[Stierlitz]

вот что-то с утра навеяло
====
все мы (кто имеет дело с рабочей документацией) так или иначе пишем общие данные и
руководствуемся при этом
ГОСТ 21.501 - 93
ГОСТ Р 21.1101 - 2009
====
к сожалению часто видишь, что коллеги не уделяют достаточного внимания этой основополагающей части рабочей документации
====
в этой теме хочу обсудить свой пример, так сказать последняя мутация общих данных, что хорошо, что плохо, послушать мнения, возможно кто-то предложит свой взгляд на вопрос.
====
не исключаю, что тема будет интересна начинающим специалистам, по большей части конечно архитекторам, поскольку в примере ОД по разделу АР




хотьбы, кто чего написал, а то смотрят-качают и молчат скучно так

Сообщение от guliaevskij к сожалению часто видишь, что коллеги не уделяют достаточного внимания этой основополагающей части рабочей документации

Это в полной мере относится к тебе (знать не знаешь, что такое "Общие данные").

Сообщение от guliaevskij не исключаю, что тема будет интересна начинающим специалистам,

Начинающие специалисты учатся на рабочем месте, а на форуме такие вопросы задают как раз "неспециалисты".
Теперь по сути выложенного.
Ты даже не подозреваешь, что есть стандарты ЕСКД, которые должны соблюдаться.
....1) Согласно п. 4.1.10 ГОСТ 2.105-95 каждый раздел текстового докумнта должен начинаться с нового листа. То есть, каждая ведомость, общие указания должны начинаться с нового листа (бланка), а не как у тебя - по несколько ведомостей на одной странице.
....2) При оформлении листа "Общие данные" в брошюру Номер листа всё равно будет "1", никаких 1.1, 1.5 в графе "Лист" "Ведомости...". Но при этом в графе "Лист" основной надписи номер листа приводится "1.1-1.10" а в графе "Листов" ставится "12".
....3) Не будет лишним предварить брошюру обложкой (не титульным листом).
....4) На первом листе с основной надписью следует приводить "Содержание" с одноименным заголовком наверху посередине (п. 4.1.11 иГОСТ 2.105-95). Первой записью в содержании следует записать ведомость рабочих чертежей основного комплекта с указанием страницы 2, где она окажется).
....5) Должности должны записываться в той последовательности, что приведено в приложении Ж ГОСТ Р 1.1101-2009. Первая строка сверху "Разработал", вторая снизу "Н.контр.", самая нижняя - "ГИП" и/или "Нач. отд.". Уже десятки раз это обсуждалось, даже надоело. Почему даже эту тему не прочитала? Между прочим, графу "Листов" тоже следует заполнять (см. приожение Ж"). И ещё по основной надписи. Графа 2 заполняться должна всегда! А вот графа 3, только в случае нескольких зданий и сорружений в запроектированном предприятии. В данном случае графу 2 можно заполнить: "Подземная автостоянка на 55 авомобилей в микорайоне "Земляничная поляна" в г. Ленонграде". А графа 3 не заполняется.
....6) Следует писать "Ведомость рабочих чертежей основного комплекта 2006/1139-28/1-АР", а не безликое "АР".
....7) "Ведомость ссылочные и прилагаемых документов".
Что за "Ссылочные", "Прилагаемые"? Где подлежащее, сказуемое? Или на чернилах экономишь? Читай п. 4.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009.
....Включать в раздел "Ссылочные документы" ГОСТ 30674-99, ГОСТ 30970-2002, пеноплЭкс, кровельные материалы и прочие метизы это рубейшее нарушение п. 4.3.3, согласно которому "в сответствующих графах ведомости указывают обозначения и наименования серии чертежей типовых конструкций, изделий и узлов; стндарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий.
В ГОСТ 30674-99, ГОСТ 30970-2002 нет чертежей, это техничсекие условия, а ссылка на материалы... Ну а почему не привела ссылку на ГОСТ растворов, грунтовки , красок, плиток, линолеума, гвозди, обои...? Ну помотри какой-нибудь типовой проект, что ли?
....8) Что за ерунда "Ведомость основных комплектов рабочего проекта"? Во-первых, что такое "рабочий проект"? Во-вторых, наименование ведомостей конкретно приведено в п. 4.3.1 ГОСТ Р 21.1101-2009, согласно которому есть "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей". В-третьих, эта ведомость приводится только в одном основном комплекте, который является ведущей маркой (см. п.4.3.4 ГОСТ Р 21.1101-2009). В данном случае, это будет не АР, а ТХ (а почему его нет в перечне?). Расстановку автомобилей, высоту помещений назначают по ОНТП и ВНТП, да и набор помещений (архам это неподвластно) тоже прерогатива технологов. Этой ведомости здесь не место. В-четвёртых, что за форма ведомости? Откуда это? Что ещё за графа "Номер тома"? Смотри форму 2 в приложении Г ГОСТ Р 21.1101-2009. А потом, рабочая документация в тома не переплетается, а выдаётся заказчику сложенными по формату А4 и уложенными в папки.
....10) "Ведомость спецификаций". Полная каша в голове. Согласно п. 4.3.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 данная ведомостть составляется только при наличии двух и более "Схем расположения". Что из того, что включено можно отнести к таким схемам? "Спецификация на РЛ-3" - это типа схемы расположения, или там расписаны профили (это изделие)?
....11) Что за ерунда, позиционированная как "Общие указания"? это таблица, не таблица? А если таблица, то на каком основании. См. приложение А ГОСТ 2.105-95, как оформляются тексты, в том числе общие указания.
Что ещё за схема планировочной организации земельного участка? В рабочей долкументации ткого раздела нет Есть Генеральнй план" (см. приложение Б ГОСТ Р 21.1101-2009). А зачем вообще на него ссылаться, тогда почему не сослалась на другие комплекты, по которым закладывались хотя бы те же отверстия, назначались полы, отделка?
Это не общие указания, а какая-то текстовая часть проектной документации, хотя согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009 "В общих указаниях не следует давать описание принятых в рабочих чертежах техничсеких решений" (кровля плоская, утеплитель такой-то...
подскажи старому перцу, что такое есть и откуда пошло "Класс ответственности здания", "Степень долговечности"
Тем не менее, топикстартёр ещё не совсем потерянный для проектного сообщества человек!

[jtdesign]

По мне так намного продуктивный разговор бы пошел при опубликовании тут 3-5 правильных примеров разных объектов/проектов. А то нормальный человек действительно не будет копаться в приведенной стопке разных документов и ссылок (под нормальным понимаю не съедавшего пудов так под сто соли по теме) и если и будет то все равно выводы может сделать совсем другие чем ув. Дока.

[Stierlitz]

ну прям разгомная статья
===
начнем с того что обращение ко мне "написала", "сделала" - как минимум забавно, очень вы меня повеселили этим. Doka - пояснить почему?

Начинающие специалисты учатся на рабочем месте, а на форуме такие вопросы задают как раз "неспециалисты".

рабочие места бывают очень разные, скажем так - я только один раз сталкивался за время работы с руководителем имеющим какието свои внятные представления об ОД, остальным все равно, что там написано - лишь бы были.

