Как должна соизмеряться стоимость проекта и долей его ответственности?

[Огурец]

ГИП должен получать столько, чтобы из его зарплаты можно было бы возмещать возможный материальный ущерб от его деятельности. Иначе это не ответственность, а пустой звук.

[Profan]

Сколько должен получать ГИП и за что?

Спросил бы еще, сколько он обязан получать.

[Tyhig]

от 2 до 7 лет лишения свободы, от 3 лет лишения права заниматься подобные должности, конфискация имущества...

Не угадал ?

Ну вот ещё отрыл на просторах интересую статью:
http://www.superjob.ru/paymentindex/building/

Наибольший рост зарплатных предложений работодателей в апреле 2011 года был зафиксирован в сфере «Строительство».

[jtdesign]

Сообщение от Огурец чтобы из его зарплаты можно было бы возмещать возможный материальный ущерб от его деятельности

Обычно этим пунктом занимаются страховщики (профессиональная деятельность/гражданская ответственность ГИПа над каждым проектом застрахована). Иначе таких зарплат для проектировщиков нигде не существует, так как потенциальный ущерб может пойти в миллионы денег (не рублей).

[Addimom]

А почему не взять за основу генпроектирование? 2% от стоимости проектных работ согласно Методике 2009, - столько положено за выполнение функций генпроектировщика, ГИП в сущности выполняет (почти) такие же функции, но, естественно, поскольку он работает на объекте каждый день (в идеале), он должен получать эту сумму за месяц работы. Получается, если проектные работы стоят 5 млн (без НДС), ГИП получает 100 (т.е. 5млн*2%)*0,4 (ФОТ) тыс. в мес. по этому объекту. Если у него три таких объекта, получится в сумме 120 тыс.

А сколько должен получать проектировщик и как это соотносится с его долей ответственности? Получать будет(и ГИП и проектировщик) ровно столько, сколько предложит работодатель и от ответственности объекта это, как правило, не зависит. Или вас волнуют теоретические выкладки?

[@LEXx]

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Сколько должен получать ГИП и за что?

ГИП должен получать кучу хороших люлей за каждый завернутый экспертизой проект, чтобы следующий проект был на уровень лучше.

Да, теоретические.
Что за Методика 2009? Можно ссылку на нее?
Конечно хотелось бы услышать и мнения по данному вопросу практические. Кто, как и от чего отталкивается в обосновании вознаграждения за свой труд взамен на ответственность.

[viking1963]

По большей мере, попадавшиеся ГИПы имели уровень от даунов и дегенератов до олигофренов... -
Принеси то, не знаю что, поди туда, не знаю куда...
Почти посылаем их подальше - на ху.тор бабочек половить...
Пустое место в общем то, куча показухи в виде создания видимости деятельности и попытки сделать умный "хлебальник" при переписке или телефонном разговоре...
На фирме где я работаю официально - за 2 года уже пендаля под жопу руководство трем ГИПам выписали - за идиотизм и несоответствие должности...
Практически работаем без особого участия ГИПов - в экспертизе я сам замечания снимаю.
В конструкциях не ориентируются совершенно, даже элементарных расчетов выполнить не в состоянии...
За что им платить то ?
Кстати, когда я брал объекты напрямую от заказчиков (работал сам со своей группой по договорам) - микрорайон монолит, и промку - завод, то в моей группе не было ГИПа - вполне обошлись без этой обезьяно-попугайской должности.
В группе было 4 конструктора (я выполнял все расчеты, заключал договора, выполнял согласования и сам получал положительные заключения экспертизы по проектам), был электрик и два инженерника (ОВ + ВК)

[@LEXx]

Сообщение от viking1963 По большей мере, попадавшиеся ГИПы имели уровень от даунов и дегенератов до олигофренов... - Принеси то, не знаю что, поди туда, не знаю куда... Почти посылаем их подальше - на ху.тор бабочек половить... Пустое место в общем то, куча показухи в виде создания видимости деятельности и попытки сделать умный хлебальник при переписке или телефонном разговоре...

+1 Суровая правда о сегодняшней ситуации в строительстве

Ребят, я тоже с такими ГИПами встречался, которые вместо дельных рекомендаций говорили, сделай так, чтоб было "красяво"... Речь не о них. Давайте ближе к вопросу.

[@LEXx]

VVapan4ik,
Все зависит от времени и места. Вот для размышлений.
Вакансии ЦНИИОМТП еще 2007-го года:
Главный инженер проектного института $4440;
Главный архитектор проекта $3330;
Главный инженер проекта $3700.

[Tyhig]

Addimom прав.
Если и копаться в распределении денег, то только через СБЦ.

РАЗЪЯСНЕНИЯ
ПО ПРИМЕНЕНИЮ СБОРНИКА ЦЕН И СПРАВОЧНИКОВ
БАЗОВЫХ ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Настоящие Разъяснения рассмотрены, одобрены и рекомендованы к применению на заседании Межведомственной комиссии по разработке документов по ценообразованию в строительстве при Госстрое России 28 мая 1999 г.

Таблицы относительной стоимости разработки разделов проектной документации и видов проектных работ приведены в Пособиях по применению Справочников базовых цен. Разъяснения общих положений по определению базовых цен приведены в Практических пособиях по применению Справочников базовых

2.5. Выполнение функций генпроектировщика и курирование проектных работ Затраты, связанные с осуществлением функций генпроектировщика и курированием проектных работ, не учтены ценовыми документами для определения стоимости проектных работ (отраслевыми и специализированными разделами Сборника цен и Справочниками базовых цен) независимо от того, как в них установлена цена - от натуральных показателей объектов проектирования или в процентах от общей стоимости строительства. Стоимость затрат, связанных с осуществлением функций генпроектировщика, Госстроем России не регламентирована и учитывается в договорной цене в зависимости от объема субподрядных работ. При этом рекомендуемый размер увеличения базовой цены может составлять 3 - 5% от объема работ, передаваемых на субподряд; максимальный размер - 5% применяется при объеме субподрядных работ, составляющем более половины общего объема проектных работ. В случае выполнения субподрядных работ с привлечением специализированных организаций (двойной субподряд), затраты по курированию этих специализированных организаций определяются в том же порядке дополнительно (в %% от объема суб/субподрядных работ).

Т. е. это дополнительный объём работ, часто не учитываемый в ПИР.


Также
СБОРНИК БАЗОВЫХ ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА В ГОРОДЕ МОСКВЕ МРР-3.2.06.06-06(дата141106).doc

РАСЧЕТНАЯ БАЗА СРЕДНЕМЕСЯЧНОЙ ЗАРПЛАТЫ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ (ПРОИЗВОДСТВЕННИКОВ) В ПРОЕКТНОМ КОМПЛЕКСЕ

│N │Наименование │Индекс │ │п/п│непосредственных │среднемесячной │ │ │исполнителей │зарплаты │ │ │ │непосредственных │ │ │ │исполнителей (И )

│4. │Главный инженер проекта │ 1,85 │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │5. │Главный специалист │ 1,80 │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │6. │Руководитель группы │ 1,75 │ │ │инженеров │ │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │7. │Руководитель группы │ 1,75 │ │ │архитекторов │ │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │8. │Ведущий специалист │ 1,00 │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │9. │Архитектор 1-й категории │ 0,90 │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │10.│Архитектор 2-й категории │ 0,80 │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │11.│Инженер 1-й категории │ 0,85 │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │12.│Инженер 2-й категории │ 0,80 │ ├───┼───────────────────────────┼──────────────────┤ │13.│Архитектор и инженер 3-й │ 0,75 │ │ │категории │ │

[Addimom]

"Что за Методика 2009? Можно ссылку на нее?"
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=7821&z=.rar
Методика 2009, насчёт генпроектирования - см. п.3.9
На основании анализа Tyhig я ещё более склоняюсь к своему варианту. А по особо сложным и т.п. этот прОцент можно увеличить - до 5%.
Самое плохое - когда ГИП сам и деньги считает, и сам себе з/пл назначает, финансируя все проектные работы по остаточному принципу - что не мне, то подавись... И такое бывает, видели.

