[Инж. Гарин]

На самом деле у меня несколько объемных вопросов:
ВОПРОС №1: Каким нормативным документом регламентируется СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ППР (не ППРк!). В СНиП 3.01.01-85 это было детально прописано, но он уже давно отменен. В пришедшем на смену ему СНиП 12-01-2004, про ППР упоминания ВООБЩЕ НЕТ! СП 48.13330.2011 будет введен в действие только с 20 мая 2011 года. Есть еще МДС 12-46.2008 «Методические рекомендации по разработке и оформлению проекта организации строительства, проекта по организации работ по сносу (демонтажу), проекта производства работ», но содержание ППР, приводимое в прил. 3 данного документа не внушает мне доверия:
Пример
Содержание
Введение
Строительный генеральный план
Календарный план производства работ
1. Пояснительная записка
2. Нормативно-технические документы
3. Организация и технология выполнения работ
3.1. Подготовительные работы
3.2. Основные работы
4. Требования к качеству и приемка работ
5. Потребность в средствах механизации, технологическом оборудовании, инструменте и приспособлениях
6. Техника безопасности, охрана труда и окружающей среды
Приложение
Задание на разработку проекта производства работ.
ВОПРОС №2: Что нужно дополнительно приводить в ППР кроме вышеперечисленных разделов? Понимаю, что нужно приводить лист согласования, ТК, что еще? Зачем в ППР нужны акты (готовности площадки), копии приказов о назначении ответственных лиц, копии протоколов проверки знаний ТБ и т.п., что мне встречалось в некоторых образцах ППР с данного сайта? И нужны ли?
ВОПРОС №3 В СП 48.13330.2011 говорится, что ППР должен будет разрабатываться в полном и неполном объеме. Насколько я понимаю, раннее в СНиП 3.01.01-85 это называлось «… ППР на выполнение отдельных видов работ (монтажных, санитарно-технических, отделочных, геодезических и т.п.)». Когда он делается?
ВОПРОС №4: Когда делается ППР на подготовительный период строительства? Можно ли обойтись ППРом на весь объект? Или в его составе всегда нужно делать стройгенплан на подготовительный период?

Еще вопрос
Имеется большой объект. Можно ли разбить ППР на несколько:
1. Сводный ППР
2. ППР на строительство дамб
3. ППР на строительство ГТС
4. ППР на строительство трубопроводов.
5. ППРк

[Селиванова Вера]

Меня тоже интересуют ответы на эти вопросы, уважаемый Инж. Гарин, удалось ли Вам получить ответы на них? поделитесь, пожалуйста!

[Tyhig]

Сообщение от Инж. Гарин Имеется большой объект. Можно ли разбить ППР на несколько:

Да, можно.

Сообщение от Инж. Гарин ВОПРОС №1: Каким нормативным документом регламентируется СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ППР (не ППРк!).

Кроме МДСа существуют многочисленные ведоственные документы СССР и всякие РД типо Газпрома и т.п. Даже если они не действуют... Разумеется действие таких документов должно указываться в договоре на ППР.
Остальное - логика и договор. И суд разберётся достаточно ли написали или нет.
Кроме МДСа действующих документов вроде бы нет.
Может быть территориальные нормы ещё есть, но я их не знаю.
Кроме того содержание ППР регламентирует ПОС.

Сообщение от Инж. Гарин ВОПРОС №2: Что нужно дополнительно приводить в ППР кроме вышеперечисленных разделов? Понимаю, что нужно приводить лист согласования, ТК, что еще? Зачем в ППР нужны акты (готовности площадки), копии приказов о назначении ответственных лиц, копии протоколов проверки знаний ТБ и т.п., что мне встречалось в некоторых образцах ППР с данного сайта? И нужны ли?

Все акты, как я понимаю, запрашивает экспертиза ППРк.
Т. е. тоже только логика и опыт.
Ну и может требования к ППР в ихних организациях такие...

Сообщение от Инж. Гарин ВОПРОС №3 В СП 48.13330.2011 говорится, что ППР должен будет разрабатываться в полном и неполном объеме. Насколько я понимаю, раннее в СНиП 3.01.01-85 это называлось «… ППР на выполнение отдельных видов работ (монтажных, санитарно-технических, отделочных, геодезических и т.п.)». Когда он делается?

