[GIP2011]

Подскажите, пожалуйста, в надземной многоэтажной парковке с полуэтажа можно ли сделать 1 выход в наружную эвак.лестницу, а еще один в соседний пожарный отсек той же парковки? "Эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону"(Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности")? Заранее спасибо.

[иваниваныч]

Через соседний отсек эвакуироваться нельзя, надо делать независимый выход.

[viktorgorodn]

Архитектура, конечно не мой конек, но сталкиваться приходилось с такими понятиями. До конца не понятно как у Вас обстоит дело в чертежах, поэтому привожу кусочек СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений.
...
ЭВАКУАЦИОННЫЕ И АВАРИЙНЫЕ ВЫХОДЫ
6.9* Выходы являются эвакуационными, если они ведут:

а) из помещений первого этажа наружу:

непосредственно;

через коридор;

через вестибюль (фойе);

через лестничную клетку;

через коридор и вестибюль (фойе);

через коридор и лестничную клетку;

б) из помещений любого этажа, кроме первого:

непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

в) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в а и б, выход в помещение категории А или Б допускается считать эвакуационным, если он ведет из технического помещения без постоянных рабочих мест, предназначенного для обслуживания вышеуказанного помещения категории А или Б.

Выходы из подвальных и цокольных этажей, являющиеся эвакуационными, как правило, следует предусматривать непосредственно наружу обособленными от общих лестничных клеток здания.

Допускается:

эвакуационные выходы из подвалов предусматривать через общие лестничные клетки с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа;

эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23;

эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;

эвакуационные выходы из помещений предусматривать непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условиях, оговоренных в нормативных документах;

оборудовать тамбуром, в том числе двойным, выход непосредственно наружу из здания, из подвального и цокольного этажей.

[Эйс Вентура]

Уважаемый GIP 2011. Эвакуация людей при пожаре в соседний пожарный отсек [той же функциональной пожарной опасности] не противоречит требованиям норм. Я так думаю, это как раз ваш случай.

[viktorgorodn]

Сообщение от Эйс Вентура Уважаемый GIP 2011. Эвакуация людей при пожаре в соседний пожарный отсек [той же функциональной пожарной опасности] не противоречит требованиям норм

Где можно подчерпнуть данную информацию? (т.к. слова к предписанию пожарных или замечаниям экспертизы не пришьешь) А как же все-таки СНиП 21-01-97*?

[Эйс Вентура]

Уважаемый GIP 2011. п.9 статьи 89 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности запрещает проводить эвакуацию в соседний пожарный отсек другой функциональной пожарной опасности. Отсюда, в соседний отсек того же функционала можно вести эвакауцию. При этом следует учитывать протяженность эвакуационного пути. Второй выход допускается осуществлять в лестницу 3-го типа. Так что, в принципе, схема эвакуации, описанная Вами, вполне соответствует требованиям пожарной безопасности.
Уважаемый viktorgorodn. СНиП 21-01-97* хоть и не отменен, при проектировании зданий и сооружений в настоящее время не используется, вследствие того, что все положения данного СНиП перекочевали (с изменениями) в Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (ФЗ-123) и своды правил.

[иваниваныч]

Пожарные отсеки разделяются противопожарными стенами 1-го типа. Само назначение противопожарной стены в том, чтобы отделять при пожаре воздушное пространство и конструкции здания (отсека), чтобы огонь не распространялся на соседнее. При эвакуации двери в противопожарной стене должны быть открыты, т.е. она перестает выполнять свою функцию и открывает путь огню. Примерно так будет рассуждать эксперт и вряд ли Вам удастся доказать обратное.

[viktorgorodn]

Сообщение от Эйс Вентура Уважаемый viktorgorodn. СНиП 21-01-97* хоть и не отменен...

Спасибо за комент. Конечно, полная чехарда с некоторыми нормами, противоречащими др. другу

[Эйс Вентура]

Уважаемый Иваниваныч. Мне ничего не надо будет доказывать эксперту. Любой эксперт Вам подтвердит, что эвакуацию можно осуществлять в соседний пожарный отсек, если он того же функционала. В отсек с другим функциональным назначением - нельзя. В своем сообщении ранее я привел ссылку на ФЗ. Чем она Вас не устраивает?
Про деление на отсеки Вы написали правильно. Только противопожарные двери в преградах обязательно оборудуются устройством для самозакрывания и с уплотнением в притворах. По окончании эвакуации противопожарная дверь продолжает выполнять свои функции по ограничению распространения пожара и его опасных факторов.

