить на бетон, а после приварить колонну?
Изготовление металлоконструкций производится на месте, самостоятельно.

[Saur]

Сообщение от maratovich-r Как в таком случае осуществляется монтаж?

Сначала накручиваешь на болты гайки, сверху насаживаешь шайбу квадратную. Крутишь гайки, пока все четыре не выйдут в горизонт. Нивелиром проверяешь, что все 4 гайки на одном уровне. Затем укладываешь смесь на дно стакана, еще раз проверяешь уровень гаек и устанавливаешь колонну и притягиваешь ее к подливке.

[maratovich-r]

т.е. колонна первое время стоит на гайках? бетон усадку под ней не даст?
почти тоже самое нашел по этой ссылке http://www.remstroyinfo.ru/tom15/tom1503.php

[Saur]

Сообщение от maratovich-r бетон усадку под ней не даст?

ничтожно малую

[matiydenis]

У Троицкого в "Промышленных этажерках" на стр.47 есть информация по установке колонн.
Возможно, будет полезно.

[Дмитррр]

Сообщение от vv_77 Чем подливать ц.п.р или мелкозернистым бетоном

Ни тем ни другим. Вернее мелкозернистым бетоном, но не любым, а с расширяющимися добавками. Ну, или хотя бы с безусадочными. Есть и готовые смеси из разряда "только добавь воды".
Хотя, конечно от нагрузок и ответственности зависит. В гараже чем хочешь подливай. А вот для высокоточного и высокопрочного монтажа тяжёлого оборудования, мостов, небоскрёбов на этом не надо экономить.

[wvovanw]

интересно как в таком случае гайки закручивать?

[Dr.Smiley]

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
(к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83)
п. 3.14.

В зависимости от способа монтажа стальных колонн определяются отметка верха фундамента и дополнительные требования при его возведении.
При безвыверочном монтаже стальных колонн, имеющих фрезерованный торец и строганую плиту башмака, требуется устройство подливки под плитой башмака толщиной 50-70 мм, что и определяет отметку верха фундамента.
При монтаже стальных колонн с башмаком в виде плиты, приваренной к стержню колонны, выполняется выверка колонны, для этого анкерные болты должны иметь дополнительные гайки и шайбы, располагаемые под опорной плитой башмака, на которые устанавливается колонна во время монтажа.
При таком способе монтажа стальных колонн требуется устройство подливки под плитой башмака толщиной 100—150 мм; анкерные болты при этом снабжены гайками и шайбами, расположенными выше и ниже плиты башмака.
Монтаж стальных колонн с облегченной выверкой обеспечивает точность установки колонн при уменьшении сложности их изготовления.

[Fraqtal]

Добрый день!
Подскажите плиз: если фунд.плита загрунтована праймером, то его нужно счищать перед установкой колонн и выполнением подливки под опорными плитами? Спасибо.

[Дмитррр]

Сообщение от Fraqtal если фунд.плита загрунтована праймером, то его нужно счищать перед установкой колонн и выполнением подливки под опорными плитами?

Смотря что за праймер. И что вообще надо получить.
В худшем случае у вас слой подливки не прилипнет к бетону. Но если сдвигающих усилий нет и исключить попадания жидкостей в этот шов, то, наверное, это и не страшно. А если праймер такой, что к нему бетон липнет, то и проблемы нет.

[Fraqtal]

Сообщение от Дмитррр если сдвигающих усилий нет и исключить попадания жидкостей в этот шов

Слишком идеальный случай) в реальности будет и Q, и H2O, и С2H5(OH).... И т.к. что за праймер тоже неизвестно - вывод: чистить однозначно!

[Дмитррр]

Лучше зачистить от греха подальше. К тому же если содрать верхний слой бетона (а так же обеспылить и увлажнить), то адгезия к нему нового будет значительно лучше даже по сравнению с со старым без праймера. Обеспыленная шероховатость от сдирания творит чудеса
Плюс посмотри мой ответ #11

[Алексей_Л.]

Сообщение от Дмитррр но не любым, а с расширяющимися добавками. Ну, или хотя бы с безусадочными

Какими, например?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей_Л. Какими, например

В стандартном случае подливку выполнять обычным бетоном на мелком заполнителе с осадкой конуса 6 см (согласно пособию по анк. болтам)

[Алексей_Л.]

Сообщение от Старый Дилетант В стандартном случае

А чем подливать если база ставится на выверочные гайки, и нет возможности: сделать выгородки опалубки чтобы частично подлить базу, потом отпустить нижние гайки, притянуть верхние до упора и замонолитить полностью? Как быть в таком случаи с усадкой бетона (и возможным появлением полости между подливкой и базой колонны)? И вообщем, подскажите, если усадка и произойдет (для мелкозернистого бетона М300, толщина подливки 80-100 мм) какая величина усадки возможна и как она повлияет на работу базы колонны?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей_Л. А чем подливать если база ставится на выверочные гайки, и нет возможности: сделать выгородки опалубки чтобы частично подлить базу, потом отпустить нижние гайки, притянуть верхние до упора и замонолитить полностью? Как быть в таком случаи с усадкой бетона (и возможным появлением полости между подливкой и базой колонны)? И вообщем, подскажите, если усадка и произойдет (для мелкозернистого бетона М300, толщина подливки 80-100 мм) какая величина усадки возможна и как она повлияет на работу базы колонны?

Повторюсь. При толщине подливки больше 50 лучше подливать тяжелым бетоном на мелком заполнителе, не заморачиваясь на усадке.
Да и в случае мелкозернистого (пескобетона) беспокоится об усадке не стоит.
Главное обеспечить плотное заполнение бетоном. Достаточно выполнить подливку в уровне верха плиты и провибрировать по контуру. В больших плитах предусмотреть отверстия для выпуска воздуха и контроля бетонирования.

Неплохо применять бетон на безусадочном или напрягаемом цементе, бетон с пластифицирующими добавками.

Есть специальные литые ремонтные смеси или смеси для подливки оборудования. Вещь очень хорошая, но строители обычно жмотятся.

Считаю, что усадка подливки практического значения не имеет, конечно если не бодяжить бетон. А если бодяжить, то ,наверное, и добавки будут бесполезны.

[Дмитррр]

Сообщение от Алексей_Л. Какими, например?

Давно это было. Сейчас боюсь наврать и лучше не буду путать. Там ещё хитрость в том, что их количество надо подбирать под каждый состав индивидуально. Будет мало - не будет безусадочности, будет много - бетон развалится на осколки. Да и сума безусадочность бывает разной. Одна скорее не безусадочная, а с компенсированной усадкой (вначале смесь расширяется, затем возвращается к первоначальному положению. Бывают цементы и без добавок безусадочными. Просто за счёт своего хим.состава... В общем, там всё сложно, а деталей не помню.
Название сухих смесей помню: Emaco S33 и Emaco S55. В них только воды добавь и получите нужный материал.

Сообщение от Алексей_Л. И вообщем, подскажите, если усадка и произойдет (для мелкозернистого бетона М300, толщина подливки 80-100 мм) какая величина усадки возможна и как она повлияет на работу базы колонны?

В пределах миллиметра можно ожидать. Чтобы было больше надо сильно постараться, хотя не исключаю (например, за счёт слишком большого в/ц). Много это или мало, смотри сам. Где-то это важно, где-то нет. Но обычно объём подливки такой незначительный, что на ней экономить смысла нет. Особенно если речь о подливке под дорогое оборудование, или в больших зданиях. Лучше перебдеть.
Кстати, у мелкозернистого бетона усадка больше, чем у бетона на крупном заполнителе. Именно крупные заполнители своим скелетом препятствуют усадке в "обычном" бетоне.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Дмитррр или в больших зданиях.

Да нет, здание малое - сарайка пролет 18 м база колоны 340х550 мм вот под ней и заливка. (N=150kN; M=50kNm). (Общий объем подливки 1м3 - 26 колонн).

[Рyslan]

https://assets.master-builders-solut...ow-928-tds.pdf

[Алексей_Л.]