Теперь по сути выложенного.

уже интереснее

Offtop: Ты даже не подозреваешь, что есть стандарты ЕСКД, которые должны соблюдаться.
еще как подозреваю, вы не поверите)

....1) Согласно п. 4.1.10 ГОСТ 2.105-95 каждый раздел текстового докумнта должен начинаться с нового листа. То есть, каждая ведомость, общие указания должны начинаться с нового листа (бланка), а не как у тебя - по несколько ведомостей на одной странице.

предлагаете сделать проект потолще?
допустим утверждение - раздел, это "Общие данные"
ГОСТ 2.105-95 у меня дома нет, потом помотрю

....2) При оформлении листа "Общие данные" в брошюру Номер листа всё равно будет "1", никаких 1.1, 1.5 в графе "Лист" "Ведомости...". Но при этом в графе "Лист" основной надписи номер листа приводится "1.1-1.10" а в графе "Листов" ставится "12".

вот тут я вообще не понял

При оформлении листа "Общие данные" в брошюру

эмм? зачем
поскольку не вижу ссылок на авторитетные ГОСТы ЕСКД, предполагаю что данное замечание относится к местячковости в отношении рабочей документации

....3) Не будет лишним предварить брошюру обложкой (не титульным листом).

а кто вам сказал, что непременно это будет брошюра? хотя мысль интересная. впрочем это не от меня зависит

....4) На первом листе с основной надписью следует приводить "Содержание" с одноименным заголовком наверху посередине (п. 4.1.11 иГОСТ 2.105-95). Первой записью в содержании следует записать ведомость рабочих чертежей основного комплекта с указанием страницы 2, где она окажется).

что-то вы увлеклись ЕСКД, какое еще содержание в рабочей документации? может еще и размеры со стрелочками рисовать?

....5) Должности должны записываться в той последовательности, что приведено в приложении Ж ГОСТ Р 1.1101-2009. Первая строка сверху "Разработал", вторая снизу "Н.контр.", самая нижняя - "ГИП" и/или "Нач. отд.". Уже десятки раз это обсуждалось, даже надоело. Почему даже эту тему не прочитала?

больная тема, читал

Между прочим, графу "Листов" тоже следует заполнять (см. приожение Ж"). И ещё по основной надписи. Графа 2 заполняться должна всегда! А вот графа 3, только в случае нескольких зданий и сорружений в запроектированном предприятии. В данном случае графу 2 можно заполнить: "Подземная автостоянка на 55 авомобилей в микорайоне "Земляничная поляна" в г. Ленонграде". А графа 3 не заполняется.

а с чего в решили, что я буду в инет выкладывать полностью заполненный штамп? вот этому то пусть учат на рабочем месте

....6) Следует писать "Ведомость рабочих чертежей основного комплекта 2006/1139-28/1-АР", а не безликое "АР".

кому следует?

....7) "Ведомость ссылочные и прилагаемых документов". Что за "Ссылочные", "Прилагаемые"? Где подлежащее, сказуемое? Или на чернилах экономишь? Читай п. 4.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009.

замечание принято

....Включать в раздел "Ссылочные документы" ГОСТ 30674-99, ГОСТ 30970-2002, пеноплЭкс, кровельные материалы и прочие метизы это рубейшее нарушение п. 4.3.3, согласно которому "в сответствующих графах ведомости указывают обозначения и наименования серии чертежей типовых конструкций, изделий и узлов; стндарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий. В ГОСТ 30674-99, ГОСТ 30970-2002 нет чертежей, это техничсекие условия, а ссылка на материалы... Ну а почему не привела ссылку на ГОСТ растворов, грунтовки , красок, плиток, линолеума, гвозди, обои...? Ну помотри какой-нибудь типовой проект, что ли?

замечание принято

....8) Что за ерунда "Ведомость основных комплектов рабочего проекта"? Во-первых, что такое "рабочий проект"? Во-вторых, наименование ведомостей конкретно приведено в п. 4.3.1 ГОСТ Р 21.1101-2009, согласно которому есть "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей".

замечание принято, не обратил внимание, когда читал ГОСТ

В-третьих, эта ведомость приводится только в одном основном комплекте, который является ведущей маркой (см. п.4.3.4 ГОСТ Р 21.1101-2009). В данном случае, это будет не АР, а ТХ (а почему его нет в перечне?). Расстановку автомобилей, высоту помещений назначают по ОНТП и ВНТП, да и набор помещений (архам это неподвластно) тоже прерогатива технологов. Этой ведомости здесь не место. В-четвёртых, что за форма ведомости? Откуда это? Что ещё за графа "Номер тома"? Смотри форму 2 в приложении Г ГОСТ Р 21.1101-2009. А потом, рабочая документация в тома не переплетается, а выдаётся заказчику сложенными по формату А4 и уложенными в папки.

ТХ нет - и замнем для ясности.
форму 2 посмотрю, спасибо

....10) "Ведомость спецификаций". Полная каша в голове. Согласно п. 4.3.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 данная ведомостть составляется только при наличии двух и более "Схем расположения". Что из того, что включено можно отнести к таким схемам? "Спецификация на РЛ-3" - это типа схемы расположения, или там расписаны профили (это изделие)?

вот ту поподробнее
РЛ-3 - изделие
и можно поподробнее, желательно со ссылками на НТД - что такое схема расположения? (на первый взгляд понятно, но...)

....11) Что за ерунда, позиционированная как "Общие указания"? это таблица, не таблица? А если таблица, то на каком основании. См. приложение А ГОСТ 2.105-95, как оформляются тексты, в том числе общие указания.

это таблица и не таблица)))
на печать идет как текст, а с текстом удобнее работать как с таблицой
сугубо ИМХО
пс. с автокадом вы не дружны, но это нестрашно

Что ещё за схема планировочной организации земельного участка? В рабочей долкументации ткого раздела нет Есть Генеральнй план" (см. приложение Б ГОСТ Р 21.1101-2009).

признаюсь, для меня меня "основания для разработки" вопрос пока открытый и во многом зависящий от руководства

А зачем вообще на него ссылаться, тогда почему не сослалась на другие комплекты, по которым закладывались хотя бы те же отверстия, назначались полы, отделка?

может и надо сослаться)))

Это не общие указания, а какая-то текстовая часть проектной документации, хотя согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009 "В общих указаниях не следует давать описание принятых в рабочих чертежах техничсеких решений" (кровля плоская, утеплитель такой-то...

на чертежах указывается - кладка кирпичная, в ОД - какой кирпич, на каком растворе, как армируется
или на чертежах указывается - экструзионный пенополистирол марки 45, в ОД уточняется - пенплэкс
это делается для оперативных изменений. не менять же во всех чертежах с пеноплэкс на экстрол?

подскажи старому перцу, что такое есть и откуда пошло "Класс ответственности здания", "Степень долговечности"

видимо имеется в виду степень ответственности
степень долговечности - это для меня самого загадка
а откуда пошло? ну нынешний гап мне в такой формулировке рекомендовал, а я не проследил...
за ним глаз да глаз))

Тем не менее, топикстартёр ещё не совсем потерянный для проектного сообщества человек!