С 3-5% от объема проектных работ мы определились.
По логике ставка ГИПа - 1,85 дублирует 3-5%.
Теперь осталось выяснить:
1. Как на пракике учитывается этот момент;
2. Какой процент от проектных работ идет чисто на осуществление процесса проектирования, а какой на прочие расходы (в том числе на маржу руководству).

[Addimom]

Сообщение от VVapan4ik а какой на прочие расходы (в том числе на маржу руководству).

"прочие расходы" должны быть за счёт организации, эти самые "прочие расходы" ведь в ФОТ не входят; кроме того, если, например, порядок оплаты установлен от стоимости проекта - то ведь есть сотрудники, которые получают фиксированную з/пл - руководитель, гл.бух., и пр.; что же касается "маржи" именно руководству - не знаю, мне лично повезло, с этим столкнуться не пришлось. Ну разве что похвалить (или -ся) вовремя...
Вообще лучше всего, когда установлена фиксированная з/пл для всех сотрудников, а варьируется факт или размер премии.

К слову о ГИПах. Вот объяснете мне, зачем нужен ГИП в жилищном строительве? Вообще не понимаю... На мой взгляд основная задача ГИПа - согласование всех разделов между собой и выпуск проекта как единого- целого. Что согласовывать в жилищке? Архитектуру с конструкторской частью? С ВК, ОВ, ЭО, ЭС, ГП?

Сообщение от Неголаш К слову о ГИПах. Вот объяснете мне, зачем нужен ГИП в жилищном строительве? Вообще не понимаю... На мой взгляд основная задача ГИПа - согласование всех разделов между собой и выпуск проекта как единого- целого. Что согласовывать в жилищке? Архитектуру с конструкторской частью? С ВК, ОВ, ЭО, ЭС, ГП?

Жилищкой не занимаюсь и не занимался, поэтому сложно сказать. Но ГИП видимо и там нужен, кто-то же в целом за проект должен отвечать, принимая концептуальные решения.

По моему опыту, в жилищке все концептуальные решения принимали специалисты - рук. групп и согласовывали все сами. ГИП сидел на письмах и прочей "бумажной работе".

[ShaggyDoc]

На мой взгляд основная задача ГИПа - согласование всех разделов между собой и выпуск проекта как единого- целого. Что согласовывать в жилищке?

Взгляд совершенно неправильный - про согласование разделов. Это как раз не задача ГИПа. А что должен делать - написано в "СНиП по ГИПАМ". Кратко говоря - организация проектирования конкретного объекта.

В результате таких взглядов и появляются "от даунов и дегенератов до олигофренов". Типа ГНИДЫ.

Что касается "получать". Совершенно правильно уже написали "получать" должен срок. А деньги ГИП должен зарабатывать. И для фирмы, и для себя, и, главное - для исполнителей. Вот про последних "гниды" часто забывают.

В советские времена у ГИПа был оклад (обычно на третьем месте после директора и главного инженера). Это за ответственность. Кроме того, ГИП распоряжался деньгами. В том числе у него был личный процент от объема, а также весьма неплохие премии, в том числе за свои объекты. Это за производительность.

Деньги распределялись совершенно открыто, "процентовки" всеми согласовывались и даже рядовой исполнитель мог точно узнать, каков его процент.

Сейчас ГИП, как в петровские времена, часто "посажен на кормление". Оклад может быть и маленький, а все остальное по принципу "сколько уворуешь". Есть, конечно, очень толковые и добросовестные ГИПы. Но количество их катастрофически уменьшается. Скоро останутся только "эффективные менеджеры". А у них эффективность оценивается размером собственных доходов.

Теперь "разбивка" может являться совсекретным документом. ГИП может и 50% себе отхватить. Зарплата также секретится. Все это может быть и в сговоре с руководством.

Конечно, такие фирмы обречены в итоге на крах, но большинство интересует только "здесь и сейчас".

[Владимир.]

Сообщение от Неголаш зачем нужен ГИП в жилищном строительве?

Жилищное строительство ничем не отличается от любого другого

В советские времена у ГИПа был оклад (обычно на третьем месте после директора и главного инженера).

У нас такого не было. Потому как организация большая и ГИПов в каждом проектном отделе было много. И их оклады были чуть меньше оклада начальника отдела.

[Denbad]

Забавная тема, сам прошел путь от "нарисуй закладушку", инж., гл.констр., ГИП. В условиях Российского законодательства работа ГИПа - самая неблагодарная и тяжелая, непрерывный стресс: кругом профессионалы и мастера своего дела, а "косяки" от того, что ГИП тупой. Кто считает, что перекладывать бумажки просто и 3% за это достаточно... в чем проблема? Становишся ГИПом и наступает халява!

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad Забавная тема, сам прошел путь от "нарисуй закладушку", инж., гл.констр., ГИП. В условиях Российского законодательства работа ГИПа - самая неблагодарная и тяжелая, непрерывный стресс: кругом профессионалы и мастера своего дела, а "косяки" от того, что ГИП тупой. Кто считает, что перекладывать бумажки просто и 3% за это достаточно... в чем проблема? Становишся ГИПом и наступает халява!

На других позициях дела лучше обстоят?
Меньше стресса?

[ShaggyDoc]

У нас такого не было. Потому как организация большая и ГИПов в каждом проектном отделе было много. И их оклады были чуть меньше оклада начальника отдела.

Были разные "большие" институты, разного профиля, с разной организацией труда.

В промышленных институтах было много специализированных отделов (одних технологических до десятка), там ГИПы были вне отделов, часто в своем "бюро ГИПов". Вот у них и отвественность большая и соответственно зарпалата.

В жилищно-гражданском проектировании были обычно комплексные отделы, в каждом из которых все свои специалисты ("всякой твари по паре") и ГИПы. Тут, конечно, у ГИПов зарплата поменьше. И в специализированных отделах, где ГИП под начальником, тоже зарплата меньше. Чтоб "не вытошнило".

Но принцип распределения денег был один. Относительно справедливый.

Сообщение от Denbad . Кто считает, что перекладывать бумажки просто и 3% за это достаточно...

Кто-то считает, что ГИП "линии" чертить еще должен. И еще возмущаются, когда требуешь внести поправки... а иногда и вовсе перечертить, потому что то, что на подпись приносят, без слез не взглянешь...

[Denbad]

Сообщение от Агамемнон На других позициях дела лучше обстоят? Меньше стресса?

На порядок, у инженера 2 сресса: чтоб ни кинули на деньги; сильное изменение задания. Всё остальное см. нормативы, книги, ИНет; там на любой вопрос есть ответ.
ГИП не знает кто, что и когда ему подкинет и во что в итоге всё выльется.

[Tyhig]

Сообщение от Denbad Всё остальное см. нормативы, книги, ИНет; там на любой вопрос есть ответ.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Denbad ГИП не знает кто, что и когда ему подкинет и во что в итоге всё выльется.

Нормальный ГИП все это предвидет, посмотрел ИРД и понял, куда кривая может вывести и что нужно сделать чтобы это предотвратить.

Сообщение от @$K&t[163RUS] Нормальный ГИП все это предвидет, посмотрел ИРД и понял, куда кривая может вывести и что нужно сделать чтобы это предотвратить.

Это его и основная задача. А там хоть в потолок пусть плюет.
Но не все решения по ИРД можно принять. Нужно чутье и опыт. Где-то же можно слабинку дать, а где-то требуется жесткая авторитетная позиция.