[viktorgorodn]

По поводу дверей в противопожарных преградах Эйс прав на все 100%

[Эйс Вентура]

viktorgorodn, я с Вами абсолютно согласен по поводу нормативной чехарды. В частности в области пожарной безопасности. Бывает и опытным специалистам трудно ориентироваться в созданной системе. Но это наверное дискуссия не для этой ветки.

[GIP2011]

Сообщение от Эйс Вентура п.9 статьи 89 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности запрещает проводить эвакуацию в соседний пожарный отсек другой функциональной пожарной опасности. Отсюда, в соседний отсек того же функционала можно вести эвакауцию. При этом следует учитывать протяженность эвакуационного пути.

Уважаемый Эйс Вентура, спасибо. И еще один вопрос: протяженность этого пути измеряется только до двери в соседний отсек или + еще от двери по этому отсеку до лестницы?

[kobza]

Сообщение от Эйс Вентура Уважаемый Иваниваныч. Мне ничего не надо будет доказывать эксперту. Любой эксперт Вам подтвердит, что эвакуацию можно осуществлять в соседний пожарный отсек, если он того же функционала. В отсек с другим функциональным назначением - нельзя. В своем сообщении ранее я привел ссылку на ФЗ. Чем она Вас не устраивает?

Уважаемый Эйс Вентура!
Да, эвакуация в соседний пожарный отсек с одинаковым классом функциональной опасности, в принципе, не запрещена, НО это НЕ эвакуационные выходы, а только аварийные - в расчете эвакуации не учитываются. В подтверждение цитата из любимого Вами ФЗ, статья 89:
6. К аварийным выходам в зданиях, сооружениях и строениях относятся выходы, которые ведут:
1) на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
2) на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;
3) на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии;
4) непосредственно наружу из помещений с отметкой чистого пола не ниже 4,5 метра и не выше 5 метров через окно или дверь размером не менее 0,75Ч1,5 метра, а также через люк размером не менее 0,6Ч0,8 метра. При этом выход через приямок должен быть оборудован лестницей в приямке, а выход через люк - лестницей в помещении. Уклон этих лестниц не нормируется;
5) на кровлю зданий, сооружений и строений I, II и III степеней огнестойкости классов С0 и С1 через окно или дверь размером не менее 0,75Ч1,5 метра, а также через люк размером не менее 0,6Ч0,8 метра по вертикальной или наклонной лестнице.
А в пунктах 3 и 5 данной статьи любимого Вами ФЗ, где собственно идет перечисление того, что может рассматриваться как эвакуационный выход, рекомендуемого Вами варианта (с эвакуацией в соседний пожарный отсек) НЕТ! Ну, или я не нашла...
Определения терминов "аварийный" и "эвакуационный выход" можно посмотреть опять же в любимом Вами ФЗ (статья 2) Видите, как много нового можно почерпнуть в столь хорошо знакомых и горячо любимых документах...

Уважаемый Эйс Вентура, спасибо. И еще один вопрос: протяженность этого пути измеряется только до двери в соседний отсек или + еще от двери по этому отсеку до лестницы?

Уважаемый, GIP2011!
Читайте нормы самостоятельно! ГИП, все же, должен принимать решения, отстаивать и защищать их, а при необходимости и отвечать за них....самостоятельно... А Вы на форум сошлетесь?...

[Эйс Вентура]