Нет.
Как я понимаю в ряде случаев ППР может не соответствовать МДСовскому составу и делаться сокращённо.
Это можно отследить ещё со старого СНиПа. Но состав сокращённого ППРа я где-то видел, а где, не помню. Вроде бы там же, в МДСе...

Сообщение от Инж. Гарин ВОПРОС №4: Когда делается ППР на подготовительный период строительства? Можно ли обойтись ППРом на весь объект? Или в его составе всегда нужно делать стройгенплан на подготовительный период?

Всегда делается ППР на подготовительный период.
Можно обойтись 1 ППРом на весь объект включая подготовительный период.
Всегда нужно делать стройгенплан на подготовительный период.
Но это логика...
Обосновывать лень, да и может и нет таких требований...

Не помню что там,но когдато пользовался.

ВСН 193-81

[Zorgy]

До сих пор не нашёл ни одного вразумительного примера или ответа на вопрос: в чём же разница между ППР и ППРк, поэтому руководствуюсь тем, что ППР - это проект, где нет работы кранов и грузоподъёмной техники, а ППРк - это проект с использованием таких механизмов.
Да в любом случае: кроме регламентированного состава ППР, расписанного в МДС различного назначения (а состав там абсолютно одинаковый), нет необходимости и тем более обязанности включать в ППР (ППРк) дополнительные сведения.
К примеру: ППР на сварочные работы не должен включать в себя копии об аттестации сварщиков и ДАЖЕ РАЗРАБОТЧИКОВ ППР (!!!), потому, что всё это предоставляется в последствии в составе ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ заказчику работ.
Под пунктом 3 лично я понимаю (и всегда так делаю) только то, какие работы требуется выполнить до основных работ (например, при сварочных работах сперва надо обеспечить доставку металла, очистить прилегающую территорию во избежании пожара и т.д. и т.п.), а основные работы - это уже сама сварка - техника безопасности при сварке (про заземление, про обратный провод, про спецодежду и т.п.).

Так что ничего тут страшного нету )))) Если смог помочь, я очень рад.

[inogost]

Подробно порядок разработки ППР кранами представлен в Методических рекомендациях (РД-11-06-2007) "Порядок разработки проектов производства работ грузоподъемными машинами и технологических карт погрузочно-разгрузочных работ"

[Еже]

Уважаемые, есть вопрос. Беларусь. ПУБЭГК (Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов).Имеем стальную колонну высотой 36м. Где стропальщику быть при строповке?

[Tyhig]

Сообщение от Еже Где стропальщику быть при строповке?

1 Стропальщик стропует колонну за верхнюю часть при помощи спец. траверсы.
2 колонна поднимается на 0,3-0,5 м (не помню), стропальщик стоит рядом вне опасной зоны
3 стропальщик берёт трос связанный с грузом и отходит за пределы опасной зоны (в РФ 36+18+1+10=65 м)
4 кран поднимает колонну, стропальщик держит трос вне опасной зоны
5 кран опускает колонну прямо на анкерные болты, в этот момент вблизи колонны должны быть монтажники
В общем не годится. Но видимо в реале все таки и делают.

Тогда так. Монтаж колонн поворотом на шарнире. Анкерные болты автоматически встанут в отверстия. После этого кран придерживает колонну, а монтажник одевает гайки. Формально в РФ опасная зона исключена из-за того, что груз стоит на опоре.

Можно сделать временное направляющее устройство из дерева для попадания болтов в отверстия пяты без присутствия людей.
Но это не будут делать на месте.

Больше я вариантов пока не вижу. Надо ТТК почитать, а мне лень.
Наверняка должна быть лазейка в русских ПБ и СНиПах.
Судя по всему поворот на шарнире - лучшее из того, что я сейчас перечислил, но не единственное. Должен быть реальный способ.

[Еже]

Спасибо, Tyhig.
Вопрос возник при прочтении в букваре о том, что "стропальщик может находиться рядом с грузом при его подъеме на высоту до 1м". Так вот откуда этот метр вымерять? От верха конструкции?

[Tyhig]

Сообщение от Еже откуда этот метр вымерять?

Из определения опасной зоны. СНиП 12-03-2001 приложение какое-то или РД 11-06-2007.

Да стоит.

Я неправильно сказал. Извиняюсь. Забыл уже.
Это дырка в нормах.
Формально не может стоять стропальщик рядом при таком подъёме.
По графику РД 11-06-2007 может (опасная зона около 0...1 м).
По СНиП не может. СНиП выше.
ПБ по кранам ничего не разъясняет.