[Denbad]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;755663]Нормальный ГИП все это предвидет, посмотрел ИРД и понял, куда кривая может вывести и что нужно сделать чтобы это предотвратить.

Недавно у меня генпланистка с координатами промахнулась и здание так посадила, что на пожарный проезд места не осталось, вовремя заметил... Было расчетчик этаж в расчетной схеме забыл, заметил поздновато, но выкрутились... и что-нибудь в каждом объекте. В какую ИРД смотреть не подскажешь, поделишся опытом ГИПской работы?

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad На порядок, у инженера 2 сресса: чтоб ни кинули на деньги; сильное изменение задания. Всё остальное см. нормативы, книги, ИНет; там на любой вопрос есть ответ. ГИП не знает кто, что и когда ему подкинет и во что в итоге всё выльется.

Гланый источник стресса в нашей профессии - перманентное несоответствие ресурсов задаче - времени, денег, кадров, понимания.
Все остальное - не проблемы, по большому счету.
А дефицит "ресурса" - проблема общая для всех позиций - кроме исполнителей нижнего уровня, продающих работодателю время. На уровне "ведущего" уже стресс зашкаливает поголовно.

[@$K&t[163RUS]]

Denbad, именно поэтому, когда работал ГИПом (признаюсь опыт небольшой) с утра ставил задачи исполнителям, потом занимался своими задачами, а после обеда "тотальный персональный контроль выполнения". По прошествии некоторого времени уже мог заранее выявить слабые и сильные звенья и корректировал персональное время работы. Впрочем и это целиком не исключало порой обидных ляпов, тут, как вы уже отметили, главное вовремя заметить. По своей исконной профессии это было сделать достаточно легко, по смежным плотно подключал главспецов и "внештатных" консультантов. Если чего-то не знал, консультировался, читал, пытался вникнуть. В целом получалось неплохо... но главное в этом деле все-таки опыт... который, увы, приходит только с годами.

[Mauriat]

Сообщение от VVapan4ik С 3-5% от объема проектных работ мы определились. По логике ставка ГИПа - 1,85 дублирует 3-5%. Теперь осталось выяснить: 1. Как на пракике учитывается этот момент; 2. Какой процент от проектных работ идет чисто на осуществление процесса проектирования, а какой на прочие расходы (в том числе на маржу руководству).

Это же для составления смет, для объектов, финанс. из госбюджета или рекомендательные, для определения цены договора и расчета между организациями, а внутри... по трудовому договору
маржа, бухгалтеры - сметная прибыль, накладные расходы, это все включено...

Сообщение от Mauriat Это же для составления смет, для объектов, финанс. из госбюджета или рекомендательные, для определения цены договора и расчета между организациями, а внутри... по трудовому договору маржа, бухгалтеры - сметная прибыль, накладные расходы, это все включено...

Так если по трудовому договору, то это тогда не моя головная боль проценты начислять - ЗП платят и ладно. В таком случае работодатель пусть и беспокоится и проверяет, все ли я процентные надбавки включил или не все. Мне от них ни жарко, ни холодно.

[Mauriat]

ну естесственно. % начисляют сметчики. Просто одна из статей расхода и работодателю выгодно следить, что бы цена договора была больше в целом. Начислил не начислил - роасплачиваться с ГИПом все равно на оговоренных условиях в Трудовом договоре. Уж не знаю, сущетвуют ли официально "высокие отношения", когда ГИП получает % от стоимости ПИР по договору подряда. Если вознаграждение ГИП а и меняется от проекту к проекту, то скорее всего когда он сам и занимается распределением $. А так то все на окладе официально небось, поэтому какие %?

[Addimom]

Сообщение от Mauriat А так то все на окладе официально небось, поэтому какие %?

Речь шла о том, сколько вообще может зарабатывать ГИП, и за что.А насчёт оклада - не везде так, к сожалению.

[Mauriat]

А как? Сдельно что ли?
ГИП как ИП))

[Addimom]

Сообщение от Mauriat А как? Сдельно что ли?

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас ГИП, как в петровские времена, часто "посажен на кормление". Оклад может быть и маленький, а все остальное по принципу "сколько уворуешь". Есть, конечно, очень толковые и добросовестные ГИПы. Но количество их катастрофически уменьшается. Скоро останутся только "эффективные менеджеры". А у них эффективность оценивается размером собственных доходов. Теперь "разбивка" может являться совсекретным документом. ГИП может и 50% себе отхватить. Зарплата также секретится. Все это может быть и в сговоре с руководством.

и в других темах тоже было об этом, так что эта "сдельщина" живёт и процветает, к сожалению

[Mauriat]

Ну понятно, я имела ввиду "на окладе" официально.

Просто стали фигурировать сноски на документы, официоз.
Если официально - то что обсуждать? размер оклада?
А если неофициально - то что? зависимость от качества отношений между ГИПом и руководством.
Вроде как о деньгах, интересно, а с другой стороны суть вопроса какая то непонятная

[Addimom]

Сообщение от Mauriat А если неофициально - то что? зависимость от качества отношений между ГИПом и руководством.

каким образом можно справедливо расценить работу ГИПа

[Mauriat]

ну это же индивидуально, начиная от региона, типом организации и заказа, объекта, и заканчивая конкретным претендентом в ГИПы. Вопрос "сколько" слегка некорректен)

Сообщение от Mauriat суть вопроса какая то непонятная

Вы видимо до ГИПа еще не доросли, поэтому и суть вопроса не понятна)
В любом случае считаю, что ГИП на окладе, это не ГИП. У него, как ни у кого другого должна быть прямая заинтересованность в проекте. Если хотите, это гонорар за авторство, за воплощение. Если сравнивать, то ГИП это как дерижер или как режиссер в оркестре или в театре.

[Forrest_Gump]

Сообщение от VVapan4ik гонорар за авторство, за воплощение

пардон муа, еще не видел ГИПа-творца, который мог перетянуть одеяло авторства на себя с коллектива %-)))))))) а вот ГИПов, которые прожирали деньги - видел.

[ShaggyDoc]

...гонорар за авторство...

Фиг вам. "Авторство" - это не просто словцо, а юридическое понятие. Проектная документация не является предметом авторского права, за исключением "произведений архитектуры". Да и это авторское право практически не работает, так как "произведение" еще надо реализовать хотя бы на бумаге, а это без коллектива специалистов невозможно.

ГИП к "авторству" имеет не больше отношения, чем, например, конструктор. Тем более никаких "гонораров" (гонорар в ГК упоминается только в связи с утратой здоровья).

А вот в старые времена были самые настоящие авторы проекта. Я еще таких застал. Так прямо и в штампе писались. Но и им не было никаких "гонораров" - разве что именно им или Сталинские премии вручались или "10 лет без права переписки".

Сообщение от ShaggyDoc Фиг вам. "Авторство" - это не просто словцо, а юридическое понятие. Проектная документация не является предметом авторского права, за исключением "произведений архитектуры".

Да, знаю, не является. Конструкторская, к стати, тоже. Мах запантентовать можно, но морока... Я по одному изобретению пытался о процентах с работодателем договориться, не договорился, идея до сих пор в столе пылится.
Порой, особенно когда конструктором работал, обидно было, на твоих идеях зарабатывали миллионы, а ты ничего, кроме ЗП не имел... Такая несправедливость... Законодательство такое. Строительство еще как-то держится, а вот конструкторов-машиностроителей совсем загнобили...

[ak762]

Сообщение от VVapan4ik Строительство еще как-то держится, а вот конструкторов-машиностроителей совсем загнобили...

ну да, там хоть цемента можно отсыпать, а на заводе только болты да гайки

[dwg_шка]

а у нас классный ГИП)))

[Саразан]

Сообщение от dwg_шка а у нас классный ГИП)))

Всегда интересно, что заставляет людей зарегистрироваться на форуме и написать первое сообщение. Очень редко, когда это не просьба о помощи или совете
Мне понравилось сообщение о фильме в соответсвующей теме от одной форумчанки и вот это тоже классное сообщение dwg_шки!