спасибо ответ!

[Rhcp]

Тема интересная/необходимая и нужная, сейчас как раз делаю свои ОД для АР.
А вообще думаю следует создать такие темы и для др. комплектов КЖ, КМ, КД. Думаю всем было-бы интересно и полезно.

[Stierlitz]

Сообщение от jtdesign По мне так намного продуктивный разговор бы пошел при опубликовании тут 3-5 правильных примеров разных объектов/проектов. А то нормальный человек действительно не будет копаться в приведенной стопке разных документов и ссылок (под нормальным понимаю не съедавшего пудов так под сто соли по теме) и если и будет то все равно выводы может сделать совсем другие чем ув. Дока.

ага

Doka
покажите нам достойный пример ОД

[gexin]

guliaevskij вам все правильно объяснили. Doka и так вам все расписал,общие данные оформляются одним листом,номера листов без всяких точек,т.е. 1.Степени долговечности нет,ну и сплошь и рядом ошибок у вас. Без обид,но мне смешно видеть выложенный вами файл,посмотрите лучше какой нибудь типовой проект.

[Stierlitz]

Сообщение от gexin guliaevskij вам все правильно объяснили. Doka и так вам все расписал,общие данные оформляются одним листом,номера листов без всяких точек,т.е. 1.Степени долговечности нет,ну и сплошь и рядом ошибок у вас. Без обид,но мне смешно видеть выложенный вами файл,посмотрите лучше какой нибудь типовой проект.

не будьте голословны, пример в студию
===
а уж смеяться нам или нет, мы решим
===
допустим, требование к оформлению ОД на А4, требование нонешнего ГИПа
и вообще, замечание про "ОД на одном листе" - это местячковость, ни чем не обоснованная
так же как и весь комплект на одном формате, например.

Сообщение от guliaevskij начнем с того что обращение ко мне "написала", "сделала" - как минимум забавно

Ну ошибился. может на авомате подумал, что это опус бондинки? Бывает!

Сообщение от guliaevskij предлагаете сделать проект потолще?

Цена вопроса? Две-три лишние странички - это уже гроссбух?
Мы по 30-40 лет так делаем, а ты у нас со своим ГАПом такие толковые? Сколько вам лет?

Сообщение от guliaevskij а с чего в решили, что я буду в инет выкладывать полностью заполненный штамп?

А г. Ленонград - это по-твоему реальный документ?

Сообщение от guliaevskij кому следует?

Тебе уже все говорят, ну посмотри типовой проект какой-нибудь!

Сообщение от guliaevskij и можно поподробнее, желательно со ссылками на НТД - что такое схема расположения? (на первый взгляд понятно, но...)

Ни на первый, ни на второй тебе не понятно.
ГОСТ 21.501-93:
"2.6. Схемы расположения элементов сборных перегородок, заполения оконных и других проёмов" и далее подпункты 2.6.1-2.6.3.
"3.3. Схемы расположеия элементов конструкций" и далее подпункты 3.3.1-3.3.8.
ГОСТ Р 21.1101-2009:
4.3.1 На первых листах (заметь, на листах, да ещё первых) каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые включают:
- ведомость спецификаций (при наличии в основном комплекте нескольких схем расположения), выполняемую по форме 1.

Сообщение от guliaevskij признаюсь, для меня меня "основания для разработки" вопрос пока открытый и во многом зависящий от руководства

Это вопрос 4 во вложении С. 16 и ответ на него.

Сообщение от guliaevskij экструзионный пенополистирол марки 45, в ОД уточняется - пенплэкс. это делается для оперативных изменений. не менять же во всех чертежах с пеноплэкс на экстрол?

ГОСТ Р 21.11012009:
.3.5 В общих указаниях не следует повторять технические требования, помещёные на других листах основного комплекта рабочих чертежей".

Сообщение от guliaevskij видимо имеется в виду степень ответственности

Хрен редьки не слаще! Что ещё за степень ответственности?
"По степени ответственности здание классифицируется по IIкатегории (группе)". Так что ли? Неча на ГАПа кивать, коли... На этом форуме слово архитектор - ругательное слово!

Сообщение от gexin общие данные оформляются одним листом,номера листов без всяких точек

Топикстартёр этого не понимает. Есть ГОСТ Р 21.1101-2009:
"Приложение Ж (обязатеьное). Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей". Однозначно же, что все листы оформляются основной надписью по форме 3 и никак не по форме 6! Смотри во вложении "ОД" как раньше и сейчас делают "Общие данные", когда на нескольких листах их выпускают ("Начало", "Продолжение", "Окончание"). Да и во вложении С. 19 в ответе на вопрос 7 тоже однозначно говорят, что все листы основных коплектов оформляются основными надписями по форме 3!
Исключение может быть, если только лист "Общие данные" оформляют в сброшюрованном виде, тогда на форматках А4 последующие листы оформляют основными надписями по форме 6, при этом на первом листе в графе "Лист" указывают "1.1-1.8", в графе "Листов" - "12", а в графе "Лист" "Ведомости рабочих чертежей..." (если лист один или в виде брошюры) - ставят номер листа "1". Если несколько листов "Общие данные":
1....Общие данные (Начало)
2....Общие данные (продоление)
3....Общие данные (продолжение)
4....Общие данные (окончание)

[Stierlitz]

Doka

- мы 30...40 лет так делаем - звучит серьезно))
- мне 29, ему 48
- типовой проект? какого-нибудь 1984-го года? нуну


(а то, что в каждой организации начинают доказывать, что уж они-то лучше всех знают, как проектировать и оформлять, сталкивался)
- со схемами расположения разберемся
- Doka, читайте внимателнее - никто ничего не повторяет, никаких технических требований
- вообще если быть точным то в старом добром СНиП 2.01.07-85
применяется термин "уровень ответственности", Приложение 7
- была бы моя воля, делал бы ОД на одном листе А2
- зачем вы выложили куски плохой копии давно отмененного ГОСТа?

1....Общие данные (Начало) 2....Общие данные (продоление) 3....Общие данные (продолжение) 4....Общие данные (окончание)

да это хорошо, что в старом ГОСТе все было так подробно

====

====
за замечания, спасибо

PS: вы так и не показали пример ОД

Rhcp
для КМ вроде была
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...D%FB%E5+%CA%CC
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...D%FB%E5+%CA%CC

Сообщение от guliaevskij и еще, вы цепляетесь к мелочам - это признак, что собственно к АР отношения не имеете

Эти мелочи, про которые арх понятия не имеет. Главный конструктор (это я) расписывается и в "АР". Имею специальное архитектурное образование. Начинал трудовую деятельность как техник-архитектор. Уж как должны выглядеть чертежи АР, знаю не по наслышке.

Сообщение от guliaevskij - зачем вы выложили куски плохой копии давно отмененного ГОСТа?

За качество прошу прошения, но преемственность всегда была и будет. А ты даже истории ахитектурного проектипрования не знаешь.