Рассматриваю следующий варианты:
Как вариант1: выгородить гайки сделать частичную подливку (М300 Р4 щебень 10-20, с вибрированием) (гайки и болты не заливать); после частичного набора прочности подливки (на 5 день после заливки - при +5 - 40% прочности ), нижние гайки отпустить на 3- 4 витка и долить подготовку тем же бетоном. (на 5 день после заливки) верхние гайки дотянуть. Через 3 дня сделать контрольное дотягивание. На время выполнения подливки монтаж конструкций запрещен (что бы не шатать колонны). При таком монтаже усадка бетона не страшна от слова совсем.
Как вариант2: под базу колонны укладывать пакет из стальных подкладок - нижние гайки отпустить - верхние затянуть - как бы этот пакет зажать между фундаментом и базой. В этом случаи подливка играет роль заполнения, бетон обычный требования к качеству обычные. Размер (ширина на длину) и положение подкладок нужно подобрать расчетом (толщину пакета по месту но с условием что не более 5 пластин в одном пакете).
Как вариант3: установить базу на 4 домкрата (типа как на рисунке: труба в которую вкручен болт)- в распор (подпереть базу) - нижние гайки отпустить. Провести заливку бетоном (М300 Р4 щебень 10-20, с вибрированием) под всю базу за раз. После частичного набора прочности бетона (на 5 день после заливки - при +5 - 40% прочности ) сделать затяжку болтов фундамента на определенное усилие - что бы произошел срыв резьбы на домкрате и база колонны прижалась к бетонной подготовке. Через 3 дня сделать контрольное дотягивание. (Размеры домкрата и материал по расчету - что бы видержали (без срыва резьбы) вес колонны и фермы - если она уже там. Прикидочно болт М20 класса прочности 4.6 или 4.8- не прочнее, длина резьбы в трубе 15 мм дальше проточка , толщина стенки трубы не меньше 5 мм сталь Ст3 любая низкой прочности (С235, С245) - длина труы 65-70 мм.- так чтобы в скрученом состоянии с болтом влезли под базу и на 3-4 витка можно было выкрутить; длина болта 50 мм). Верхние накладки перед установкой этих домкратов должны бить приварены к базе. Монтаж конструкций на время набора прочности подливки и затяжки основых болтов - запрещен.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей_Л. Да нет, здание малое - сарайка пролет 18 м база колоны 340х550 мм вот под ней и заливка. (N=150kN; M=50kNm). (Общий объем подливки 1м3 - 26 колонн).

Сообщение от Алексей_Л. Рассматриваю следующий варианты...

И к чему весь этот геморрой? Все это абсолютно излишне. Страх усадки у Вас сильно преувеличен.
Более чем достаточно поднять опалубку на 10 см выше подливки и провибрировать по контуру.
Напряжения в бетоне под плитой ~38кгс/см2 и бетона В15 (М200) хватит с запасом

[eilukha]

Сообщение от Алексей_Л. Как вариант1: (...)

- монтажники проигнорят.

Сообщение от Алексей_Л. Как вариант2: под базу колонны укладывать пакет из стальных подкладок - нижние гайки отпустить - верхние затянуть

- нормально, только прописать подробно порядок действий. Нижние гайки, возможно, излишни в данном случае (их забудут ослабить).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. установить базу на 4 домкрата

- как бы не свернулись эти «домкраты» с последующим падением колонны.

[FeliXXX+]

Господа, инженеры, такой вопрос - см. Фото. Что думаете по поводу такой подливки? Не многовато? В нормах вроде запрета на такое не видел ни где. Конечно перерасход бетона.

[fktstv]

Сообщение от FeliXXX+ Что думаете по поводу такой подливки?

На фото подливка+набетонка. Подливка - это то, что ниже опорной плиты.

[eilukha]

Сообщение от FeliXXX+ Не многовато?

- главное чтобы под плитой воздушных полостей не отсталость.

[No M.P.]

Сообщение от FeliXXX+ Что думаете по поводу такой подливки?

Она идеальна.

Сообщение от FeliXXX+ Не многовато?

Нет. Скорей всего ровно столько, чтобы скрыть болты.

[vedinzhener]

Что думаете по поводу такой подливки? [/quote]

это не есть подливка, это есть набетонка

[Jenec]

Сообщение от FeliXXX+ Господа, инженеры, такой вопрос - см. Фото. Что думаете по поводу такой подливки? Не многовато? В нормах вроде запрета на такое не видел ни где. Конечно перерасход бетона.

а каркас уже смонтирован?

[FeliXXX+]

Сообщение от Jenec а каркас уже смонтирован?

Да, все смонтировано. И каркас и оборудование, еще полгода назад.

[Komplanar]

Offtop: Глядя на вечную проблему подливки под подошвами, подумалось - а нельзя ли сделать так, чтобы верх подколонника и анкера (под подошвой) не заливались сантиметров этак на 20, при этом арматуру выпускать вверх так, чтобы она огибала подошву и заливать потом всё сразу - и под подошву, и сверху так, чтобы база оказалась по сути в армированному верху подколонника?.. Заодно решается вопрос упоров... Но правда, не решается вопрос коррозии арматуры.

[eilukha]

Сообщение от Komplanar сантиметров этак на 20

- упоры на метр заделывают.

[Podpolie]

У меня гиганское семейство фундаментов башен сотовой и иной связи. Прошло уже 18 лет. Все это подлитое давно превратилось в безобразное состояние в виде порошка. Кое где лечили битумом))). По весне, дали подзаработать - типовые рекомендации по ремонту подливок состряпал))). Лень эксплуатирующим нормы читать. Так еще и не нравиться - 2-3 дня работы если качественно, ответ: забыть про эту беду еще так лет на 15-20 хотите? А как делали: фундамент бетон класса В20, а подливка потом, после юстировки ствола башни, дай бог В15, а то и меньше. Какой там W или F. Объем мелкий - товарный бетон не привезешь. Заливать болты нельзя - крены надо выправлять после сезонных наблюдений, хоть раз в 5 лет.
А на фото, я бы острые углы болгаркой бы затер. Отколется все - товарный вид потеряет. + территория под колоннами голая - бульдозер, погрузчик пойдет или мужик с тачкой - собьют.

[eilukha]

Сообщение от Podpolie В15, а то и меньше

- особенно, когда наш брат рисует подливку толщиной 50, а то и 30 мм. А на монтаже нет элементарного ухода за бетоном.

[crosandr]

Сообщение от Podpolie Заливать болты нельзя - крены надо выправлять после сезонных наблюдений, хоть раз в 5 лет.

А как их выправишь, если база подлита, а гайки только сверху?

Сообщение от Дмитррр Название сухих смесей помню: Emaco S33 и Emaco S55. В них только воды добавь и получите нужный материал

Эмако хороши, но нынче с ними сложно. Какой аналог в современных условиях? Литой мелкозернистый бетон?

[Tyhig]

Offtop: Ещё хочу обратить внимание, на влияние качества конструирования базы стальной колонны на подливку.
Сталкивался с базой, где была применёна опорная плита толщиной 60 мм без промежуточных рёбер вообще.
При этом была большая нагрузка на колонну до 500 тс.
При пересчёте подливки В30 или В35, она, конечно, на смятие прошла. Но запас был небольшой. Было очевидно, что рёбра бы делу помогли.
Это к тому, что на форуме часто спрашивают про рёбра и нафига они нужны.

[Akim_1989]

Сообщение от crosandr Эмако хороши, но нынче с ними сложно. Какой аналог в современных условиях? Литой мелкозернистый бетон?

Недавно сам искал
https://www.gydrozo.ru/products/zakr.../starmeks-fm7/
https://dispomix.ru/catalog/remontny...e-lr600f-25-kg
https://resmix.ru/products/remontnye...pa/resmix-830/

[crosandr]

Сообщение от Akim_1989 Недавно сам искал https://www.gydrozo.ru/products/zakr.../starmeks-fm7/ https://dispomix.ru/catalog/remontny...e-lr600f-25-kg https://resmix.ru/products/remontnye...pa/resmix-830/

Спасибо, добрый человек.
На практике, что дешевле, доступнее оказалось?