[Mauriat]

Сообщение от VVapan4ik Вы видимо до ГИПа еще не доросли, поэтому и суть вопроса не понятна) В любом случае считаю, что ГИП на окладе, это не ГИП. У него, как ни у кого другого должна быть прямая заинтересованность в проекте. Если хотите, это гонорар за авторство, за воплощение. Если сравнивать, то ГИП это как дерижер или как режиссер в оркестре или в театре.

Конечно не доросла. Я из-за Дикмана тему читаю и интересуюсь сугубо теоретически.
Ну не считайте.
Т. е. ГИПов нет вообще по-вашему? Привидите пример организации работы или не пример, а "по-вашему". С кем он должен "договариваться": с проектной организацией или с заказчиком?
И вообще, какое имеет значение кто что считает или я чего-то недопонимаю как обычно? У ГИПа есть право выбора?
Дерижер точно на окладе сидит. Режисер тоже. Все свыше - заключение доп контрактов на конкретный проект.

[REGINA 10]

Что за тенденция, создатель!!))
Имея по русскому языку твердую два, студенты рвутся в ГИПы .Мануал Гиповский им подавай. Иди русский учи...

[Огурец]

Действительно как-то форумчане не учитывают, что знание языков, особенно литературного русского, для ГИПа необходимо точно так же, как знания математики, физики, химии...

Кстати, насчёт языков: вчера целый день сидел над переводом с американского английского пояснительной записки по комплексу. Переводчики с задачей не справились ввиду специфики
церковно-строительно-медицинского текста.

P.S. Я - ГИП. Оформлен приказом.

[Müller]

Вот в другой ветке народ всё ещё упорно сомневается в нужности иностранных языков.

[Саразан]

Вот у нас в отделе о ГИПе вспоминают при заполнении штампов..На мой вопрос: кто у нас ГИП то? Начальник отдела только и называет фамилию
Организация 80 чел, ГИПов три.
Но наша организация - не показатель..Наши ГИПы - тем более..)

[dwg_шка]

Сообщение от Саразан Всегда интересно, что заставляет людей зарегистрироваться на форуме и написать первое сообщение. Очень редко, когда это не просьба о помощи или совете Мне понравилось сообщение о фильме в соответсвующей теме от одной форумчанки и вот это тоже классное сообщение dwg_шки!

А когда мое первое сообщение еще и заметили так вдвойне приятно))))

Правда, чую регистрация к добру не приведет, сила есть, воля есть, а силы воли нет не полазить по сайту в рабочее время))

[Mauriat]

Сообщение от REGINA 10 Что за тенденция, создатель!!)) Имея по русскому языку твердую два, студенты рвутся в ГИПы .Мануал Гиповский им подавай. Иди русский учи...

Ну разучаюсь, что поделать(( ща че нить Сейчас чего нибудь подправлю
В ГИПы я не рвусь, я такого не говорила.
Вообще, одно дело выражать свое мнение, другое - делать замечание.
Когда-то это считалось дурным тоном.
Жизнь сама всему научит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Саразан Всегда интересно, что заставляет людей зарегистрироваться на форуме и написать первое сообщение.

Избыток ума и свободного времени.

[jtdesign]

Сообщение от Огурец Переводчики с задачей не справились ввиду специфики церковно-строительно-медицинского текста.

Offtop: В том что Вы выложили, я не увидел никакой специфики, совсем никакой, обыкновенный текст, наверное было еще ... или переводчики никудышние

[Огурец]

Сообщение от jtdesign Offtop: В том что Вы выложили, я не увидел никакой специфики, совсем никакой, обыкновенный текст, наверное было еще ... или переводчики никудышние

Да, это примерно третья часть текста.

Очень, очень лестно. А именно потому, что сказано тогда, когда есть готовый перевод. Когда же есть только английский исходник, то задача выглядит совсем иначе простенький пример: как правильно перевести Under the direction and leadership of Father Lubomir... именно по отношению к священнику Русской Православной Церкви?

В принципе такова почти вся ГИПовская работа: когда она сделана, то все так и рассуждают - а что, собственно говоря, сделано?
Только вот до того, как согласованы между собой подземные коммуникации и строительная часть, архитектура и применяемые материалы, учтены мнения заказчика и заморочки конструкторов и ещё множество других вопросов, в том числе и финансовых - никто толком и не знает, что получится, да и получится ли вообще из проекта.

[jtdesign]

Сообщение от Огурец Under the direction and leadership of Father Lubomir

Хотя я больше понимаю и употребляю английский чем способен перевести (быть переводчиком), но тут все очень просто - под направлением и руководством Отца Любомира ... (тут даже больше проблема что и русский у меня не родной)

А до Вашего перевода у меня сил дойти не хватило, только над английским текстом пробежался.

[Огурец]

Вот в том-то и дело всё - в деталях и тонкостях. Со слова "Направлением" (что по-русски в данном контексте не употребляется) или "Управлением" (как перевели наши переводчики) и начались разногласия. Дело в том, что роль священника в мирских делах строго ограничена! Мы в таких случаях применяем церковные термины: "по благословению", "при окормлении" и.т.п.
Примерно то же с архитектурой: для переводчиков "переход" и "проход" было одним и тем же, разницу между "уровнем" и "ярусом" мне им тоже пришлось объяснять.
Быстрее оказалось сделать самому, поскольку бумага шла на утверждение высшим иерархам церкви.

Вообще по идее ГИП должен при необходимости уметь заменить любого из специалистов, работающих над проектом. Конечно, это идеал, но к нему надо стремиться.

[таи]

Сообщение от Огурец Вообще по идее ГИП должен при необходимости уметь заменить любого из специалистов, работающих над проектом. Конечно, это идеал, но к нему надо стремиться.

Offtop: Нет, пан Огурец тут Вы, как бы, и не правы.
Гип, как изволил выразиться Агамемнон, есть - фигура трагическая в наше время.
К трагизму подтягивают и Гапа Offtop: (скока там ему светит по максимуму? 7 лет, если память не изменяет).
Разумнее видится американская система проектирования - каждый баран отвечает за свою ногу - специалист имеет свою лицензию, свою страховку, страховку фирмы и т.д.

Гип - это чистейший воды менеджер проекта.
Грузить его специальными знаниями по полной программе не корректно. Так же не корректным, видится, что он отвечает за все по Кодексу - кто знает все - не знает ничего.

[jtdesign]

Сообщение от Огурец заменить любого из специалистов

Тут вроде не подумали до конца когда писали, как может ГИП, у кого предположительно нет специального образования заменить электрика или газовика, вот конструктора любого, с напрягом может быть технолога, ВК и ОВК инженеров, в какой-то степени даже архитектора. Или это я ошибаюсь и российский ГИП действительно такой человек-оркестр? По моему пониманию тут в теме упомянутые обязанности это руководитель проекта (специалист и менеджер в одном лице), а ГИП это чуть Уже, только специалист.

Пока писал тут еще подоспело.

У нас за проект отвечает руководитель проекта (он и ГИП и ГАП в одном лице), а также руководители разделов проекта (вот они тянут на ГИПа, только не всего проекта а только своего раздела), теперь вроде будут изменения законодательства что солидарно еще и эксперт/-ы давший позитивную оценку экспертизы проекта. Все эти специалисты имеют сертификат, без него нет права подписи, соответственно и ответственности.

[Огурец]

Да я как-то по себе сужу... Конечно, всё зависит от размера и сложности объекта. Но электрика, газ, сантехника, вода, тепло - это святое, это - моё.

[jtdesign]

Точно оркестр

Я таких даже при развитом социализме не встречал (по мелочи только, хотя и сам тоже воду и тепло в то время проектировал в мелких проектах, простые конструкции и по сей день), а сегодня все больше специализировано.