Также в опасной зоне фактически находятся машинист крана (хотя и под прикрытием кабины и иногда её усиливают защитой).

В общем это две известные дырки в нормах, за которые реально можно сесть.
Единственное, если в судах в качестве аргумента привести "это общепринятая технология". Может прокатить.

Выбора тут нет. Стропальщик обязан проверить строповку в натянутом состоянии. Машинист должен сидеть в кабине.

[Vitaliy Kan]

А может кто-нибудь подскажет...сколько должен храниться ППР на предприятии. Весь инет перелапатил и Норм. док-ты ничего...

[Tyhig]

Об утверждении Перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения (с изменениями на 28 апреля 2011 года)
Вид документа: Приказ Минкультуры России от 7/31/2007 N 1182
Статус: Действующий

478 Экспериментальные проекты на строительство зданий и сооружений:
г) проект производства работ.
5-10 лет.

1182 Проекты производства работ и проекты организации строительства
5 л.* * После окончания работ

[Vitaliy Kan]

Спасибо!!! Как всегда не подвели!!!

[ВладимирК]

Зачем ППР хранить?

[Vitaliy Kan]

Ну в данном случае не только строительный ППР имелся в виду)))

[Максим Павлов]

Сообщение от ВладимирК Зачем ППР хранить?

Для прокуратуры. В случае ЧП или не дай божи, смертельного случая, тут ППРу такую экспертизу устроят, мало не покажется.

[ВладимирК]

Построили и сдали в эксплуатацию здание какого нить склада. Через год на сторожа падает крыша. И какой тут ППР? Тут надо поднимать проект и исполниловку. Да и что в ППР такого вычитают что скажет почему крыша упала?


Ну в данном случае не только строительный ППР имелся в виду)))
Что имелось в виду?

[Максим Павлов]

Сообщение от ВладимирК Построили и сдали в эксплуатацию здание какого нить склада. Через год на сторожа падает крыша. И какой тут ППР? Тут надо поднимать проект и исполниловку. Да и что в ППР такого вычитают что скажет почему крыша упала? Ну в данном случае не только строительный ППР имелся в виду))) Что имелось в виду?

Проект производства работ - документ технологии.
Почему упала крыша расскажет проведенная по этому поводу экспертиза. Причин может быть множество (материалы "косячные", технология нарушена или еще чего-нибудь, я не ас в этой сфере).
Вот если чего нибудь не докрутили, неграмотно неполностью оформлены узлы опирания/сопряжения основных конструкций, то это касается технологии строительства. Вот тут и начнут искать виновников. Как искать и кого найдут это уже совершенно другой вопрос.

Назову простой пример с опыта моего бывшего прекрасного начальника в Кемерово: Был разработан небольшой ППР на демонтаж проема кирпичного. По сути работа-то ерунда, согласитесь? Специально для дураков была написана строчка, что-то вроде "разборку проема вести в направление сверху-вниз". Я правда не знаю всей картины произошедшего, НО! как оказалось, пришли двое ребят и начали разбирать проем снизу (я действительно не могу понять, каким надо быть тугодумом), проем завалился на них, один успел отбежать, с другим - смертельный случай. Вызвали начальника в прокуратуру, со словами "Вы делали ППР?", - "Я".
Его посмотрели, изучили, все правильно, если бы работа делалась по проекту, то никакого завала не должно было случится.
Вот по этой причине необходимо хранить ППР. А если бы не было оговорено, в каком именно направление вести демонтаж, то тут уж простите, придется посидеть за такие проекты (может штрафы, не знаю).

Ну не знаю, еще более "тупой" пример - обрушилась стена железобетонная, в которой арматуры вообще не было и придавили "тьфу-тьфу" кого-нибудь. Давайте представим, что такое может случиться. Опаньки достали ППРна бетонирование, а там расписаны все процессы, осуществляемые при возведении стены - монтаж опалубки, армирование, бетонирование, демонтаж опалубки. Ну все ребята сделали, а вот заармировать стену оказывается забыли. Считаете не пример? А завалиться эта стенка может и через 5 и через 10 лет. И снова начинается разбор полетов, кто был ответственным при данных работах и т.д. и т.п.

[Senichev A.]