[gexin]

guliaevskij посмотри по этой ссылке: http://dwg.ru/dnl/6704
Инженер должен уметь работать с литературой,так что учись

[Stierlitz]

Doka

===
пример ОД вы так и не показали почему?

gexin
с вас тоже пример ОД, и пока его не увижу - не паду ниц

[Stierlitz]

gexin
ждем пока админ проверит
===
где (какой ГОСТ), запрещает двойную нумерацию? (1.1, 1.2, ... и т.д.), в нумерации листов
варианты: "так не принято" или "так нельзя" или "так не делают" - не рассматриваются

[gexin]

guliaevskij открой любую книжку,думаю ты не найдешь не в одной книге номерацию страниц 1.1,1.2 и т.д.,да и в любой документации,в пояснительной подпункты пожалуйста обозначай,админ проверил,ссылка выше

[Stierlitz]

Сообщение от gexin guliaevskij открой любую книжку,думаю ты не найдешь не в одной книге номерацию страниц 1.1,1.2 и т.д.,да и в любой документации,в пояснительной подпункты пожалуйста обозначай,админ проверил,ссылка выше

да, альбом действительно интересный, но интересно посмотреть живой современный проект (ОД)
здесь к тому же напихано в один альбом несколько марок

Offtop: по каким нормам проектируете гидроизоляцию?

Вот тоже, старый хрен (это я про себя) ввязался в диспут с начинающим архитектором (это я про топикстартёра 29 лет от роду (принципиально не применяю термин "специалист")). 29 лет, а оправдывается: "мне так ГАП сказал...". Да я в 29 лет был руководителем группы, сам мог спорить с ГИПом по поводу тех же контрольных штампов. А Гайдар в 16 командовал полком! А тут даже не знает, как называются ведомости, уровни ответственности.

Сообщение от guliaevskij вообще если быть точным то в старом добром СНиП 2.01.07-85 применяется термин "уровень ответственности", Приложение 7

И опять мимо кассы. Этот СНиП с 20.05.2011 отменяется, а потом, в нём приведена ссылка на ГОСТ 27751-88, в котором указывается уровень ответственности, тоже устаревший в написании. Видимо, "умный" ГАП ещё тебе не сказал про Федеральный закон № 384-ФЗ?
Всё добиваешься от меня образец Общих данных, а сам не веришь, что я пишу в постах. также не поверишь и графике. Всё у тебя местечковое, можно подумать, что сам досконально знаешь откуда есть пошло становление норм проектирования. Старые ГОСТы не признаёшь. методические рекомендации, разъясения по поводу правильности оформления чертежй в глаза не видел (у меня этого добра полно). Как говорят в народе? В 30 лет ума нет и не будет! Хотя не исключаю, что к 40 годам дорастёшь до архитектора II категории.
Выкладываю очередные вложения, но не для топикстартёра, а для людей, которые адекватно воспринимают критику и готовы учиться. gexin, спасибо за поддержку!
Итак:
1) Во вложении "АР" приведены примеры оформления архитектурных чертежей, в том числе в части полного наименования "Ведомости основных комплектов, а также в части "3.3 «, а нумерацию листов принимают сквозной в пределах всего комплекта, никак не выделяя листы «Общие данные». Т.е. никаких 1.1., 1.2 если это не сброшюрованые "Общие данные". Примеры подготовлены одними из авторов СПДС.
2) По поводу разарботки основных комплектов на одном листе или расположения общих данных на листах основных комплектов (без выделения "Общих данных" или бррошюрования "Общих даных") см. вопрос 5 и ответн него в "Вопросы-ответы" и С. 21 и С. 22 (ворпосы 3.21 и 3.25 в "Брошюра".
3) Во вложении КМ см. пример нумерации "Общих данных" и "Технической спецификации металла", когда один документ на нескольких листах (соблюдается сквозная нумерация листов по всему комплекту).
4) А потом об этом же говорит и ГОСТ Р 21.1101-2009: "5.5.11 Если изображение (наприер, план, общие данные) не помещаются на листе принятого формата, то его делят на несколько участков, размещая их на отдельных листах".
У кого будут ещё вопросы (только без гонора) по оформлению рабочки, отвечу с приложениями во вложениях.
P.S. Вот в #53 по этой ссылке мне понравилась реплика, тоже архитектора.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65168&page=3

Сообщение от Living2005 Вот потом такие молодые спецы приходят на собеседовании и ни фига ответить не могут и слова связать. Одни картинки рисовать и могут. Проблема найти нормального грамотного архитектора! А потом начинается: «все архитекторы – идиоты. За них все делают другие специалисты». И в коридорах посмеиваются над нами. Ребята, архи, повышайте престиж, умейте больше..))))

То есть, проектная организация без архитекторов, всё равно, что цирк без клоунов!

[Stierlitz]

Doka
предлагаю холивар не продолжать, мне тоже есть что сказать про конструкторов
===
почему бы эти замечательные документы, выкопировки из которых вы нам показали, не отсканировать полностью?
===
я знаком с позицией старых проектных институтов, по поводу сканирования и популяризации ценных документов, ваша позиция такая же
"пускай мучаются эти конторки однодневки"?

PS. эти замечательные документы немного устарели и несколько противоречат действующим нормам
===
к примеру.
ведомость отделки без вариантов размещается на листе общих данных

PPS.

...Да я в 29 лет был руководителем группы...

ну, допустим, в наше время можно и ГАПом стать в 26, только что хорошего от такого ГАПа?

[Сорокин]

В # 1 приведен пример общих данных. Достаточно обычный. Многие так их выполняют, хотя это и несколько не по ГОСТу.
В # 2 Doka довольно жестко раскритиковал приведенный пример. Наряду со справедливыми замечаниями есть и очень спорные. Сразу их отмечаю.

1. "Общие данные» - это не текстовый документ (хотя очень похожи). Они в общем случае (исключая п.4.2.5) являются первыми листами документа, который называется «Основной комплект рабочих чертежей». Т.е. общие данные - это, скорее, текстовые указания на чертежах.
2. К общим данным не требуется никакого «Содержания» (это отдельный документ с собственым обозначением) и обложки.
3. Стандарт не регламентирует выполнение «Общих указаний» на каком-либо формате. Это может быть формат А4, А3, А1 – как принято в проектной организации. Если несколько ведомостей целиком помещаются на одном листе, то почему их нельзя разместить на одном листе? Согласен, что если не размещаются целиком, то их следует начинать с нового листа.
4. Все эти записи «Общие данные (продолжение)», «Общие данные(окончание)» были в стандарте 1978 г. и не вошли в стандарт 1993 г. Наверное неспроста.
5 "Ведомость рабочих чертежей основного комплекта 2006/1139-28/1-АР" - всё же, не нужно писать обозначение, т.к. оно приведено в графе 1 основной надписи на этом листе, т.е. это «излишняя информация», как писал г. Подольский.
6. Где написано, что в общих указаниях нельзя помещать таблицы? Нет этого.