[Müller]

Да я как-то по себе сужу... «Я еще и вышивать могу, и на машинке тоже…»

Огурец.
Информация к размышлению:"Характер нордический"... Ой! О чём это я? Извините.
Слесарь-токарь 5 разряда, северянин, строитель-конструктор, закончил с отличием ВЗИСИ, AutoCAD 3D - запросто - мы видели его работы, церкви, купола, специалист по лестницам - книгу написал. На форуме - Гуру. Хвалить себя не умеет. Скромность - это недостаток в наше время.
Коллеги - добавте, что забыл или не знаю.

p.s. Извините, Олег Вадимович, наезд не понравился.

Сообщение от Огурец Вообще по идее ГИП должен при необходимости уметь заменить любого из специалистов, работающих над проектом. Конечно, это идеал, но к нему надо стремиться.

Соглашусь.
Мне вот не далее, чем два дня назад структурку АСУ принесли на подпись. Я заставил ее полностью переделать. А дело все в том, что электрики и АСУшники мыслят узко и в рамках своей специфики, а общее хоть и видят, но сами даже как специалисты запутались, углубясь в ненужную прорисовку несущественных связей. Когда я им указал на ошибки, несоответствия, на сложность восприятия, сначала кричали и орали, что я ничего в этом не понимаю, а потом молча согласились, когда я им четкую структуру без всяких специфичных заморочек обрисовал. В итоге после моего вмешательства структурка стала четкой, логичной и понятной.

[Огурец]

Сообщение от jtdesign по мелочи только, хотя и сам тоже воду и тепло в то время проектировал в мелких проектах, простые конструкции и по сей день), а сегодня все больше специализировано.

Естественно, что по мелочи. Речь не идёт о масштабах завода или микрорайона.

А вот для коттеджа (дом причта), храма, или храмового комплекса средних размеров сил вполне достаточно. Но опять же: в крайности вдаваться не следует и перетягивать на себя одеяло проекта - просто неразумная жадность.
Я предпочитаю всё же считать своей частью работы тщательную проверку чертежей и решений смежников, архитекторов и конструкторов. Это и правильнее и продуктивнее.

Тем не менее у меня были проекты, где всё делал сам: от архитектурного предпроекта до спецификации молниезащиты. Конечно, это небольшие сооружения.

Уважаемый VVapan4ik! Именно, именно так и надо делать!
Как в самые серьёзные моменты: "Делай, как я!"

[Агамемнон]

Сообщение от Mьller Слесарь-токарь 5 разряда, северянин...

Аккамуляторщик 5-го, сварщик 4-го, техникум ПГС, слесарь 4-го (был бригадиром до ВУЗа), каменщик 3-го, профессионально работаю на электрокаре...
Но вот даже тепловой пункт или газ - что по диплому, вроде как могу - проектировать не возьмусь.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Но вот даже тепловой пункт или газ - что по диплому, вроде как могу - проектировать не возьмусь.

Так и не надо. Но ведь проверить, оценить правильность решений, задать необходимые уточняющие вопросы Вы ведь сможете? Несомненно - да.
Я неспроста начал разговор с перевода английского текста. Сам процесс перевода достаточо трудоёмкий и муторный, но вот результат можно оценить достаточно быстро человеку, даже совершенно неанглоязычному, и заметить "незамыленым" взглядом несоответствия и неточности, а то и крупные огрехи.

[Müller]

...вроде как могу - проектировать не возьмусь.

Ну я тоже, так, по печкам, конструирую. Но за расчёт печки не возмусь.

В том и дело, ГИП и не должен досконально все знать, но он должен хорошо и в общем знать весь проект в целом, для того, чтобы не допускать чрезмерного увлечения деталями узких специалистов, с одной стороны, и с, другой стороны, требовать от них достижения определенной цели в нужный срок.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik В том и дело, ГИП и не должен досконально все знать, но он должен хорошо и в общем знать весь проект в целом, для того, чтобы не допускать чрезмерного увлечения деталями узких специалистов, с одной стороны, и с, другой стороны, требовать от них достижения определенной цели в нужный срок.

А как он может определить - чрезмерное увлечение деталями или нет?
А когда сроки требует - ресурсами для решения задачи обеспечивать чья работа?

[ShaggyDoc]

А как он может определить - чрезмерное увлечение деталями или нет?

На основании своих заний и опыта. Приведу конкретные примеры (по ОВ, чтобы Агамемнону было понятно):

Пример 1. Разрабатывается проектная документация на не шибко большой (72х54 м) корпус с двумя десятками разных производственных участков. Сроки сжатые, стоимость ограничена стадией П. Узкий специалист хватается за самый сложный термический участок и начинает его детально прорабатывать. Уже десяток чертежей эскизно набросал и конца не видно. А пара месяцев "съедена".

При этом не решается главная задача по ОВ для стадии П - определение воздухообменов, балансов, выбросов по корпусу в целом. Нет общих основных решений, нет задания электрикам, группе ООС и прочего. Все сроки срываются.

ГИП отбирает работу у "шибко умного" и отдает тому, кто сделает не то, что может и как может, а то, что надо и как надо. В результате на весь корпус остаются только 2 чертежа, а "ужасная" термичка отображается как показано на прилагаемой картинке. Кроме чертежей подготовлена ПЗ со всеми необходимыми сведениями.

Здесь ГИП проявил организаторские способности и знание того, что надо и как надо - что такое проектная документация и чем она отличается от рабочей. А также знание конкретных людей - от кого чего можно ожидать. В детали, типа определения диаметров он не вмешивается.

Пример 2. В корпусе с технологическим пароснабжением понадобилась технологическая вода 150-70 градусов с циркуляцией в замкнутом контуре. Именно вода, изменить никак нельзя. Принято решение в местном ИТП греть воду паром - давление пара позволяет нагреть до 150 градусов.

За дело берется очень квалифицированный, но узкий специалист - прорабатывает в деталях (как это принято в технологических трубопроводах) тепловой пункт - подогреватели, насосная, трубопроводы.

Но на контур с водой 150-70 градусов ставит открытый расширительный бак на отметке 10 м. Выше в цехе и не поставишь, да и система вся на полу. Но при этом забывает, что для воды с температурой 150 градусов избыточное давление должно быть не ниже 5 "очков", т.е. открытый бак должен быть на высоте 50 м. Иначе вода, при попытке нагрева свыше 110 градусов, просто закипит.

Следовательно, грош цена этой детальной проработке, так как допущена принципиальная ошибка. Заметил эту ошибку именно ГИП (дама-исполнитель весьма спесивая, её никто не проверяет).

В данном случае ГИП проявил и свои общеинженерные знания.

[Агамемнон]

ShaggyDoc, ваш пример - с мой точки зрения - более-менее работает на уровне исполнитель уровня "ведущий инженер".
Скажите - зачем вообще первому ОВ-шнику была доверена эта работа?
Не наблюдалось поблизости главспеца от ОВ ?
Или было желание через его голову к исполнителю обратиться? Денюжек сэкономить?
Ну и кто доктор такому ГИПу?
А может - через вот такое выключение главспеца из процесса, в том числе из финпотоков - последнего выжили уже?

PS:
И вообще - нужно различать "комплексного" ГИПа и ГИПа раздела. Разные роли.
Нормальный главспец роль ГИПа раздела способен отработать без каких-либо напрягов.
А вот на "комплексного" нужно много-много лет затачиваться - слишком большой объем контекста не инженерного - но в смысле "документооборота".
Преимущество "комплексного" ГИПа советского образца перед стандартным ныне "менеджером проекта" в том, что первый - будучи сам выходцем из проектирования, причем в идеале с квалификацией главспец - способен на равных разговаривать (и договариваться) с авторами разделов проекта, не продавливаясь даже под главспецов - в то время как нынешними "менеджерами проекта" главспецы вертят как хотят, обыгрывая как детей.
Но будем откровенны - пул компетенций "комплексного" ГИПа вполне может быть распределен между теми же "менеджерами проекта" и "главспецами". При разумной договоренности и взаимном доверии сторон.
Поэтому классический советский комплексный ГИП - вид, обреченный на вымирание.