[Akim_1989]

Сообщение от crosandr Спасибо, добрый человек. На практике, что дешевле, доступнее оказалось?

Не знаю. Не сравнивал. В последнем проекте заложил RESMIX, а проект потом закрыли в связи с последними событиями

[eilukha]

Эпоксидкой с песком подливайте, если 20 мм зазор сделали.

[SerStar]

Так в каком документе можно почитать требования к монтажным подливкам под колонны?

[Бахил]

В букварях.

[SerStar]

Сообщение от Бахил В букварях.

Особо радикальные снова повылазили?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил В букварях.

Всё верно.
1. Необходимо учесть размер заполнителя и класс прочности бетона на сжатие исходя из давления под опорным листом.
2. Высоту исходя из предполагаемой аккуратности производства работ и возможностью разместить выверочную гайку с шайбой.
3. Не делайте скосов по 45 градусов на подливке как юные и неопытные бим-девочки. Бетон сам по себе под такой угол не встанет, т.к. кругом должна быть выставлена опалубка.
4. Необходимо учесть метод монтажа.
5. Под подливку на оборудование есть руководство. Часто применяют спецподливки.
6. Необходимо делать отверстия для выхода воздуха.
7. Изредка ставят выверочные болты при тяжёлых колоннах

И, кстати, да: большинство этой информации в букварях. Горев для маленьких металлистов, Кузнецов для тех кто постарше. Серии посмотреть не возбраняется. Рекомендую 1.411.1-6. Весь сезон.

[SerStar]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё верно. 1. Необходимо учесть размер заполнителя и класс прочности бетона на сжатие исходя из давления под опорным листом. 2. Высоту исходя из предполагаемой аккуратности производства работ и возможностью разместить выверочную гайку с шайбой. 3. Не делайте скосов по 45 градусов на подливке как юные и неопытные бим-девочки. Бетон сам по себе под такой угол не встанет, т.к. кругом должна быть выставлена опалубка. 4. Необходимо учесть метод монтажа. 5. Под подливку на оборудование есть руководство. Часто применяют спецподливки. 6. Необходимо делать отверстия для выхода воздуха. 7. Изредка ставят выверочные болты при тяжёлых колоннах И, кстати, да: большинство этой информации в букварях. Горев для маленьких металлистов, Кузнецов для тех кто постарше. Серии посмотреть не возбраняется. Рекомендую 1.411.1-6. Весь сезон.

Всё, что Вы написали понятно даже и бим-девочкам.
Меня интересует в каком документе можно было бы найти требования к материалу монтажных подливок под колонны аркасов зданий - прочность на сжатие, прежде всего. Или то, что она должны быть безусадочной. Я же вопрос не просто так задал - недавно обратились с просьбой обосновать принятые решения по подливке (а была заложена классическая MS928), но толкового ничего не смог найти.

[ФАХВЕРК]

Часть тут Ильнур описал https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1533500&postcount=9 Сейчас остальное найдем.

[SerStar]

Сообщение от ФАХВЕРК Часть тут Ильнур описал https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1533500&postcount=9 Сейчас остальное найдем.

Так и думал, что к этим пунктам отошлете)) Но эти пункты касаются подливки под станины оборудования, а там динамика и проч.

я не смог найти требования к подливкам под СТАЛЬНЫЕ КОЛОННЫ КАРКАСА, а они, очевидно, могут быть менее жесткими, чем под фундаменты машин с дин нагрузками.

Вот сделали мы завод, там сотни кубов подливки под колонны, тысячи стоек каркаса. Звонит Заказчик и говорит, что они хотят на месте обычным бетоном подлить, сэкономить с десяток миллионов рублей. Я ему сразу в нос пункты Ильнура, а мне говорят- нееее, это про оборудования. ТЫ нам покажи где про стальные колонны каркаса говорится, что надо эмаку по 90 тыс за куб применять.

[Tyhig]

SerStar, подливка формально испытывает смятие по СП 63 на давление посчитанное или по СП 43 или по СП 63 или по НДМ или по МКЭ.
Фактически это не смятие полупространства, а смятие слоя. Так что формулы с погрешностью. Но других нет.

Про безусадочность норм не нашёл. Это традиция рынка.

Выбор материала - на проектировщике. Обычно мелкозернистый бетон В30-В35 или хуже ц.п.р. от М150 и выше.

[ФАХВЕРК]

А серия 1.411??? Я про неё писал.

----- добавлено через ~2 мин. -----
SerStar, чем обыкновенный бетон не устраивает с выбранным классом прочности?

----- добавлено через ~11 мин. -----
И потом.... оно же называется Пособие к СНиП 2.09.03 по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования

а началось , вероятно, с того, что есть еще и Руководство по креплению технологического оборудования фундаментными болтами

[Gizmo2k]

Подниму тему.

Получили тут отчет по обследованию эстакады под трубопроводы.
В отчете, в описании дефекта написано: "Разрушение бетонной подливки. Повреждение защитного слоя бетона оголовков фундаментов, вследствие систематического воздействия атмосферных осадков"
и рекомендации "Выполнить очистку поверхности от слабо прочного бетона, трещины расшить. Восстановить поверхность конструкций специальными ремонтными составами."
Заказчик с подрядчиком составили акт и прислали, хотят очистить от слабого бетона, расшить трещины, поставить опалубку по размеру подколонника и залить ремонтным составом типа Эмако.

Мне вот интересно, это вообще действенно? Подливку уже не заменить, те края которые крошатся даже если их залить снаружи уже не усилятся, по сути же это все будет как штукатурка дефектов, без гарантии что это потом так же не отлетит в последствии? Или я не прав?

Что можно ещё предложить как вариант?

[v.psk]

проверить анкера и метизы, удалить весь бетон, что отбивается и обетонировать по контуру и сверху баз с армированием.

[Дмитррр]

Сообщение от Gizmo2k Что можно ещё предложить как вариант?

Пригнать кран, поднять всю металлоконструкцию, снести старые фундаменты, поставить новые, вернуть конструкцию на место.
Если есть возможность, то проще сразу поставить конструкцию на новые фундаменты, которые сделать в полуметре от старых (да хоть почти впритык).

Сообщение от Gizmo2k рекомендации "Выполнить очистку поверхности от слабо прочного бетона, трещины расшить. Восстановить поверхность конструкций специальными ремонтными составами." Заказчик с подрядчиком составили акт и прислали, хотят очистить от слабого бетона, расшить трещины, поставить опалубку по размеру подколонника и залить ремонтным составом типа Эмако.

И это возможно. Но это ювелирная работа, как у стоматолога. Всё ослабленное сковырнуть, каждую пылинку сдуть, в каждую полость ремонтный состав затолкать. Те, кто профессионально этим занимается, иногда работают чуть ли не карандашами, заталкивая ими составы во все полости.

[Бим]

Сообщение от Gizmo2k те края которые крошатся даже если их залить снаружи уже не усилятся

Так которое крошится предлагают удалить, а не заливать.
А в целом - бетон здесь дефектный полностью, раз на воздухе рассыпается. Не знаю, какие в этом конкретном случае требования к плотности и морозостойкости, но тут они явно не достаточны. Компенсировать этот недостаток средствами вторичной защиты можно, как и восстановить то, что уже бетоном не является, но как именно и стоит ли - это уже другой вопрос...

[Gizmo2k]

Сообщение от Дмитррр И это возможно. Но это ювелирная работа, как у стоматолога. Всё ослабленное сковырнуть, каждую пылинку сдуть, в каждую полость ремонтный состав затолкать. Те, кто профессионально этим занимается, иногда работают чуть ли не карандашами, заталкивая ими составы во все полости.