В действующем стандарте (да и во всех его предшественниках) для всех листов общих данных предусматривается только лишь основная надпись по форме 3. Исключительный случай – выполнение основного комплекта отдельными документами (п.4.2.5) здесь рассматривать не будем (там такое выполнение общих данных приемлемо).
Откуда «ноги растут» у такого выполнения общих данных? До 1978 г (т.е. до СПДС) действовал СН 460-74. Вот его пункт 10.8.
«10.8. Допускается оформление общих данных в виде брошюры на листах формата 11В. В этом случае таблицы шириной более 185 мм размещают в повернутом положении с заголовком со стороны корешкового поля или на листах формата 12Г.
На первом листе брошюры помещают содержание общих данных по форме 7 с соответствующим заголовком.
Листы брошюры нумеруют по типу: 1.1, 1.2 и т.д.
Основную надпись на первом листе брошюры выполняют по форме 1а, основные надписи на последующих листах – по фоме 2а ГОСТ 2.104-68.
В ведомости чертежей основного комплекта в графе «Наименование» записывают название брошюры: «Общие данные», в графе «Лист» указывают номера листов брошюры (например, 1.1-1.8).
Брошюру допускается печатать на пишущей машинке».

Эти положения не вошли в ГОСТ 21.102-78, т.к. они не вписывались во вновь созданную Систему проектной документации для строительства (СПДС), где уже не предусматривалась нумерация листов основного комплекта «по типу 1.1, 1.2 и т.д.» и не предусматривалось оформление каких-либо листов основного комплекта рабочих чертежей основными надписями не по форме 3. Может быть одной из причин того, почему это не вошло в СПДС, было то, что не получался ответ на вопрос: «А что писать в графе «Листов» на первом листе общих данных?»
Т.е. многие проектные организации спустя 33 года (!) после отмены СН 460-74 соблюдают отдельные положения этого отмененного документа.
Это дает повод для размышлений: «Может быть, зря отменили такое допущение?».

....Сорокин, ты по-моему не смотрел вложение топикстартёра, да и мои тоже. Как и не читал внимательно.
....Теперь отвечаю.
....1) В моём вложении Ленинградские тов., комментируя ГОС 21.102 , привели допущение, что общие данные можно оформлять брошюрой, а раз можно, то и последующие листы оформляются основной надписью по форме 6, с нумерацией листов 1.1, 1.2 и т.д., но при этом, номер листа "Общие данные" всё равно будет "1", чтобы обеспечить сквозную нумераци. А если присваивает листу номера 1.1 - 1.8, а последний лист имеет номер "12", то что нужно поставить в графе "Листов"? 8 л. общих данных и 11 остальных листов (всего 19) или всё-таки 12 листов будет? Определись! Я же талдычу, что несмотря на несколько листов 1.1, 1.2 и т.д. в сброшюрованных общих данных, в графе "Лист" "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта..." пред общими данными следует писать "1". Считаются только листы, оформленные основными надписями по форме 3. Всё так просто!

Сообщение от Сорокин Общие данные» - это не текстовый документ (хотя очень похожи).

....2) Ну, согласно дурацкому ГОСТ Р 21.1101-2009 все листы, в том числе и листы основного комплекта именно текстовые. Почитай своё приложение Ж, как описано заполнение графы 7:
....- в графе 7 - порядковый номер листа текстового документа.
А потом, что такое порядковый? 1, 2, 3...10 (по порядку номеров рассчитайсь! Расчёт закончен, в строю 10 листов). А если будем считать:1.1, 1.2, 3, 4, 5, 5.1...10 (рассчёт закончен!). Так сколько в строю (в брошюре страниц?). Пальцы загибать? Или на спичках считать?
....3) А если у меня "Техничсекая спецификация металла на нескольких листах? А по-твоему, "начало", "продолжение", "окончание" не писать? А как быть?
....4) Включение в "Ведомость рабочих чертежей обозначение основного комплекта не будет лишним. Где-то оборвалась, часть уголка листа, замазалась и т.п., а в наименовании осталось! А потом, нигде же не написано, что надо приводить марку, а все приводят! Кто пишет ."..основного комплекта АР", кто "- ...основонго комплекта марки АР". Да и потом, окончание заголовка "...комплекта..." навевает какую-то незаконченность фразы.
....5) Цитата: К общим данным не требуется никакого «Содержания» .
Согласно п. 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2009 каждый сброшюрованный документ оформляется содержанием (ты же сам это придумал), а согласно п. 4.1.10 ГОСТ 2.105-95 каждый раздел, каждая ведомость должна начинаться с нового листа (уточняю, формата только А4), а там хоть пусть занимает десять листов (не читал ты мой пост, Сорокин).
....Цитата: "Где написано, что в общих указаниях нельзя помещать таблицы? Нет этого".
....6) Есть этого. Есть ещё у меня примеры по оформлению КЖ, так там написано, что общие указания записываются после всех ведомостей (это предусмотрено и п. 4.3.1 ГОСТ Р 21.1101-2009), а после общих указаний (как и после технических требований на листах основного комплекта) не допускается включать никаких таблиц, ведомостей и спецификаций. Да я и не об этом писал, а о том, что общие указания (текст чистой воды!) следует писать как предусмотрено приложением А ГОСТ 2.105-95 (с абзацами с расстояниями от рамок, нумерацией этих самых указаний). А у топикстартёра приведена таблица - не таблица, графы - не графы, заголовков граф нет (ужос!!!). И ты, Сорокин, этому потакаешь?
А потом, в общих указаниях расписывает утеплитель... А что, на флажке уже этого не пишут? С каких пор?

[Сорокин]

1) Я же написал, что, видимо, из-за непонятности подсчета общего количества листов (на спичках или на пальцах - всё равно) это и не вошло в СПДС. Сейчас уже некого спросить и документации по обсуждению первоначальных стандартов (конца 1970-х гг.) не сохранилось. "Ленинградские товарищи", комментируя в то уже очень далекое время ГОСТ 21.102, написали то, чего в этом документе совсем не было, а совсем даже наоборот - это было отменено этим стандартом.
2) Со дня основания СПДС общие данные - не отдельный документ, а входят в состав основного комплекта и имеют его обозначение. ГОСТ 2009 года в этом ничем не отличается от предшественников.
В указаниях по заполнению графы 7 ошибка - слова "текстового" там не должно быть.

3) А зачем? Разве и без этих слов не понятно? Ведь каждый лист пронумерован.
Пример технической спецификации металла - неудачен. Согласно ГОСТ 21.502-2007 она называется "Спецификация металлопроката" и не входит в состав общих данных, а является прилагаемым документом (см. 5.8.4). Раз она отдельный документ (с шифром КМ.СМ), то по всем признакам - она текстовый документ, последующие листы которого должны оформляться штампом по форме 6
Ни на одной спецификации (документе) не пишется "начало", "продолжение" и т.п. (негде писать) - есть номер листа и кол. листов.

4) Название ведомости в стандарте указано полностью - нигде нет указаний на то, что даже марку после названия ведомости нужно писать. Марка написана в основной надписи. "Замазалось", " оборвалось" - это несерьезно.