Нужна помощь! Перерыл весь форум, так и не нашел однозначного ответа, нужно ли ознакамливать под роспись персонал с ППР?

[ВладимирК]

Сообщение от Максим Павлов Проект производства работ - документ технологии.

НЕТ! В корне не правильно.
ППР это больше документ организации работ и контроля! Вся технология прописана в учебниках и СНиП. Прораб учил технологию в университете. Что иму можно в ППР написать такого что он не знает?
Правильная организация работ позволяет построить объект в кратчайшие сроки и наименьшими издержками.
А вот если забыли заармировать конструкцию это говорит о том что арматуру тупо стырили.

[seriy58]

Нужна помощь! Перерыл весь форум, так и не нашел однозначного ответа, нужно ли ознакамливать под роспись персонал с ППР?

На это могу точно сказать я длительный срок разрабатываю ППР кранами, работал в Госгортехнадзоре и могу точно сказать: Ознакомление Ответственных лиц, стропальщиков и крановщиков с ППРк обязательно. И проекте этот лист ставится первым. А что касается других ППР и ПОС аналогичное требование. Хотя на практике был у меня случай упали стропы с крюковой подвески автокрана КАТО. В организации арендаторе на данный момент эксплуатации не то что ППРк, ни технологической карты не было, никто не обучен и не аттестован правилам ПБ 10-382-00. Я работаю по ТБ и разрабатываю ППРк. Так вот обвинили крановщика, а организация которая заказывала у нас этот кран в стороне оказались. Крановщику дали 3года условно, что он поднял (и этим допустил нарушение) стропы-паук и они при подъеме вспомогательно крюка были сорваны и упали на рабочего в кузове.

[Vitaliy Kan]

Есть ещё и ППРы на ремонтные работы (касательно энергетических предприятий)

[Sokol565]

Сообщение от Senichev A. Нужна помощь! Перерыл весь форум, так и не нашел однозначного ответа, нужно ли ознакамливать под роспись персонал с ППР?

Обязательно!
Все работники участвующие в данном виде работ должны быть ознакомлены с ППР. Должен быть лист ознакомления в ППР.

[Александр 1982]

Господа, подскажите как рассчитывается опасная зона от падения груза при применении оттяжек?

[Tyhig]

Насколько начитал все нормы аналогично без оттяжки.
Оттяжка - мероприятие по безопасности.
Если правильно понял слово "оттяжка" как дополнительное крепление к крану.

[Александр 1982]

Все спасибо, больше не надо, вспомнил как рассчитывается. Оттяжка это канат который крепится к грузу и удерживает его от раскачивания

[Еже]

Не к крану. К стропальщику. Груз на весу руками поправлять нельзя, а вот оттяжками можно.

[Tyhig]

Александр 1982 поделитесь, пожалуйста.

Все грузы удерживаются этими оттяжками. Какие там могут быть расчёты ?

[ппр(ю)]

Добрый вечер! а может у кого нибудь завалялся ППР на алмазную резку монолитных стен и перекрытий?

[Хантер]

Tyhig С помощью отяжек можно исключить из расчета опасной зоны параметр Lг, см. рис. 35 РД 11-06-2007 (см. вложение). Русунок правда -тема для холивара (стропали в опасной зоне).

[Tyhig]

Хантер спасибо за ссылку.
Каждый раз открываю в этом РД что-то новое.
Получается согласно обязательному по перечню Ростехнадзора РД 11-06-2007 безопасное расстояние для стропальщиков меньше границ опасной зоны.
Правда дело касается только Погрузочно-разгрузочных работ.

Но всё же и правда противоречие со СНиП. Причём СНиП и РД нынче находятся в обоих перечнях и одинакового уровня иерархии.

Там вроде бы я так читаю, что исключить нельзя. Но допускается в опасную зону засунуть рабочих-стропальщиков.

[mrsmith1989]

Просветите! Где найти эти перечни?

[Tyhig]

Ну как же... Хотя, наверное, нынче их знают только товарищи.
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Перечень нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору П-01-01-2011

[mrsmith1989]

спасибо!

[Александр 1982]

Сообщение от Tyhig Александр 1982 поделитесь, пожалуйста. Все грузы удерживаются этими оттяжками. Какие там могут быть расчёты ?

Не успел поделиться уже все за меня рассказали, оттяжки штука конечно хорошая, особенно в стесненных условиях.