По сути в отчете нет никакой информации о объемах дефектов, никто не раскапывал фундаменты. Но подрядчик пытается набить себе цену, денег выбить. Они посчитали что ставят опалубку на 100 мм больше в каждую сторону на высоту до первой ступени (примерно 1250 мм) и потом заливают всё ремонтным составом. А фундаментов сотни, там объём нормальный. Смущают меня такие решения.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бим А в целом - бетон здесь дефектный полностью, раз на воздухе рассыпается. Не знаю, какие в этом конкретном случае требования к плотности и морозостойкости, но тут они явно не достаточны. Компенсировать этот недостаток средствами вторичной защиты можно, как и восстановить то, что уже бетоном не является, но как именно и стоит ли - это уже другой вопрос... *

Проект был 2007 года, построили примерно 2011, по проекту бетон был B12.5 F75 W6 (Саратовская область). И в том то и дело, что по отчету марка бетона соответствует проекту и фундаменты работоспособные (хотя по исполнительной F50 W4).

[Дмитррр]

Сообщение от Gizmo2k Они посчитали что ставят опалубку на 100 мм больше в каждую сторону на высоту до первой ступени (примерно 1250 мм) и потом заливают всё ремонтным составом. А фундаментов сотни, там объём нормальный. Смущают меня такие решения.

Пусть тогда ещё с каждой грани насверлят пару десятков отверстий, установят анкера и прикрепят арматурную сетку.
Только это им всё равно не отменит необходимости аккуратно разобрать разрушенный и аккуратно заделать всё ремонтными смесями. Если они хотят просто поставить опалубку и туда вылить несколько вёдер состава, то это не поможет.

[Gizmo2k]

Сообщение от Дмитррр Пусть тогда ещё с каждой грани насверлят пару десятков отверстий, установят анкера и прикрепят арматурную сетку. Только это им всё равно не отменит необходимости аккуратно разобрать разрушенный и аккуратно заделать всё ремонтными смесями. Если они хотят просто поставить опалубку и туда вылить несколько вёдер состава, то это не поможет.

Так вот именно что это бесполезно и отчасти избыточно. Это штукатурка декоративная получится, к чему тогда 10 см вообще, можно и меньше? Состав они просят MAPEI PLANITOP HPC LV R он дорогой достаточно.

[Бим]

Сообщение от Gizmo2k никто не раскапывал фундаменты

Сообщение от Gizmo2k по отчету марка бетона соответствует проекту

Хорошо, поверим отчёту, но бетон то рассыпается - значит проект был не правильный ))). Как-то не вериться в W6 и даже W4. Понятно, проверить то что есть в натуре сейчас достаточно сложно, но отчет не вызывает доверия в части оценки бетона и причин разрушения.

Сообщение от Gizmo2k опалубку на 100 мм больше в каждую сторону

Это уже "рубашка" или обойма называется. Добавить еще арматуру, выполнить в бетоне, только контакты с старым спецсоставом обработать - экономия. Вполне себе вариант, даже отработанный в натуре давно, зачем здесь заморское чюдо-юдо...

[Sanechek]

Коллеги, к подливкам принимайте самые строгие требования. Я бы жирным выделял то, что касается подливки. Один из монтажников сказал, что подливка не нужна, все колонны опираются на анкерные болты. Подольют, когда полы будут заливать хорошо, не подольют- ничего страшного. И таких умников на стройке валом.
В проектах часто вижу, что рисуют трапециевидную подливку, не понимая процесс залития - без опалубки подливку не возможно залить. Если ц.п. раствор, то, пожалуйста, марка прочности, и ее использование при толщинах не выше 50 мм. Бетон мелкозернистый на порядок выше по прочности чем фундамент. Обязательно утрамбован, обязательно плотное касание опорной плиты к подливке. Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет. Что потом будет с жестким сопряжением колонны с фундаментом боюсь представить…

[Skovorodker]

Сообщение от Sanechek Коллеги, к подливкам принимайте самые строгие требования. Я бы жирным выделял то, что касается подливки. Один из монтажников сказал, что подливка не нужна, все колонны опираются на анкерные болты. Подольют, когда полы будут заливать хорошо, не подольют- ничего страшного. И таких умников на стройке валом. В проектах часто вижу, что рисуют трапециевидную подливку, не понимая процесс залития - без опалубки подливку не возможно залить. Если ц.п. раствор, то, пожалуйста, марка прочности, и ее использование при толщинах не выше 50 мм. Бетон мелкозернистый на порядок выше по прочности чем фундамент. Обязательно утрамбован, обязательно плотное касание опорной плиты к подливке. Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет. Что потом будет с жестким сопряжением колонны с фундаментом боюсь представить…

Для того чтобы так не говорили в принципе исключайте из проекта шайбы с гайками под плитой базы и прописывать что-то типа - "НЕ рекомендуется производить выверку колонн с помощью гаек под плитой базы колонны. В случае выполнения выверки данным способом, перед заливкой подливки раскрутить гайки под плитой колонны (использовать временные фиксаторы)".
Для подливки лучше использовать безусадочный мелкозернистый бетон или безусадочную ремонтную смесь. В самой плите базы выполнять отверстия для контроля бетонирования.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, какая-то не правильная мысль в сообщении 63. С чего вдруг нельзя пользоваться выверочными гайками и шайбами под плитой?

[compound]

Сообщение от ФАХВЕРК С чего вдруг нельзя пользоваться выверочными гайками и шайбами под плитой?

Раз не хотят делать как в пособии в два этапа заливать подливку, то лучше вообще запретить

[Кореш]

Сообщение от compound Раз не хотят делать как в пособии в два этапа заливать подливку, то лучше вообще запретить

Такое себе решение. Ничто не остановит мастеров оставить колонну на клиньях или подкладках (кирпичах) без подливки.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, какая-то не правильная мысль в сообщении 63. С чего вдруг нельзя пользоваться выверочными гайками и шайбами под плитой?

Была пару тем на форуме. Вкратце - при подливке под базу колонн фундаментные болты почти ничего не несут на поперечную силу - нужно затягивать болты, чтобы создать прижимную силу под базой, таким образом сила трения будет воспринимать Q, если устанавливать выверочные гайки под плитой колонны, то затяжка соответственно ничего не даст (по-хорошему, тогда нужно устраивать металл "шпоры" под всеми металл. колоннами, не только для связевых).
Правда, с другой стороны аварии из-за этого, вроде как, неизвестны.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кореш Такое себе решение. Ничто не остановит мастеров оставить колонну на клиньях или подкладках (кирпичах) без подливки.

по крайней мере это будет уже проблема не проектировщика. Ну и нужно быть полным дегенератом, чтобы такое оставить.


upd. вот например
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40290

[Pavel_V]

Сообщение от Skovorodker В самой плите базы выполнять отверстия для контроля бетонирования.

Ни разу не видел такого. Я бы всех проектировщиков металлистов заставил на площадке самолично хотя бы раз подливку сделать, только сразу на весь каркас под все колонны. А перед этим чтоб колонны без нижних гаек выставили в вертикаль)))

Сообщение от Skovorodker фундаментные болты почти ничего не несут на поперечную силу - нужно затягивать болты, чтобы создать прижимную силу под базой

ИМХО прижимная сила и так создастся когда кровля под снег ляжет и болты просядут и передадут нагрузку полностью на подливку.
А если сильно затягивать болты без нижних гаек, то на отрыв уже будет хуже работать.

[Skovorodker]

Сообщение от Pavel_V Ни разу не видел такого. Я бы всех проектировщиков металлистов заставил на площадке самолично хотя бы раз подливку сделать, только сразу на весь каркас под все колонны. А перед этим чтоб колонны без нижних гаек выставили в вертикаль)))

Не видели чего?
Ну тогда другое решение - ставить шпоры под ВСЕМИ колоннами, это будет проще.

Сообщение от Pavel_V ИМХО прижимная сила и так создастся когда кровля под снег ляжет и болты просядут и передадут нагрузку полностью на подливку. А если сильно затягивать болты без нижних гаек, то на отрыв уже будет хуже работать.