Исходя из логистического оптимума - нынешний идеал проектной команды - опытные ведущие по большинству разделов+адекватный менеджер проекта+1 (минимум) или 2 (один в идеале ГАП) главспеца из числа "больших" разделов проекта - последние обеспечат необходимый минимум (мета)компетенций для общей "гладкости" проектного процесса.
Функционал "менеджера" и носителя "мета" компетенций (главспеца) может обеспечить и классический комплексный ГИП, конечно - если он сам из главспецов в ГИПы ушел.
Но здесь есть одна неприятная засада - ГИП обычно сам уже не проектирует и, откровенно, говоря как проектировщик деквалифицируется - а нужен не просто "тренер" - но "играющий тренер" - с актуальными проектными компетенциями.

А вообще говоря - много мифов и "автоматизмов" и мало осознанности в управлении проектной сферой.

Я уже где-то говорил, что для оптимальной и быстрой работы по средней сложности проекту требуется ГИП, 2-3 ведущих по своим разделам проекта, 2-3 "студента" и грамотный сметчик. Специфичные разделы отдавать субчикам на сторону.
Глав.спецы не нужны. Их роль выполняет ГИП в проверке и принятии решений.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я уже где-то говорил, что для оптимальной и быстрой работы по средней сложности проекту требуется ГИП, 2-3 ведущих по своим разделам проекта, 2-3 "студента" и грамотный сметчик. Специфичные разделы отдавать субчикам на сторону. Глав.спецы не нужны. Их роль выполняет ГИП в проверке и принятии решений.

Верьте.
Рано или поздно нарветесь на более-менее сложный проект или просто сложную ситуацию и поймете, что такое по настоящему "больно".

Напомню главное отличие "ведущего" от "главспеца" - оба могут сделать проект - способность сделать проект как бы и отличает ведущего от более низких квалификационных ступеней - но "главспец" может дать ГАРАНТИИ - а ведущий - увы - может влететь, причем непредсказуемо где и как.
Вообще, главспец продает проект+гарантии, ведущий только проект.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от VVapan4ik Глав.спецы не нужны. Их роль выполняет ГИП в проверке и принятии решений.

Сообщение от Агамемнон Рано или поздно нарветесь

Полностью согласен... На сараях прокатит, а вот на серъезном объекте можно так влететь... что мало не покажеться.

[Tyhig]

Сообщение от Агамемнон Поэтому классический советский комплексный ГИП - вид, обреченный на вымирание.

...

Сообщение от Агамемнон Верьте. Рано или поздно нарветесь на более-менее сложный проект или просто сложную ситуацию и поймете, что такое по настоящему "больно". Напомню главное отличие "ведущего" от "главспеца" - оба могут сделать проект - способность сделать проект как бы и отличает ведущего от более низких квалификационных ступеней - но "главспец" может дать ГАРАНТИИ - а ведущий - увы - может влететь, причем непредсказуемо где и как. Вообще, главспец продает проект+гарантии, ведущий только проект.

Все правильно говорите. Но не нужно забывать о специфике. Да, проектный институт может браться фактически за любые проекты, т.к. его разнородный состав это позволяет. Более мелкие конторы специализируются на чем-то одном и делают проекты только в этой области. Поэтому и нет смысла держать всех специалистов. Достаточно иметь тот состав, который я указал.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Все правильно говорите. Но не нужно забывать о специфике. Да, проектный институт может браться фактически за любые проекты, т.к. его разнородный состав это позволяет. Более мелкие конторы специализируются на чем-то одном и делают проекты только в этой области. Поэтому и нет смысла держать всех специалистов. Достаточно иметь тот состав, который я указал.

Давайте проще - гласпец - в рамках своего раздела - "может браться практически любой проект".
Проектный институт - как бы не особо причем. Это форма кучкования. Одна из возможных.
На самом деле речь ведь идет о оптимуме формировании проектной команды под конкретный проект.
Можно крайне узко на чем-то (вид объектов) специализироваться - Огурцу практически вообще никто не нужен на его "храмах".
Можно жестко сформировать команду - и под нее - под ее "формат" - фильтровать проекты и клиентов. Это ваш вариант.

А я вот не люблю конкуренции - вследствие чего обитаю в крайне узкой нише, в которой ведущие не волокут - но не по типу проектов, всеяден - а по уровню сложности (во всех смыслах) - в которой клиент покупает не только проект, но и гарантии - и на объектах такого уровня в команде обычно более чем 2 главспеца - "классический" ГИП приветствуется в составе - всем проще работать - но не обязателен - и при условии, конечно, что не тянет одеяло на себя - в частности если не усложняет задачу команде, из экономии отказываясь на каких-то разделах проекта от услуг главспецов в пользу ведущих.
Опыт показывает, что при определенном соотношении квалификации смежников, на определенных позициях и сложности работы - объект вообще может загнуться.
Классический пример - и сейчас, по моему, еще строящееся здание на Новом Арбате, около 100 000м2.

Т.е. все "модели" имеют право на существование. При условии, что не вылезают за пределы своей "применимости".
Ни о одной из "моделей" нельзя говорить как о оптимальной - без учета контекста применения.

На практике - проблема в том, что более "легкие" команды демпингуют на "чужом поле" - как осознанно (в этом случае это де-факто мошенничество), так и вообще без понимания.
По хорошему, надо бы формализовать принципы формирования проектных команд - и развести всех по "своим" нишам - чтобы не было дурной конкуренции.

И если "ГИП" не способен удержаться от того, чтобы тянуть одеяло на себя - с ущербом для других, для объекта в частности - если он не в состоянии адекватно оценить (и донести до клиента) уровень сложности объекта - пусть лучше будет "менеджер".

А в рамках ПИ - все много проще - не нужно ГИПам через голову главспеца лезть к ведущим. В противном случае рано или поздно вдруг окажется, что главспеца нет вообще - даже если он вдруг очень понадобился.

Сообщение от Агамемнон А я вот не люблю конкуренции - вследствие чего обитаю в крайне узкой нише,

Offtop: не смог удержаться от минитроллинга, уж извините
Вот ты обитаешь в узкой нише - так что ж ты поучаешь как надо проектировать(в смысле организации проектирования)? Видишь ли ты ситуацию всю? или только с позиций СУПЕР раздела ОВ? Сам прогибаешь исполнителей своих или под них прогибаешься(если полностью проект забираешь со всеми разделами)?

[Агамемнон]

Сообщение от acid Offtop: не смог удержаться от минитроллинга, уж извините Вот ты обитаешь в узкой нише - так что ж ты поучаешь как надо проектировать(в смысле организации проектирования)? Видишь ли ты ситуацию всю? или только с позиций СУПЕР раздела ОВ? Сам прогибаешь исполнителей своих или под них прогибаешься(если полностью проект забираешь со всеми разделами)?

Я с вами переходил на ты?

[Солидворкер]

Пожалуйста, без перехода на личности

[Огурец]

Позвольте перевести разговор в несколько иное русло: сравнения узкой специализации и универсальности.
Лично я - сторонник универсальности знаний и деятельности. Моим любимым героем книг детства был инженер Сайрус Смит из "Таинственного острова" Жюль Верна.
Да, разделение труда, его специализация, значительно повышают производительность.
Но мыслимо ли, чтобы книгу писал коллектив? Чтобы картину рисовала группа, где каждый был бы ответственным за свой цвет? Чтобы режиссёром фильма или спектакля была коллегия?
Не в этом ли упадок современной архитектуры, что работает коллектив, в котором нет места творческому взлёту личности?