Уважаемая kobza!
Я прекрасно осведомлен, что такое эвакуационные и аварийные выходы. В указанной вами ссылке п. 6 статьи 89 ФЗ-123 говорится про ПЕРЕХОД шириной не менее 0,6м, ведущий в смежный пожарный отсек. Вот ПЕРЕХОД и является аварийным выходом. В описанной GIP 2011 схеме такового ПЕРЕХОДА нет. Или вы как то по-другому читаете нормы?
Другой вопрос. Если по-вашему, эвакуация людей через соседний пожарный отсек запрещена, то для чего существует п.9 этой же ст. 89?
"Части здания РАЗЛИЧНОЙ функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ эвакуационными выходами". Вчитайтесь.
И еще. Ваш надменно-назидательный тон оставьте при себе, пожалуйста. Форум ведь для того и существует, чтобы обмениваться мнениями и сообща решать какие-либо вопросы, а не самоутверждаться и не тешить свое самолюбие.
Уважаемый GIP 2011. Оказывается вопрос поднятый Вами в начале темы уже давно вызывает споры специалистов в области пожарной безопасности и существует два полярных мнения, можно ли или нельзя эвакуировать людей в соседний отсек.
Первое мнение. Мы говорим о том, что люди эвакуируются не В смежный пожарный отсек, а ЧЕРЕЗ смежный отсек наружу (или через л/к). Тогда процесс эвакуации соответствует п.3 ст. 89 ФЗ, на который любезно указала kobza и противоречий с нормами не возникает.
Мнение второе. Эвакуация в соседний отсек запрещена в любом случае, т.к. ПЕРЕХОД в смежный отсек по п.6 ст. 89 ФЗ является аварийным выходом. К сожалению, эксперты из местной госэкспертизы (лично задавал этот вопрос двум из них) зачастую перестраховываются и ,пожимая плечами, поддерживают именно это второе мнение.
Поэтому, мой совет. Поступайте как скажет эксперт ))). Он царь и бог (((.

[kobza]

Уважаемый Эйс Вентура!
Еще раз хочу обратить Ваше внимание на пункты 3-5 статьи 89 любимого Вами ФЗ, где достаточно конкретно и внятно перечислены варианты того, что можно отнести к эвакуационным выходам. Не хочу приводить столь внушительную цитату...Но Вы не поверите, ну не нахожу я там варианта

ЧЕРЕЗ смежный отсек наружу (или через л/к)

Но, наверное, это мои проблемы....
Разговоры о себе любимой могу вести бесконечно, но не буду: во-первых, ограничения характер вырабатывают, во-вторых, долой флуд! долой его!
А по существу вопроса мне добавить нечего. Свое мнение я выразила. За сим откланиваюсь и в данной ветке более не отпишусь.
Хотя...

Сообщение от Эйс Вентура "Части здания РАЗЛИЧНОЙ функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ эвакуационными выходами". Вчитайтесь.

Вчиталась.... Не думаю, что из этой фразы напрямую следует, что пожарные отсеки ОДНОЙ функциональной опасности НЕ должны быть обеспечены САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ эвакуационными выходами... На мой взгляд, не очевидно...
Простите, если мой тон Вас задевает. Не думала, что он сильно отличается от Вашего... И эксперты могут ошибаться, все-таки они люди. А разъяснения по толкованию спорных положений нормативной базы дает Ростехнадзор... А, в случае пожарных норм, еще МЧС...

[01-project]

Выходы наружу должны быть у каждого отсека. Понятие "Отсек" и "Здание" в противопожарных терминах синонимы. Каждое здание (отсек) должны иметь эвакуационные выходы, статья 53, №123-ФЗ. Выходы из помещений 1- го этажа должны вести ... (через коридор) наружу, статья 89, п. 3, а не в коридор смежного здания (отсека). В редакции от 07.2012 г. №123-ФЗ пункты 6,9 статьи 89 утратил силу, т.к. дублировали существующие положения и вышесказанному ничего не добавляли.

[VENik]

По поводу норм расписали, более менее все понятно, придерживаюсь положения GIP2011 на счет данного вопроса, т.к. уже не один объект был введен в эксплуатацию с похожей ситуацией, когда ОДИН ИЗ выходов ведет в соседний пожарный отсек с тем же функционалом. Похоже это действительно на усмотрение принимающих органов.

[Antoxa1305]

Сообщение от viktorgorodn б) из помещений любого этажа, кроме первого: непосредственно в лестничную клетку

которая обязательно имеет прямой выход на улицу?

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч Через соседний отсек эвакуироваться нельзя, надо делать независимый выход.