Максимальная Q может возникать и без N (ветер)

Каким образом на отрыв будет хуже работать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sanechek Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет.

Факты привести можно?

[Pavel_V]

Сообщение от Skovorodker Не видели чего?

Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел. Но каждый раз при выполнении подливки базы вспоминал не добрым словом проектировщиков)))

Сообщение от Skovorodker Максимальная Q может возникать и без N (ветер) Каким образом на отрыв будет хуже работать?

Если натянуть гайкой сильно, то оставшаяся прочность болта может быть на отрыв как раз меньше расчетной. Тут была тема с обсуждением этой проблемы, я хз как правильно объяснить, но чем сильнее затягиваешь гайку у колонны, тем меньше остается прочности у болта на нагрузку на отрыв, т.к. часть нагрузки уже ушла на сопротивлению натяжению гайки. Надеюсь правильно сформулировал - я не настоящий сварщик если что.

[Komplanar]

Фундаментные болты, которые имеют гайки и сверху и снизу и полноценные шайбы, будут нести определенную нагрузку на боковой сдвиг при условии малой толщины подливки. Потому что механизм будет немного странный - гайки зажимают опорную пластину плиты и создают подобие маленькой четырехколонной рамы, жесткость которой обратно пропорциональна свободной длине болта, особенно если анкерные болты не сами по себе, а в фундаменте обварены уголками.
Работа натянутого (без выверочной гайки) фундаментного болта аналогична работе фланцевого соединения (которое я тоже долго не мог умозрительно понять) - натяжение болта должно быть до максимального усилия, которое он должен держать, до тех пор, пока этого усилия нет - колонна просто сильнее прижимается к фундаменту, при достижении максимального усилия прижим достигает нуля, но только в зоне растянутых болтов, т.е. эпюра давления под базой становится треугольной, и сила трения никуда не девается.
Проблема незатянутых гаек заключается в деформациях. Чтобы болт начал чота держать - ему нужно сначала растянуться. С учётом пульсации ветра и легких конструкций колонна/рама будет постоянно болтаться, т.е. узел по низу будет банально шарнирным при незатянутых болтах.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Вообще, глядя на всю эту чушь с базами колонн, мне всё больше начинает нравиться решение, когда-то давно увиденное в паре зарубежных проектов - когда колонна и фундамент соединяются не за счёт анкерных болтов, а за счет замуровывания колонны в фундамент. Каркас фундамента выходит вокруг базы колонны, база небольшая чисто для выверки, по низу колонны наварены арматурные "хвосты", и потом это всё обетонируется на метр-полтора вверх.

[Skovorodker]

Сообщение от Pavel_V Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел. Но каждый раз при выполнении подливки базы вспоминал не добрым словом проектировщиков)))

видел часто в проектах. В своих всегда закладываю.

Сообщение от Pavel_V Если натянуть гайкой сильно, то оставшаяся прочность болта может быть на отрыв как раз меньше расчетной. Тут была тема с обсуждением этой проблемы, я хз как правильно объяснить, но чем сильнее затягиваешь гайку у колонны, тем меньше остается прочности у болта на нагрузку на отрыв, т.к. часть нагрузки уже ушла на сопротивлению натяжению гайки. Надеюсь правильно сформулировал - я не настоящий сварщик если что.

Не верно, преднапряжение не уменьшает несущую способность болта, просто внешнее воздействие при возникновении будет не добавляться к внутреннему, а замещать его.
Иначе бы только так лопались высокопрочные болты на фланцевых стыках (стык нижнего пояса ферм) и преднапрягаемая арматура была бы невозможна.

[Алексей3]

СП 20 изм. 6 требует выполнять проверку усталости от действия ветровой нагрузки. Незатянутый анкерный болт (или затянутый с передачей натяга на выверочные гайки) имеет больший коэфф. асимметрии цикла, поэтому он будет иметь меньшую надежность по усталости.

[ФАХВЕРК]

Елюха, переголиньтесь. СП 20 вообще тут ни к чему. Да и в целом всё что угодно можно писать в общих данных, но есть реалии производства работ.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел.

Отверстия в плите для выпуска воздуха обычно предусматривают при ширине более 700 мм. А Вам часто такие попадаются?

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Отверстия в плите для выпуска воздуха обычно предусматривают при ширине более 700 мм. А Вам часто такие попадаются?

И такие попадались. Только эти отверстия лучше использовать для заливки туда безусадочной смеси. И проблема не с 700 мм начинается, а гораздо раньше, хоть с 200 мм, если сделали фундамент чуть повыше и база над фундаментом на 5 мм.
Вот попробуй сам залить под базу колонны шириной 600 мм по всей площади безусадочный раствор, если отверстия "под воздух" нет. А если это делает бригада работяг, которым план гнать надо, то никто особо проверять не будет - полностью плоскость заполнилась или по краям на 20% только. Самому ходить с гнутым электродом? Как это в реальности выглядит по-твоему?

Сообщение от Skovorodker Не верно, преднапряжение не уменьшает несущую способность болта, просто внешнее воздействие при возникновении будет не добавляться к внутреннему, а замещать его.

Была тема по этому вопросу. Если кто вспомнит, скиньте ссылку, там были аргументы в мою пользу. Я еще раз повторю - я не настоящий сварщик, просто контролировать монтаж колонн приходилось несколько раз.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V И такие попадались. Только эти отверстия лучше использовать для заливки

Эти отверстия используются также и для заливки особенно в больших базах.

Сообщение от Pavel_V Как это в реальности выглядит по-твоему?

Исправление брака - отдельная тема. Неисправимый брак встречается крайне редко. Обычно удается найти решение, устраивающее всех участников процесса.
Иногда больше в воспитательных целях бывает полезным для "работяг, которым план гнать надо" - разобрать и возвести заново.
А в реальности иногда выгладит так.
- На рубеже 2000-х колонны неотапливаемого пристроя металлургического производства поставили прямо на обрез ростверка, т. к. "вывели точно в отметку". Никак не смог убедить выполнить подливкую.
Пролет оборудован краном весьма тяжелого режима работы, а в атмосфере присутствует вся таблица Менделеева. Между тем до сих пор никаких повреждений - состояние базы и ростверка нормальное.
- Через десять лет эксплуатации промздания, переоборудованного в ТЦ обнаружили, что у многих колонн забыли выполнить подливку. Все это время колонны стояли на выверочных планках фунд болтов и по периметру базы - на бетоне от заливки фунд. балок и пола.

[Svarog]

Сообщение от Sanechek Коллеги, к подливкам принимайте самые строгие требования. Я бы жирным выделял то, что касается подливки.

Очередная паника от человека побывавшего первый раз на стройке? В проекте все тогда надо выделять жирным, что в нем не важно?

Сообщение от Sanechek В проектах часто вижу, что рисуют трапециевидную подливку, не понимая процесс залития

- это условное обозначение той самой подливки, ее так лучше видно, чем прямоугольник. Кроме того, не требуется указывать габарит в этом случае.

Сообщение от Sanechek Бетон мелкозернистый на порядок выше по прочности чем фундамент.

- на порядок - это в 10 раз. На класс тогда уж. Но зачем? При расчете базы, берутся определенные параметры подливки. По хорошему, класс или марка должны указываться в КМ по результатам (парметрам) расчета базы, но КМщики часто не делают этого. По поводу мелкозернистого бетона для баз 100 мм, пожалуй, соглашусь. Особенно, если будет прогрев.

Сообщение от Sanechek Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет. Что потом будет с жестким сопряжением колонны с фундаментом боюсь представить…

- это уже Ваши страхи. Если технология работы с раствором/бетоном не нарушена, все увлажнено перед заливкой, и ухаживают (ну или хотя бы ссаными тряпками накрыли в жару) то все будет нормально. Все это с усадкой, все равно надо вытаскивать подкладки и скручивать выверочные гайки.