И почему-то у прекрасных, хотя и у достаточно крупных сооружений всегда есть автор! Никитин - Останкинская башня, Брунилески - Санта-Мария дель-Фьоре, и т.д.

Огурец, а как насчет оркестра, где без дирижера ничего не выйдет?
Чтоб прослыть умным надо знать все, но совсем неглубоко - вот идеальный гип )))

Прослыть знающим совсем не трудно; все дело в том, чтобы не позволить уличить себя в невежестве - Ги де Мопассан.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Огурец Но мыслимо ли, чтобы книгу писал коллектив? Чтобы картину рисовала группа, где каждый был бы ответственным за свой цвет? Чтобы режиссёром фильма или спектакля была коллегия?

Не совсем удачные примеры... писать книгу может и один человек, но для некоторой литературы понадобиться рецензент, понадобиться целое полиграфическое производство, продавцы и т.д., т.е. так или иначе целая куча народу, ту же аналогию можно свершить и с картиной, кто-то изготовил холст, кто-то рамку, кто-то кисть, а кто-то краски...
Есть отдельные личности "широкого спектра действия", но в большей степени они могут оценить только конечный результат, и то, только достаточно субъективно. Каждый должен заниматься своим делом, т.е. тем, что у него действительно хорошо получается.
Все сугубо имхо.

[Огурец]

"Каждый должен заниматься своим делом" - это прямой путь к рабовладению, в лучшем случае - к феодализму. Личность человека многогранна, каждый человек талантлив в какой-то области. Когда каждый замкнётся в кругу своих обязанностей (кем, кстати, определяемых?), развитие общества остановится и пойдёт вспять.

Сообщение от Огурец Личность человека многогранна, каждый человек талантлив в какой-то области.

Вот именно - в этой области он и будет заниматься своим делом, углубляя познания и развивая навыки - те специализироваться.
Многогранность должна проявляться в другом - насколько он понимает что-то вне своей специализации. ПОНИМАЕТ, а не досконально разбирается. К сожалению объем информации чудовищен и невозможно стать многогранным талантом во всем. Ну разве гению какому-нибудь...

[Огурец]

Сообщение от acid К сожалению объем информации чудовищен и невозможно стать многогранным талантом во всем. Ну разве гению какому-нибудь...

Да, это самая главная проблема в любом виде человеческой деятельности. Но!!! Оказывается, она отнють не нова!

То же самое говорили и двадцать, и сорок, и сто, и тысячу лет назад!

А у нас теперь есть столь мощные усилители умственной деятельности, как компьютеры. Мне совершенно не нужно теперь перелистывать сотни, а то и тысячи страниц литературы, чтобы найти справку или ссылку на нужную информацию.

И этот процесс также не нов!

Напомню, что древние римляне и греки не знали позиционной системы всчисления. Любой наш третьеклассник считался бы у них за выдающегося специалиста в вычислениях больших (тысяч!) чисел.

Напомню, что в средние века выдающимся инеллектуалом в математике считался человек, умевший решать квадратные и кубические уравнения.

[Müller]

А вы знаете что сейчас происходит?
Форд изобрёл конвеиер - упростил труд до отделных простых операций - обезличил рабочего. Сегодня примерно также "упрощается" труд инженера - руководители проектов руководят стадом менее кваллифицированных специалистов. Наблюдается отчётливое упрощение "операций" инженерного труда. Например заменой на бакалавров. Или вот CAD - у народа складывается мнение, что конструировать может каждый. А народ этот - мэнаджеры. Все виды сложной инженерной деятельности разбиваются на простые, творчество наказуемо, человек обезличивается.

[Огурец]

Сообщение от Müller А вы знаете что сейчас происходит? Форд изобрёл конвеиер - упростил труд до отделных простых операций - обезличил рабочего. Сегодня примерно также "упрощается" труд инженера - руководители проектов руководят стадом менее кваллифицированных специалистов. Наблюдается отчётливое упрощение "операций" инженерного труда. Например заменой на бакалавров. Или вот CAD - у народа складывается мнение, что конструировать может каждый. А народ этот - мэнаджеры. Все виды сложной инженерной деятельности разбиваются на простые, творчество наказуемо, человек обезличивается.

Да, я знаю что сейчс происходит. Но посмотрите и на другую сторону прогресса. Сначала идёт упрощение труда до простых операций, обезличивание рабочего. Потом эти операции передаются машине, автомату.
Вспомните, как исчезла целая армия чертежниц и копировщиц!

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон На практике - проблема в том, что более "легкие" команды демпингуют на "чужом поле" - как осознанно (в этом случае это де-факто мошенничество), так и вообще без понимания. По хорошему, надо бы формализовать принципы формирования проектных команд - и развести всех по "своим" нишам - чтобы не было дурной конкуренции.

Эта мысль лежит на поверхности, настоящая проблема в том, что принципы формирования чрезвычайно трудно формализуются. Кроме субъективных критериев - пожалуй и нет ничего. А чьи критерии-то? Либо потенциального ГИПа - к которому обращаются, либо Заказчика - а он, как правило, неграмотен в этих вопросах. Часто, чтобы осознать что проект сложен и требует привлечения специалистов высокого уровня, Заказчику надо обжечься на нем раз-другой.
Возвращаясь к теме - ГИП (не важно, "менеджер проекта" или "старой закалки") должен обладать, прежде всего, такой квалификацией, чтобы субъективно оценить сложность объекта, увидеть все трудности и подобрать под него подходящую команду. Предложив свои гарантии. И прежде всего за это уникальное умение - получить свои деньги.

Сообщение от vanAvera Возвращаясь к теме - ГИП (не важно, "менеджер проекта" или "старой закалки") должен обладать, прежде всего, такой квалификацией, чтобы субъективно оценить сложность объекта, увидеть все трудности и подобрать под него подходящую команду. Предложив свои гарантии. И прежде всего за это уникальное умение - получить свои деньги.

Интересно. Нужно это обмозговать. В этом что-то есть. Создать такую систему взаимоотношений, в которой выгодно было бы и заказчику, и ГИПу, и специалистам.

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Создать такую систему взаимоотношений, в которой выгодно было бы и заказчику, и ГИПу, и специалистам.

Пытались уже создать такую систему.
Правда давно.... В 1917 году....
И с очень неудачным результатом.

[Агамемнон]

Сообщение от TK Пытались уже создать такую систему. Правда давно.... В 1917 году.... И с очень неудачным результатом.

17-й это когда "справедливо".
А когда "(взаимо)выгодно" - это что-то другое.

Сообщение от TK Пытались уже создать такую систему. Правда давно.... В 1917 году.... И с очень неудачным результатом.

Время изменилось.
Я подумал. Система могла бы быть работоспособной при определенных условиях.
Но. Результата тоже не будет. Этому результативному и выгодному взаимодействию будут мешать в данных реалиях СРО и лицензии на проектирование, которые никак не гарантируют качества, а зачастую и просто мешают процессу проектирования.
Фактически в такой созданной искуственно системе со СРО и лицензиями диплом инженера сам по себе не дает права на инженерную деятельность. А это, на мой взгляд, в корне неправильно. И от этого проигрывают сейчас все.

[ShaggyDoc]

В этом что-то есть. Создать такую систему взаимоотношений, в которой выгодно было бы и заказчику, и ГИПу, и специалистам.

Мы в своем городе такую систему создали в конце 80-х -начале 90-х годов.

У нас был первый в городе и один из первых в стране проектных кооперативов. Учредителями были пять известнейших в городе главных специалистов и ГИПов. Из разных институтов. Плюс ещё десяток "приняты на работу" (без доли). При необходимости нанимали на конкретные работы ещё до 50 проектировщиков. У всех обширнейшие связи на всех уровнях - от "копировщиц" (тоже ведь надо было) до городских руководителей и начальников всевозможных ОКС-ов.