5) Не я это придумал - всё это было в ГОСТ 21.101-97 (пункт 9.4). "Содержание" было в ГОСТ 21.114-95 (пункт 4.8), ГОСТ 21.606-95 (пункт 11.2) и ГОСТ 21.602-2003 (пункт 10.2).
Содержание имеет обозначение, отличающееся от обозначения основного комплекта (И, естественно, общих данных) и не входит в состав основного комплекта.

6) ГОСТ 21.601-79:
"2.3. В общих указаниях, которые входят в состав общих данных по рабочим чертежам марки "ВК", в дополнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.102-79, приводят:
....
основные показатели по рабочим чертежам марки "ВК", выполненные в виде таблицы по форме 2".

Я ничему не потакаю.
Я всегда был против чрезмерной заорганизованности. Если в составе "Общих указаний" кто-то приводит какие-либо данные в виде таблицы, то я не вижу в этом никакого нарушения или угрозы непонимания общих указаний. В том же ГОСТ 2.105, который вы упоминаете, приведение таблиц по тексту - совершенно нормальное явление.
Общие данные - это, в общем-то, текстовые указания на чертежах, и они должны выполняться в соответствии с ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ 2.105-95 (на него ссылаются в этом стандарте).
Повторять ваши замечания к # 1 не видел смысла - со многими из них нельзя не согласиться, в том числе, и к оформлению таблиц, употреблению слова "проект" в рабочей документации и т.д.

[Stierlitz]

Сорокин
чисто практический взгляд:
первый лист распадается на 1.1, 1.2... и т.д.
по той простой причине, что сил никаких и времени нет, в случае добавления-убавления в готовом или почти готовом комплекте листов общих данных, перелопачивать весь комплект

Doka
может быть вам наплевать на время и нервы ваших подчиненных
но признайте, что когда количество листов ОД не влияет на нумерацию в комплекте чертежей - работать проще и быстрее
===
есть комплект 67 листов, и тут какой-то умудренный опытом и знаниями начальник придумывает еще один лист посередине - мои действия простые, был 32 лист, после него добавляется 32.1. И все, целостность комплекта не нарушается, перекрестные ссылки на листы остаются прежними.
А по вашему надо перелопачивать половину листов... тратить время, нервы, плодить дополнительные ошибки
===
да, я сегодня узнал что это не по ГОСТу, ну и что?

выбирая между ГОСТом и нервами, я выберу нервы
===
===
а про подсчет количества листов: это самая бестолковая графа штампа, если ее не заполнить совсем, то ни кто и не заметит, поскольку никому не нужна, всех интересует ведомость чертежей

PS. сам я всегда следую ГОСТу, но есть исключения, за это можно меня называть как угодно, а можно просто "архитектором"
раз это ругательное слово оказывается

PPS. Doka
посмотрите тему.
это к вопросу о слепом следовании ГОСТам, СНиПам и т.д.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=744499#post744499

[Солидворкер]

Сообщение от guliaevskij есть комплект 67 листов, и тут какой-то умудренный опытом и знаниями начальник придумывает еще один лист посередине - мои действия простые, был 32 лист, после него добавляется 32.1. И все, целостность комплекта не нарушается, перекрестные ссылки на листы остаются прежними. А по вашему надо перелопачивать половину листов... тратить время, нервы, плодить дополнительные ошибки === да, я сегодня узнал что это не по ГОСТу, ну и что?

Ничего. Просто по ГОСТу добавляется не 32.1, а 32а.

[antan83]

Вопрос так же с первым листом связан..

В экспертизе замечание:
"В текстовую часть разделов необходимо включить перечень нормативных документов обязательного и добровольного применения, используемых при подготовке проектной документации (п.3 раздела 1 "Положения о сотаве разделов проектной документации...", утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 №87"

Не могу понять о чем речь?

В постановлении следующее:
"3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения."

[Stierlitz]

Сообщение от Солидворкер Ничего. Просто по ГОСТу добавляется не 32.1, а 32а.

а можно уточнить что-за ГОСТ? это очень важно, я где-то это пропустил

[Сорокин]

Вопрос в #24 несколько не в тему.
В чем, собственно, проблема?
Ведь то же самое требует и ГОСТ 2.105-95, согласно которому должна выполняться текстовая часть (п.4.2.22). В виде предлагаемой таблицы - это, наверное, излишество.

Сообщение от Сорокин Сорокин чисто практический взгляд:

В #19 я, кажется, об этом и написал.
Но из какого Российского стандарта "Паспорт наружной отделки"?
Что на листах 6-10? Это изделия? Тогда почему они в основном комплекте?
Опять "чисто практически..."?
Почему в одном случае цифра через тире после марки, в другом - без тире, в третьем - вообще без цифры?

[Солидворкер]

Сообщение от guliaevskij а можно уточнить что-за ГОСТ? это очень важно, я где-то это пропустил

Сейчас залез в первоисточник уточнить, как по тексту дословно, так вот можно и 32а и 32.1
Это ГОСТ 2.503 Не знаю, есть ли в СПДС аналогичный стандарт или используется этот.

[antan83]

№24

Вот это излишество и пытаюсь понять.. что бы экспертизе обоснованно ответить о их предвзятом отношении и требованиях... Спасибо за ссылку на ГОСТ.

[Сорокин]

Сам перечень ни в коем случае не излишество. Как об излишестве я написал о втором столбце таблицы!
А сам перечень должен быть аналогичен перечню в разделе "Нормативные ссылки" в любом современном стандарте, например, в том же ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Stierlitz]

Сообщение от Солидворкер Сейчас залез в первоисточник уточнить, как по тексту дословно, так вот можно и 32а и 32.1 Это ГОСТ 2.503 Не знаю, есть ли в СПДС аналогичный стандарт или используется этот.

спасибо

Сорокин

Но из какого Российского стандарта "Паспорт наружной отделки"?

у таблицы Б.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 есть примечание
я (да и не только я) его понимаю как - при необходимости можно придумывать свои марки

Что на листах 6-10? Это изделия? Тогда почему они в основном комплекте?

да изделия, почему? ну так сложилось в данном проекте - изделий мало - зачем городить АР.И?
как более грамотно (или вообще однозначно)?
АР.И всегда делается? без вариантов?

Почему в одном случае цифра через тире после марки, в другом - без тире, в третьем - вообще без цифры?

есть какие-то правила?

[Сорокин]

Сообщение от guliaevskij Не знаю, есть ли в СПДС аналогичный стандарт или используется этот

Да, это ГОСТ Р 21.1101-2009 и в нем только 32.1. Но при всём этом речь идет о внесении изменений, а не о изначальной нумерации листов.

Сообщение от guliaevskij я (да и не только я) его понимаю как - при необходимости можно придумывать свои марки

Речь идет не о "марке" а о прилагаемом документе "Паспорт...". Откуда он взялся и каковы требования к его оформлению? Где это прописано?
В ГОСТ 21.501-93 об этом ни полслова.

Сообщение от guliaevskij АР.И всегда делается? без вариантов?

А что по этому поводу пишется в ГОСТ 21.501-93?