Сообщение от compound Раз не хотят делать как в пособии в два этапа заливать подливку, то лучше вообще запретить

Зачем опять все проблемы дураков на стройки запихивать в проект. У нас холдинг сначала требовал все что можно прописывать в проекте и предусматривать любой косяк на стройке, как кризис пошел - начали спрашивать, почему запасы большие, что за перестраховки и т.д. (на аудит отдали проекты), помогло только то, что требовали от них официальные письма на все хотелки "в запаса".

Сообщение от Pavel_V Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел. Но каждый раз при выполнении подливки базы вспоминал не добрым словом проектировщиков)))

Как уже выше написали, отверстия делаются только при широких базах от 700 мм (иногда от 500 мм по наименьшему габариту закладываем), при меньших габаритах все прекрасно заполняется при вибрации. Смесь надо просто подвижной делать, а не с остатков откуда-то заливать.

Сообщение от Pavel_V Вот попробуй сам залить под базу колонны шириной 600 мм по всей площади безусадочный раствор, если отверстия "под воздух" нет. А если это делает бригада работяг, которым план гнать надо, то никто особо проверять не будет - полностью плоскость заполнилась или по краям на 20% только. Самому ходить с гнутым электродом? Как это в реальности выглядит по-твоему?

Не обучили квалифицированного рабочего - ходите с гнутым электродом. Отверстия в плитах тоже денег стоят. И отверстие все же контрольное, а не для заливки. Специальную безусадочную смесь через него подать, конечно, можно, а вот бетон или раствор уже не получится - только хуже может быть.

[gorbun]

Сообщение от Pavel_V Ни разу не видел такого. Я бы всех проектировщиков металлистов заставил на площадке самолично хотя бы раз подливку сделать, только сразу на весь каркас под все колонны. А перед этим чтоб колонны без нижних гаек выставили в вертикаль))) ИМХО прижимная сила и так создастся когда кровля под снег ляжет и болты просядут и передадут нагрузку полностью на подливку. А если сильно затягивать болты без нижних гаек, то на отрыв уже будет хуже работать.

Ну так есть вариант с выверочными планками, которые срезаются после монтажа и подливки (Горев, том.1, стр. 403). Тут вам и трение есть чем воспринимать и нет вопроса "зависания" базы на нижних гайках. Просто используйте разные решения под конкретную задачу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog Очередная паника от человека побывавшего первый раз на стройке? В проекте все тогда надо выделять жирным, что в нем не важно?

Паника вполне обоснованная, т. к. брака в подливках очень много. Далеко ходить не надо - загляните в кунсткамеру - как раз выложили (см. вложение). Те так давно видел как на одном объекте сотворили подобные подливки у всех колонн.

Сообщение от Svarog - это условное обозначение той самой подливки, ее так лучше видно, чем прямоугольник.

Сказки. Думаю оочень многие рисовальщики и строители принимают "это условное обозначение той самой подливки" за чистую монету.

Сообщение от Svarog Кроме того, не требуется указывать габарит в этом случае.

С чего вдруг такая привелегия? Почему в этом случае - не не требуется, а в других - требуется.

Сообщение от Svarog все равно надо вытаскивать подкладки и скручивать выверочные гайки.

А это уже Ваши страхи.

Сообщение от Svarog Не обучили квалифицированного рабочего -

Прежде всего не обучили квалифицированного инженера - проектировщика, строителя и заказчика...

[Svarog]

Сообщение от Старый Дилетант Паника вполне обоснованная, т. к. брака в подливках очень много. Далеко ходить не надо - загляните в кунсткамеру - как раз выложили (см. вложение). Те так давно видел как на одном объекте сотворили подобные подливки у всех колонн.

Это не является проблемой проектировщика. Если некачественно делают на стройке, никто ваши выделенные жирным комментарии читать не будет все равно.

Сообщение от Старый Дилетант Сказки. Думаю оочень многие рисовальщики и строители принимают "это условное обозначение той самой подливки" за чистую монету.

Ну да, вокруг одни "рисовальщики" и сказочники.. ниже приложил Беленю, Катюшина, серию на базы колонн

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг такая привелегия? Почему в этом случае - не не требуется, а в других - требуется.

А в каких вообще требуется? Откуда "правило" или "требование"?

Сообщение от Старый Дилетант А это уже Ваши страхи.

Вот тут вопрос спорный. С одной стороны, я считаю, что в большинстве случаев это действительно не важно. С другой, в соответствии с МДС 31-4.2000 "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования" для колонн нет подробного описания по подкладкам и выверочным гайкам (вернее указан только 2 способ), но есть для оборудования. Где в приложении 7 при выверочных гайках: "16. Выверку оборудования на установочных гайках без упругих элементов следует производить регулированием положения гаек на болтах на высоте. По окончании выверки установочные гайки выгораживают опалубкой, которую удаляют после схватывания бетонной смеси (через 2-3 сут после подливки). Перед окончательной затяжкой болтов установочные гайки опускают на 3-4 мм. Оставшиеся ниши заполняют составом, используемым для подливки. Этот способ выверки применяется при диаметре фундаментных болтов не более 36 мм". А вот пластины используются как постоянные (вся нагрузка в этом случае передается полностью через них, для чего они подбираются в зависимости от материала и приходящего усилия) так и временные. Что делать со временными пластинами, уже не говориться. Хотя временные элементы должны убираться в будущем по аналогии с болтами. И вот тут вопрос - какой коэффициент трения принимать ,если подкладки оставлены, а еще они могут быть в масле. Требований по их очистки нет. Уже надо смотреть Q и как она передается на фундамент в вашем случае.

[Deimos]

Сообщение от Старый Дилетант загляните в кунсткамеру - как раз выложили (см. вложение)

что не так в подливке на картинке?

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Эти отверстия используются также и для заливки особенно в больших базах.

Дык само-собой их будут для заливки использовать, тк. это удобнее намного. В любых базах.

Сообщение от Старый Дилетант Исправление брака - отдельная тема. Неисправимый брак встречается крайне редко. Обычно удается найти решение, устраивающее всех участников процесса. Иногда больше в воспитательных целях бывает полезным для "работяг, которым план гнать надо" - разобрать и возвести заново.

Проблема брака с подливками в том, что проверить, под всей ли плоскостью базы подливка или не под всей без контрольного отверстия невозможно (есть методы?). А над каждой подливкой надсмотрщика не поставишь.

Сообщение от Svarog Как уже выше написали, отверстия делаются только при широких базах от 700 мм (иногда от 500 мм по наименьшему габариту закладываем), при меньших габаритах все прекрасно заполняется при вибрации. Смесь надо просто подвижной делать, а не с остатков откуда-то заливать.

А как проверить, заполнилось или нет? Безусадочная смесь намного дороже стоит, чем раствор или мелкозернистый бетон. Вибрировать? Покажи как, прямо интересно, как ты себе это представляешь. Может технологическая карта есть на вибрирование подливки?
Открыл первую попавшуюся инструкцию на вибратор и там написано, что из бетона наконечник можно доставать ТОЛЬКО при выключенном двигателе, также каки погружать нужно с выключенным, имхуется мне, что вибратору звезда придет, если его кончиком в подливку тыкать часто, а не погруженным включать.

Сообщение от Svarog Не обучили квалифицированного рабочего - ходите с гнутым электродом. Отверстия в плитах тоже денег стоят. И отверстие все же контрольное, а не для заливки. Специальную безусадочную смесь через него подать, конечно, можно, а вот бетон или раствор уже не получится - только хуже может быть.

А с чего я, как заказчик, должен рабочего обучать? Отверстия копейки стоят, а штука нужная. Причем и на полметре и меньше лишними не будут (мое личное мнение, основанное на личном опыте).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Svarog А в каких вообще требуется? Откуда "правило" или "требование"?