от планировки зависит
можно же подвести при желании под перечисление 3 п.3 ст.89 123-ФЗ - в соседнее помещение (парковка же)

хехе - попался, тема то древняя

[Pikhur]

Доброго всем дня.... хочу вернуться к наболевшей теме... эвакуация в соседний пожарный отсек... пункты 6 и 8 ст.89 ФЗ №123 приняты утратившими силу... как теперь рассуждать? Моя точка зрения, в принципе, осталась неизменной (каждый пожарный отсек должен иметь самостоятельные эвакуационные выходы)... Однако споры продолжаются... где правда, заверенная выдержками из нормативных документаций?

[Магарыч]

Позвольте и мне вклиниться в обсуждение с вопросом. Проектируется д/с из двух корпусов, объединенных между собой переходной галереей. Так вот из одного помещения административного корпуса длина пути эвакуации на лестницу превышает нормативное. Допустима ли эвакуация в переходную галерею (как в безопасную зону)? Естественно галерея отделена от здания противопожарными преградами.

[Stierlitz]

по основной теме

http://vniipo.ru/question-answer/SP_1.13130.2009.htm

Вопрос. Считается ли эвакуационным выход в соседний пожарный отсек здания? Ответ. Эвакуационными выходами считаются выходы, полностью соответствующие положениям ч. 3 ст. 89 ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». При этом, если коридор, о котором идет речь в подп. б) п. 2) ч. 3 ст. 89, соединяет два пожарных отсека, эвакуация людей может осуществляться по этому коридору через соседний отсек на лестничную клетку. Максимальные расстояния от дверей наиболее удаленных помещений до выхода на лестничную клетку должны соответствовать требованиям СП 1.13130.2009*.

Магарыч
поясните в соответствии с чем вы собираетесь проектировать "безопасную зону"?
я знаю такой термин только касательно МГН и инвалидов, но и там вопрос мутноватый

[Магарыч]

Сообщение от Stierlitz поясните в соответствии с чем вы собираетесь проектировать "безопасную зону"? я знаю такой термин только касательно МГН и инвалидов, но и там вопрос мутноватый

Мутного в этом термине нет. В соответствии с чем выполнять "безопасную зону" я и спросил совета. Тема здесь близкая к моему вопросу. Конкретно не могу подкрепить, на данный момент, свои размышления по вопросу эвакуации. В моем понимании суть вопроса в том, что люди из удаленного от ЛК помещения эвакуируются в здание (переходную галерею), где отсутствуют ОФП. Далее из этой галереи имеется доступ к другому корпусу с ЛК.

[Emma]

Магарыч, меня всегда смущал вопрос с так называемыми "галереями". Обычно это отдельно стоящее (по конструктиву) сооружение.... Т.е. отделённое швами от зданий. Если у вас есть сейсмика (как в моём регионе), то в том числе и сейсмическими. А СП по сейсмике нам однозначно говорит, что эвакуация через сейсмошвы возможно только в 50% эвакуационных путей. И более того, что ЕДИНСТВЕННЫЙ путь эвакуации не может проходить через такой шов, а у вас получается что он остаётся единственным для некой части помещений. Т.е. делать туда эвак.выход не пройдёт. К тому же, если у вас "галерея" примыкает с обеих сторон к зданиям и через сейсмошвы, то у вас в самой галерее, по логике, уже нет путей эвакуации, т.к. она по конструктиву отделена швами... Получается из самой "галереи" нужна дверь непосредственно наружу. Это легко сделать, если данное сооружение располагается на первом этаже, а вот если подобный переход находится на 3 и выше этажах? то наружная лестница уже не прокатит....
Хотя у вас Д/У у вас выше 2 этажей не будет, т.ч. возможно сделать выход из "галереи" непосредственно наружу. Но в любом случае, вам нужно устроить ещё один выход вне галереи.

[Stierlitz]

Сообщение от Магарыч Мутного в этом термине нет. В соответствии с чем выполнять "безопасную зону" я и спросил совета. Тема здесь близкая к моему вопросу. Конкретно не могу подкрепить, на данный момент, свои размышления по вопросу эвакуации. В моем понимании суть вопроса в том, что люди из удаленного от ЛК помещения эвакуируются в здание (переходную галерею), где отсутствуют ОФП. Далее из этой галереи имеется доступ к другому корпусу с ЛК.

ФЗ 123-ФЗ статья 89
СП 1.13130.2009 изм.1
если здесь вы ничего не нашили - значит и нет

а там этого нет