Сообщение от guliaevskij есть какие-то правила?

Так ГОСТ 21.501-93 опять-таки. По тексту нет, но на иллюстрациях тире отсутствует.

В проекте нового ГОСТ 21.501 предлагается следующее:
"4.5 Буквенно-цифровые обозначения (марки) элементов и строительных конструкций зданий (сооружений), а также строительных изделий, составляют из буквенного обозначения их типа и порядкового номера. Обозначение типа элемента, конструкции и изделия состоит из условного буквенного обозначения их наименования. Буквенные обозначения наименований конструкций и изделий принимают по соответствующим стандартам, например, ГОСТ 23009.
Порядковый номер элементу, конструкции и изделию присваивают в пределах обозначения типа, начиная с единицы.
Пример – Б1; Б2, ПР1.
Для марок монолитных железобетонных и бетонных конструкций принимают обозначения с дополнительным индексом «м».
Пример – Бм1, ПРм1; ПРм2."

[Stierlitz]

Сорокин

Но при всём этом речь идет о внесении изменений, а не о изначальной нумерации листов.

надеюсь когда-нибудь это поправят

Речь идет не о "марке" а о прилагаемом документе "Паспорт...". Откуда он взялся и каковы требования к его оформлению? Где это прописано? В ГОСТ 21.501-93 об этом ни полслова.

вопрос: есть новая не прописанная в ГОСТ марка чертежей, допустим ОФ,
на нее нет ГОСТа. Тогда зачем вообще это примечание?
получается - придумывать можно, но должен быть ГОСТ на эту (новую) марку?
А если есть ГОСТ, то марка уже есть в приложении Б.1?

ГОСТ 21.501 перечитаю внимательно

что вы думаете про такое дело, как разделение планов на кладочные и отделочные? откуда это пошло?
мое мнение - только усложняет работу

PS. почитал 21.501 и ссылки на ЕСКД, про изделия
порядок в этом деле сможет навести только начальник, а я таковым не являюсь. Переламывать нонешнюю систему естественно себе дороже. я видел в сериях как это делается...
сейчас АР.И формируется как комплект с содержанием на первом листе, а дальше все идет ххх-хх-АР.И, лист 1, ххх-хх-АР.И, лист 2 и т.д.
я хотя бы знаю, что это не правильно

[Сорокин]

Еще раз по порядку. Смотрим раздел "Прилагаемые (по всей видимости, документы)".
Там записан "Паспорт наружной отделки". Он неправильно записан, поскольку прилагаемые документы должны обозначаться через точку после марки, т.е. в данном случае должно быть АР.ОФ (вопрос, откуда оно взялось, остался).
ОФ - это не марка, а шифр прилагаемого документа (который и записан в прилагаемые документы!). А основные комплекты разных марок записывают в "Ведомость основных комплектов...", которая также есть в вашем-же примере. Интересно получается - я разъясняю, что же вы понаписали в вашем примере!

[Stierlitz]

Сообщение от Сорокин Еще раз по порядку. Смотрим раздел "Прилагаемые (по всей видимости, документы)". Там записан "Паспорт наружной отделки". Он неправильно записан, поскольку прилагаемые документы должны обозначаться через точку после марки, т.е. в данном случае должно быть АР.ОФ (вопрос, откуда оно взялось, остался). ОФ - это не марка, а шифр прилагаемого документа (который и записан в прилагаемые документы!). А основные комплекты разных марок записывают в "Ведомость основных комплектов...", которая также есть в вашем-же примере. Интересно получается - я разъясняю, что же вы понаписали в вашем примере!

спасибо, что разъясняете
это пример из жизни((
===
встречный вопрос: нужно (по разным соображениям и потребностям) выделить отделку фасадов в отдельный документ, что делать и как правильно делать?

Сообщение от Сорокин ОФ - это не марка, а шифр прилагаемого документа (который и записан в прилагаемые документы!).

Сорокин, почему ты в этом случае не приводишь ссылку на приложение В своего ГОСТ Р 21.1101-2009. Пусть и рекомендуемое, но в нём нет примечания, как в таблице Б.1 приложения Б. А значит, и не может быть других марок прилагаемых документов! То, что через точку - это принципиально! и существенно Но примечание к этой таблице В.1 гласит, что "Шифры других видов прилагаемых документов приводятся в соответствующих стандартах СПДС". Поясни, какие такие шифры и в каких стандартах? Значит ли это, что АР.ОФ не имееет право на существование? Или, кто во что горазд? Мне кажется, вопрос

Сообщение от guliaevskij нужно (по разным соображениям и потребностям) выделить отделку фасадов в отдельный документ, что делать и как правильно делать?

совсем не праздный. Я промышленник, но всегда было интересно, как в документации решался вопрос маркировки стеновых панелей в жилых зданиях, когда при всех прочих равных условиях отделка панелей фасадов выстраивалась в определённый рисунок (ритм).

[Сорокин]

В этом приложении даны ссылки на прилагаемые документы, которые могут быть приложены к основному комплекту любой марки. Что возможны другие прилагаемые документы, написано в п. 4.2.6. Это, например, "Ведомость трубопроводов" в марке ТХ, спецификации металлопроката в марке КМ.
Там же (# 33) я написал, что если выдумали документ, то хотя бы обозначайте его по человечески.
По поводу отделки фасадов.Сейчас об этом написано в п.2.2.2 -6 ГОСТ 21.501 очень незамысловато: в общих указаниях приводят указания по наружной отделке здания (сооружения) - если нет соответствующих указаний на чертежах.
Т.е. форма подачи сведений не нормируется.
В одном из сборников ответов (1991 г.), который вы достаточно часто цитируете, было написано, что никаких "паспортов отделки" в составе марки АР выполнять не нужно.
С этим не согласились украинцы - в своем самостийном стандарте 2009 г. они забили такой паспорт в прилагаемые документы.
Я не считаю, что это правильно.

[arch]

Сообщение от Сорокин По поводу отделки фасадов.Сейчас об этом написано в п.2.2.2 -6 ГОСТ 21.501 очень незамысловато: в общих указаниях приводят указания по наружной отделке здания (сооружения) - если нет соответствующих указаний на чертежах.

Но ведь существовал Паспорт внешней отделки (ПВО) и в советское время! Допускаю, что он был не везде, но ведь был? Была обложка-"корочки", отпечатанная типографским способом формата А4 (А3 напополам), внутри находилась таблица с графами вариантов отделки, которую необходимо было заполнить. В эти корочки влеивались листы с раскрашенными вручную фасадами и стрелками - выносками. Сам я не успел поделать такие паспорта, но многократно их видел. Не понимаю, как можно расписать отделку по указаниям на чертежах (если это не барак).
Как документ паспорт отделки необходим.

[Шишков В.С.]

Сообщение от arch Как документ паспорт отделки необходим.

В Москве и сейчас делают колористический паспорт фасада. В Питере, по моему тоже.

[arch]

Так и я об этом. Его везде делают, почему это не отобразить в ГОСТе?

[Сорокин]

[quote=Шишков В.С.;748341]В Москве и сейчас делают колористический паспорт фасада. В Питере, по моему тоже.