Опалубку под подливку на стройке сделают так как удобнее подливать. Давать какие-то рекомендации для этого? Может в каких-либо определенных случаях и требуется указать, но в подавляющем большинстве лишнее.
Хуже, когда дают четкий размер, типа подливка толщиной 15 мм и всё. Повод дибилам со стройконтроля остановить и остановить стройку на неопределенное время до исправления. Лучше указывать что-то типа "толщина подливки не менее 10 мм". Ну и материал указать - класс и всё без конкретной смеси. А то впишите Басф какой-нибудь и тут опять дибил-стройконтроль стройку остановит - не положено ничего, кроме эмаки, идите в ПИ за согласованием.

[Бахил]

Это чёй-то?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Да уже залейте как-нибудь и чем-нибудь!

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Это чёй-то?

да тут больше внимания на швеллера, лежащие на траверсах. Которые, думается мне, появились от избыточной длины фундаментных болтов.

[Komplanar]

Сообщение от Svarog Ну да, вокруг одни "рисовальщики" и сказочники.. ниже приложил Беленю, Катюшина, серию на базы колонн

Этим картинкам подливки есть одно очень простое обоснование - если нарисовать их прямоугольными, то большая часть будет считать, что это верх фундамента. И будут ставить колонны прямо на фундамент. Т.е. картинка должна показать, что это что-то подливаемое по месту.
Ну а провибрировать смесь по месту перестало быть проблемой с появлением мощного ручного электроинструмента.
И отверстие в широкой базе нужно не для контроля и не для заливки, оно нужно для выхода воздуха. Даже при хорошем вибрировании смесь не затечет туда, где образовалась полость воздуха под базой. Контроль заполнения смесью простой - на глаз, когда в ходе вибрирования смесь перестает оседать, значит, вся полость под базой заполнена. Но это не сработает, если раствор густой. Поэтому надо бы в проектах прописывать не только и не столько безусадочность, сколько подвижность смеси. Надо бы. Но лень и времени на прорисовку проектов дают с каждым годом всё меньше.
Почему под низом базы не крепить несколько простейших датчиков замыкания? Закрепить 2-4 датчика или щупа (в том числе многополосных), работающих на замыкание водой, если все показали замыкание, значит, полость под базой заполнена. Стоить будут дешевле, чем гайки на анкерные болты...

[yarrus77]

У меня вопрос, а бетон подливки на месте готовят или заказывают, как это по документам проходит. Если заказывают - проблем нет, там завод обеспечивает. Но на одну колонну надо ведро бетона, и на один куб надо 50 колонн. Получается готовят на месте - значит кубики и лаборатория...
Пришла мысль по поводу подливки. Сделать кондуктор с запасом 10 см от контура базы. Из уголка 50х5, 63х6. Стоимость - копейки. Верх фундамента на 8 см ниже отметки сделать. потом выставить верх уголков по уровню и залить подливку, регулировать теми же гайками на фундаментных болтах, колонны смонтировать на готовое основание.

[v.psk]

Сообщение от yarrus77 потом выставить верх уголков по уровню и залить подливку, регулировать теми же гайками на фундаментных болтах

а кривизну опорной пластины колонн как учесть?))
мне нравится обычный вариант...
чернота отверстия в базе позволяет снизу для выверки использовать тонкую квадратную шайбу, которую сомнет при натяжении, ну а сверху - обычную

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Komplanar не только и не столько безусадочность, сколько подвижность смеси

если смесь безусадочная и её не просто залить а проштыковать, то думаю полости быть не должно

[ФАХВЕРК]

yarrus77, заказывают на все колонны захватки, подливают разом после выверки.

----- добавлено через 34 сек. -----
Если какой-то верблюжатник на три очка строят, то на весь каркас сразу.

----- добавлено через ~2 мин. -----
yarrus77, как кондуктор поставить и снять?

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК как кондуктор поставить и снять?

Можно два Г-образно сваренных уголка на болты скрепить между собой. Или петля в одном углу, а в другом какой-нибудь замок из рымболта колхозный. Но не взлетит. Заливают базы пачками и варить эти кондуктора не будут. Проще досками наколотить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog Это не является проблемой проектировщика.

Конечно не является - проектировщик нарисрвал хрень, а строитель должен делать по всем правилам.

Сообщение от Svarog Ну да, вокруг одни "рисовальщики" и сказочники.. ниже приложил Беленю, Катюшина, серию на базы колонн

Прекрасный пример. Все Ваши картинки изобразили настоящие "рисовальщики" и сказочники".
Беда в том, что эти картинки тиражируют в немеряном количестве и прикладывают в рабочие чертежи. Король то - голый.
Тема подливок поднималась на форуме неоднократно. Настоятельно призываю всех проектировщиков рисовать правильно. И хорошо бы прикладывать картинку подобную приведенной в посте 10.

Сообщение от Svarog А в каких вообще требуется? Откуда "правило" или "требование"?

Так ведь это не я, а Вы пишете: "Кроме того, не требуется указывать габарит в этом случае."

Сообщение от Deimos что не так в подливке на картинке?

Нарушение технологии. Зазор под плитой. Очередное подтверждение того, что "инженер" не знает, как делать подливку.

Сообщение от Pavel_V Проблема брака с подливками в том, что проверить, под всей ли плоскостью базы подливка или не под всей без контрольного отверстия невозможно... А как проверить, заполнилось или нет?....Вибрировать? Покажи как, прямо интересно, как ты себе это представляешь. Может технологическая карта есть на вибрирование подливки? ... А с чего я, как заказчик, должен рабочего обучать?... Опалубку под подливку на стройке сделают так как удобнее подливать. Давать какие-то рекомендации для этого?

Просто соблюдайте технологию. Примерно как в выдержке из книжки Троицкого, приведенной в посте 10 (дублирую во вложении), хотя и там не совсем учтены реалии в части точности изготовления колонн.
Увеличьте картину и повесте в бытовку. Организуйте показательную заливку.
А Вы,Pavel_V, какую функцию выполняете на стройке?

Сообщение от Komplanar Этим картинкам подливки есть одно очень простое обоснование

Нет этим картинкам никакого обоснования. Пример бездумного тиражирования.

ОФТОП. Считаю оптимальной толщину подливки 100-150. Зазор между кромкой опорной плиты и опалубкой подливки ~ от 150. Бетон на мелком заполнителе.
Выверку удобнее всего выполнять на выверочных шайбах фунд. болтов. По шайбам плита хорошо скользит и колонну можно легко подвинуть. Выверку уолонн производить параллельно с монтажом вышележащих конструкций (ферм, балок перекрытий, подкрановых балок) и уже потом подливать базы.
Для любителей еще раз выкладываю не совсем удачный вариант с выверочными болтами - при желании их можно выкрутить после подливки.

[Deimos]

Сообщение от Старый Дилетант Зазор под плитой. Очередное подтверждение того, что "инженер" не знает, как делать подливку

Если Вы указываете на зазор, который мерещится по левой стороне опорной плиты на фото, тогда эта плита толщиной около сантиметра "на глаз".
Очередное подтверждение того, что "инженер" не знает, как делать подливку как конструировать базу колонны

Сообщение от Старый Дилетант Считаю оптимальной толщину подливки 100-150. Зазор между кромкой опорной плиты и опалубкой подливки ~ от 150. Бетон на мелком заполнителе. Выверку удобнее всего выполнять на выверочных шайбах фунд. болтов. По шайбам плита хорошо скользит и колонну можно легко подвинуть. Выверку уолонн производить параллельно с монтажом вышележащих конструкций (ферм, балок перекрытий, подкрановых балок) и уже потом подливать базы.

А с таким решением кто-то спорит?
Хотя всё зависит от размеров самой опорной плиты.

Сообщение от Pavel_V Открыл первую попавшуюся инструкцию на вибратор и там написано, что из бетона наконечник можно доставать ТОЛЬКО при выключенном двигателе, также каки погружать нужно с выключенным, имхуется мне, что вибратору звезда придет, если его кончиком в подливку тыкать часто, а не погруженным включать

Инструкции читать - вот еще! Имхуется мне, что если вибратор выключать каждый раз, когда поднимаешь на поверхностью бетона - он и смены не проживет. Как Вы себе представляете вибрирование армированных плит глубинным вибратором? Раствор с него далеко летит, когда вынимаешь - но это мелочи, работа не для чистоплюев. И погружать его целиком в бетонную смесь вовсе не обязательно - отлично течет даже если буй класть горизонтально.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Deimos Если Вы указываете на зазор, который мерещится по левой стороне опорной плиты на фото

Увеличив фото не могу со 100% уверенностью утверждать о наличии зазора (хотя похоже). Возможно я не прав и мне зазор вправду мерещится.