Но, всё же, на основании чего их делают?
Ведь этого документа не было ни в ГОСТ 21.501-80, ни в ГОСТ 21.501-93.
И почему он должен входить в состав рабочей документации?

[arch]

Сообщение от Сорокин Но, всё же, на основании чего их делают? Ведь этого документа не было ни в ГОСТ 21.501-80, ни в ГОСТ 21.501-93.

На основании требований гор.архитектуры - без него согласование не получить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сорокин Но, всё же, на основании чего их делают?

В Москве - на основании московских постановлений.
***
2. Установить и ввести с 01.09.2000 порядок, при котором:
2.1. Проектные организации, заказчики, застройщики независимо от форм собственности и ведомственной принадлежности:
- при представлении в Москомархитектуру архитектурно - градостроительного решения объекта в обязательном порядке включают в его состав материалы по колористическому решению;
- при проведении реставрационных, окрасочных и отделочных работ по памятникам истории и культуры согласовывают колористическое решение объекта с Главным управлением охраны памятников г. Москвы (ГУОП).
2.2. Оформление паспорта "Колористическое решение, материалы и технология производства работ" проводится для объектов нового строительства, реконструкции объектов и проведении работ по ремонту, покраске фасадов в соответствии с приложением N 2 к данному приказу.
2.3. По согласованному Москомархитектурой (Архитектурным советом) авторскому колористическому решению объекта оформляется паспорт "Колористическое решение, материалы и технология производства работ" по установленной форме (приложение N 3) для включения его в Свидетельство об утверждении архитектурно - градостроительного решения.

(Приказ Москомархитектуры от 07.09.2000 N 98 "О внесении изменений в приказ МКА от 29.06.2000 N 76 "О порядке разработки документации по колористическому решению фасадов объектов в Москве" (вместе с "Порядком оформления и разработки паспорта "Колористическое решение, материалы и технология проведения работ"))
***

И почему он должен входить в состав рабочей документации?

А как прораб узнает, в какие цвета ему разукрашивать фасад?

[Сорокин]

Я посмотрел эти паспорта, а также порядок их разработки и т.д.
Это, в общем-то. совершенно не проектный документ.
Порядок их разработки, согласования и утверждения не соответствует порядку разработки и утверждения проектной документации.
Цветовые решения фасадов разрабатываются в проектной документации. Если есть какие-то местные нормы по цветам, то решения по новому строительству должны разрабатываться и согласовываться на этой стадии, а проектная документация должна проверяться и на соответствие этим местным нормам - экспертизу документации таких объектов проводит обычно местная госэкспертиза.
Согласно московским нормам паспорт "Колористические решения..." должен быть в составе проектной документации, а не рабочей.
В рабочей документации должны быть решения, уже прошедшие согласования и госэкспертизу на предыдущей стадии. Они должны быть в общих указаниях или в ведомостях (таблицах), размещенных на листах с фасадами.

[ShaggyDoc]

А как прораб узнает, в какие цвета ему разукрашивать фасад?

Ему "буковками" запишут RGB (123,238,102)
Или сошлются на номер цвета по альбому. Или ему отпечатают цветные чертежи фасадов.

А уж прораб разукрасит по месту, соображению и наличию "колора". А потом перекрасит по указаниям высоких лиц.

Вообще-то в архитектурной части всегд было нечто, не предусмотренное стандартами СПДС на рбочие чертежи. Всякие макеты, планшеты, отмывки и т.п. И сейчас делают, только на другом техническом уровне. Кое-где это узаконено, как в Москве. Сорокин прав, что это не "проектные документы", тем более не рабочая документация. Но без них не обойтись.

И ничто не мешает записать в "прилагаемые документы" любой чертеж (или даже макет), который рассматривался на стадиях согласования. Или если он был в проектной документации. Только его надо приложить, иначе прорабу он будет недоступен.

Сообщение от Шишков В.С. В Москве - на основании московских постановлений.

Уже не так.

Коррупция делает стоимость жилья в России выше на 25-30 %

….Напомним, на совещании по развитию строительной отрасли премьер-министр Владимир Путин заявил, что нужно «внести изменения в действующее законодательство и запретить принимать любые другие процедуры кроме тех, которые предусмотрены в федеральном законе». Так он отреагировал на признание председателя совета директоров корпорации «Баркли» Леонида Казинца, что от строителей требуется около 40 документов, из них только 12 предусмотрены федеральным законом.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4105

Правительство столицы отменяет дополнительное согласование проектной документации

….Об этом сообщил мэр Москвы Сергей Собянин на заседании Комиссии по административной реформе.
….«Сейчас для проведения госэкспертизы необходимо собрать 30 дополнительных согласований. Ни одного такого согласования федеральным законом не предусмотрено, это чисто московская самодеятельность - самодеятельность даже не Правительства Москвы, а структурных подразделений, которые придумали эти экспертизы и проводят их в своих конторах», - заявил мэр.
….Как сообщает пресс-служба мэра и Правительства Москвы, он подчеркнул, что все дополнительные согласования необходимо отменить. Контроль качества проектной документации должен осуществляться Москомэкспертизой. Кроме того, экспертиза должна проводиться в течение 45 дней.
….Как доложил мэру исполняющий обязанности руководителя Москомэкспертизы С. Макаров, основными принципами нового порядка проведения госэкспертизы проектной документации станут сокращение количества согласований, сроков экспертизы и выдача заключений в электронном виде. Он подчеркнул, что до конца текущего года 60 % заключений будет выдаваться в электронном виде. На сайте Москомэкспертизы, помимо того, будет вестись электронная запись на прием к специалистам. Перечень обязательных документов, которые необходимо подать вместе с проектной документацией, сокращен, по словам С.Макарова, с 40 пунктов до 13.
….Устранение дополнительных согласований с ведомствами не означает, что контроль качества проектной документации будет снижен, подчеркнул градоначальник. В заключение С.Собянин дал поручение членам комиссии по проведению административной реформы проработать оптимизацию порядка предоставления в Москомэкспертизу сведений о технических условиях.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4064

[ShaggyDoc]

Уже не так.

Мало ли что БольшойБосс скажет. Он уже много наспех говорил, а потом говорил, что не так истолковали. "Колористические решения" - это не коррупция, а технически необходимые решения. Если их сдуру отменят, то потом непременно восстановят. Иначе так маськву размалюют...

[layer]

Сорокин безусловно прав. Но прав не в том на какой стадии проводятся колористические решения, а в том, что на эти решения должны существовать единые (не исключено, что только для конкретного региона) правила их реализации. К примеру в недавней поездке сопровождающим президента не понравился зеленый забор. Сооружение хоть и временное, но не смогло отразить ход истории своим цветом. А если серьезно, то тормозить процесс наглядности не нужно. Пусть к примеру на побережье Черного моря стены зданий золотистого цвета, а кровли коричневые, а где-то в средней полосе заборы зеленые, но это будет правилом для всех. Следить за исполнением есть кому. Станет это результатом проекта или рабочей документации не важно, но быть должно.