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК yarrus77, заказывают на все колонны захватки, подливают разом после выверки.

на каркас длиной 120 м = 50 колонн = грубо 1 куб бетона. Малый объем иногда проблема.
вот такая идея. На самом деле это можно хоть из деревянных брусков сделать. И да, это больше актуально для малых объемов.

[ФАХВЕРК]

yarrus77, а если перелили на 20 мм, но низ опорного листа должен занять проектную отметку? Свобода, понимаешь нужна в этом деле...) хотя идея неплоха

[v.psk]

Сообщение от ФАХВЕРК а если перелили на 20 мм, но низ опорного листа должен занять проектную отметку?

так его идея в том что уголок выставляется гайками в горизонт, заливается, а потом убирается.
но что деать если опорный лист колонны с отклонением, даже в пределах допуска? - это не компенсировать в отличие от более привычных вариантов

[ФАХВЕРК]

Как залив уголок его можно вытащить?

[Svarog]

Сообщение от Pavel_V А как проверить, заполнилось или нет? Безусадочная смесь намного дороже стоит, чем раствор или мелкозернистый бетон. Вибрировать? Покажи как, прямо интересно, как ты себе это представляешь. Может технологическая карта есть на вибрирование подливки? Открыл первую попавшуюся инструкцию на вибратор и там написано, что из бетона наконечник можно доставать ТОЛЬКО при выключенном двигателе, также каки погружать нужно с выключенным, имхуется мне, что вибратору звезда придет, если его кончиком в подливку тыкать часто, а не погруженным включать.

Ну привел же ссылки на нормативы, там подробно расписано, как выполнять подливку (картинку из пособия прилагаю). 6.24. Бетонную смесь или раствор подают через отверстия в опорной части или с одной стороны подливаемого оборудования до тех пор, пока с противоположной стороны смесь или раствор не достигнут уровня, на 30 мм превышающего высоту уровня опорной поверхности оборудования.
Подачу смеси или раствора следует производить без перерывов. Уровень смеси или раствора со стороны подачи должен превышать уровень подливаемой поверхности не менее чем на 100 мм.
Так что все просто, воздух вытесняется самой подачей с 1 стороны. Для подачу через отверстие нужен уже бетононасос или пневмонагнетатель - не хотят их использовать на малых объемах, чистить дольше. Поэтому отверстия в основном для контроля. Был 1 случай, когда монтажники под большую базу (там что-то более 1.5 метров было) попросили проем вырезать габаритом >150 мм для заливки с конуса, завод делал в пластине 60мм по внесенным изменениям и совсем без охотки.

Сообщение от Pavel_V Опалубку под подливку на стройке сделают так как удобнее подливать. Давать какие-то рекомендации для этого? Может в каких-либо определенных случаях и требуется указать, но в подавляющем большинстве лишнее. Хуже, когда дают четкий размер, типа подливка толщиной 15 мм и всё. Повод дибилам со стройконтроля остановить и остановить стройку на неопределенное время до исправления. Лучше указывать что-то типа "толщина подливки не менее 10 мм". Ну и материал указать - класс и всё без конкретной смеси. А то впишите Басф какой-нибудь и тут опять дибил-стройконтроль стройку остановит - не положено ничего, кроме эмаки, идите в ПИ за согласованием.

Я этот вопрос дилетанту задал, он утверждал, что нужно габариты подливки показывать. Мы в проекте для смет только общий объем расхода приводим, а показываем условно. Далее про конкретную смесь не согласен - под тяжелое оборудование, например, вообще завод изготовитель дает указание какую применять, мы дублируем в проект. В других случаях, если используем смеси, дополняем фразой "или аналоги". По толщине подливки всегда указывается размер, так как болты и отметки фундаментов от него зависят. Для стройнадзора есть допуски в 70 СП, если уложились - проблем не бывает (в крайнем случае его туда носом нужно потыкать). Если сверх допусков, то кто же виноват кроме строителей? Бывает, что допуски более жесткие указываются в проекте, вот тут строители должны адекватно оценить, смогут ли они их выполнить, и если нет - требовать их обоснования. Иногда производитель устройств и оборудования требует такой сверхточности. Мы, когда знаем, что так не выполнят, сами требуем обоснования таких допусков, почти всегда удается их повысить. Если допуски прямо ппц какие точные, то перекладываем обязательства по обеспечению доп устройствами для их выполнения на заводы (пусть сами регулировочные винты и т.п. закладывают уже в базы оборудования).

[Pavel_V]

Сообщение от Svarog Ну привел же ссылки на нормативы

И где там сказано, как понять, что вся опорная плоскость заполнена смесью?

Сообщение от Svarog Так что все просто, воздух вытесняется самой подачей с 1 стороны.

Только воздух об этом не знает. Смесь обтекает базу со всех сторон снаружи быстрее, чем эта смесь растекается под базой. Это очевидное поведение густой жидкости. Эмаки жидкие редко используются.

Сообщение от Svarog Для подачу через отверстие нужен уже бетононасос или пневмонагнетатель - не хотят их использовать на малых объемах, чистить дольше.

С чего бы вдруг? Поставил желоб, сколоченный из двух досок и с ведра налил. Бетононасосом под базу наливать, это надо быть сильно таджиком. Советую лично этот процесс организовать, чтоб такое не говорить. Под базу несколько литров смеси идет, какой бетононасос?

Сообщение от Svarog Я этот вопрос дилетанту задал, он утверждал, что нужно габариты подливки показывать.

Главное, чтоб за пределы базы выступало.
Под оборудование обычно жестче требования, чем под колонн и там именно безусадочные смеси как раз оправданы. Там можно и контуры подливки разрисовать. А под базу колонны по месту сделают как удобно. Тут трудно накосячить , так что лучше размеры со звездочками поставить и все.

Сообщение от Deimos Инструкции читать - вот еще! Имхуется мне, что если вибратор выключать каждый раз, когда поднимаешь на поверхностью бетона - он и смены не проживет. Как Вы себе представляете вибрирование армированных плит глубинным вибратором? Раствор с него далеко летит, когда вынимаешь - но это мелочи, работа не для чистоплюев. И погружать его целиком в бетонную смесь вовсе не обязательно - отлично течет даже если буй класть горизонтально.

Идея с вибратором неплоха, только подрядчиков часто и просто бетон вибрировать не заставишь, а подливку вибрировать... Думаю разве что с матом и с физическим насилием можно добиться.

[v.psk]

Сообщение от ФАХВЕРК Как залив уголок его можно вытащить?

так он же снаружи... ну или может я конечно что-то недопонял в концепции

[yarrus77]

Сообщение от v.psk так он же снаружи... ну или может я конечно что-то недопонял в концепции

именно, кувалдой постучать и ломом поддеть. Но в принципе из деревянных брусков можно рамку сбить. На фундаментные болты направляющие крутятся, а к направляющим можно черта лысого прикрутить. Для малого объема такая штука нужна. Потому как мешать на месте в ведре будут смесь из леруа-петровича. Хотя у нас часто СКРЕПу используют.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Идея с вибратором неплоха, только подрядчиков часто и просто бетон вибрировать не заставишь, а подливку вибрировать.

Это не идея, а повседневная практика. Без вибрирования можно подливать только наливными составами.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Для малого объема такая штука нужна.

Такая штука вообще не нужна, т. к. абсолютно бесполезна.
Как я понял Вы предлагаете безвыверочный монтаж на заранее залитую подливку. Но для колхозного строительства безвыверочный монтаж не прокатит.