Выгодно оказалось всем. Заказчики получили возможность быстро и безо всяких "лимитов" (была такая дурь) выполнять любые проекты. Мы зарабатывали очень большие деньги, хотя работа велась только по госрасценкам, а для сельских заказчиков делалась скидка 30%. Исполнители тоже очень хорошо зарабатывали.

Финансовые показатели были очень хорошие из-за низких до смешного налогов - государство было "ну совсем тупое" в этой части. Банковские кредиты были со смешным 1% годовых.

К нам ушли самые лучшие ГИПы - фактически со своими постояными заказчиками. К проектам никаких претензий не было. С лицензированием проблем не было. Более того, мы сами просили ввести лицензирование, чтобы репутацию частных проектных организаций не портили всякие "шакалы".

Теперь такое невозможно.

1. Государством создана система, на корню гробящая малый бизнес. Как финансово, так и организационно. СРО - просто диверсия. Как всегда - "хотели как лучше". Закон 94-ФЗ еще одна глупость. "Антикоррупционные" задачи не решает, а многие работы делает невозможными.

2. Нет уже тех людей.

Конечно, кое-где есть и теперь весьма приличные частные проектные фирмы, но это скорее исключения. Вопреки системе.

[Alekceich]

Всем привет... реанимирую старую тему...
Подумываем мы в нашей конторе взять ГИПа, но вот как ни пытаемся - не можем понять для чего он нам нужен...
Приглашали человека на собеседование, поговорили, но так и не поняли друг друга...
Для себя пока смогли выявит только следующие функции ГИПа которые они (ГИПы) сейчас выполняют (после того как пообщались с претендентом):
1. Составление комплексных календарных графиков, контроль за сроками и их постоянная корректировка при необходимости (на полгода-год вперед) - офигенно нужная вещь
2. Взаимоувязка между разделами - на моем скромном опыте понял, что при грамотных главспецах эта функция нафиг ГИПу не нужна, будет гораздо быстрее собрать планерку главспецов и обсудить все основные моменты которые возникли сейчас - архитектор является (не всегда) основным человеком, который задает тон всей планерки...
3. Переписка с заказчиком по конкретным вопросам - убью если он по конструктиву напишет без меня, что либо....
4. Составление ТЗ на объект - ну как он сможет написать грамотное ТЗ на объект без главспецов - не понимаю, либо он должен ТАК понимать во ВСЕХ разделах (одна изи задач ГИПа - общее снижение стоимости строительства за счет применения рациональных решений и т.д. (из справочника по специальностям))... Таких я еще не видел...
5. Получение (выбивание) ТУ с заказчика - ну тут спорный вопрос, само письмо на заказчика может и главспец написать (через директора), как тут ГИП может извернуться кроме как написать заказчику последнее китайское предупреждение....

Пока подитожив (сугубо мое мнение) вижу, что ГИП (при наличии грамотных и адекватных главспецов/руководителей отделов) - является промежуточным звеном которое передает мнение/мысли/фразы специалистов на заказчика и ведет ГРАФИК по объектам... этакий ОЧЕНЬ дорогой секретарь с функцией ГРАФИК.

Выше ShaggyDoc привел пример, как ГИП выполнил свои функции - мое мнение, что это должен был сделать руководитель отдела/главспец

Предлагаю поспорить на данную тему - через год или два ведь без ГИПа никуда, а хотелось бы иметь ГИПа который действительно зарабатывает деньги для компании, а не выполняет функции секретаря.

P.S. пока общались с ГИПом человек столько раз повторил, что ведущий конструктор, ведущий архитектор, ведущий ОВ-шник и т.д. это "узкие специалисты" - что в конце разговора хотел его придушить если еще раз услышу эту фразу... Особенно рассмешило про архитектора... Понятно, что АР сегодня хромает, но для меня примером АРХИТЕКТОРА является Калатрава... Не помню кто сказал, но "Берегитесь архитектурных школ во всём, кроме обучения инженерному делу" - жаль таких архитекторов сегодня почти не выпускают , но это тема другого разговора...

[ShaggyDoc]

Подумываем мы в нашей конторе взять ГИПа, но вот как ни пытаемся - не можем понять для чего он нам нужен... Приглашали человека на собеседование, поговорили, но так и не поняли друг друга...

Ну, так у вас именно "контора" если взять ГИПа вы только "подумываете". Архитекторы, небось, судя по "рассмешило про архитектора"?

ГИПа надо брать самым первым. Это скелет фирмы. Потом уже обрастать "мясом" в лице всяких специалистов (к которым архитекторы, ясен пень, не относятся).

А чем должен заниматься ГИП выясняйте не на основании "поговорили, но так и не поняли" (собеседовальщики тоже всякие бывают) и не на основании "пока смогли выявит только следующие функции ГИПа". А на основании СНиП 1.06.04-85 (1998) Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта. Прочитайте внимательно, примерьте на себя. Заодно решите кто вы "контора" класса "Рога и копыта" или настоящая проектная фирма.

Кстати, не забывайте и слова Фунта, сказанные руководителю той конторы:

Значит, вы собираетесь отсиживать сами? Так бы сразу сказали. Зачем же вы морочите мне голову уже два часа?

Отсиживать - одна из функций ГИПа.

[Alekceich]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, так у вас именно "контора" если взять ГИПа вы только "подумываете".

Сообщение от ShaggyDoc Заодно решите кто вы "контора" класса "Рога и копыта" или настоящая проектная фирма.

Извините, но не надо хамить незнакомым людям... И не Вам судить о том какая у нас "контора"...

Функция ГИПа отсиживать нам нафиг не нужна...

Сообщение от ShaggyDoc ГИПа надо брать самым первым. Это скелет фирмы. Потом уже обрастать "мясом" в лице всяких специалистов.

Наша организация (если Вам так не нравится слово контора) когда начинала, начинала с трех человек (меня еще не было), я пришел седьмым - как Вы думаете - реально ли трем специалистам, с которых начиналась организация, содержать еще и ГИПа, аппетиты у которых мягко говоря немаленькие. Не все же организации начинаются сразу с 20-30 человек отколовшихся от какого-либо проектного института....

Сообщение от ShaggyDoc Архитекторы, небось, судя по "рассмешило про архитектора"?

Сообщение от ShaggyDoc всяких специалистов (к которым архитекторы, ясен пень, не относятся).

Еще раз повторюсь, не надо хамить незнакомым людям - это так, на будущее. Для справки, я не архитектор, а конструктор и архитекторы у нас в меньшинстве на данный момент - смежников и то больше если в сумме взять. А по поводу архитектора - Вы считаете, что архитектор это "узкий специалист" вернее даже не специалист, а так, черте что и сбоку бантик? Почитайте тогда пожалуйста справочник архитектора, строительную физику, Витрувия (10 книг об архитектуре), ну в Википедию залезте что-ли - я в последнее время координально поменял свое видение архитектора... Те кто выходят из института сейчас, это по большей части дизайнеры. Поэтому не надо обижать архитекторов - они еще просто не выросли, сейчас как раз наблюдается яма специалистов советского периода, которых учили (я так считаю) лучше нас, если специалисты и остались с тех времен, то их единицы. Где то натыкался на фразу, что архитектором становятся в возрасте не менее 50 лет.

За СНиП конечно спасибо, почитаю...


2.1 Главными задачами главного инженера (главного архитектора) проекта являются обеспечение высокого технико - экономического уровня проектируемых объектов и качества проектно -сметной документации в соответствии с «Положением об оценке качества проектно-сметной документации для строительства», повышение производительности труда и сокращение расхода материальных ресурсов при их строительстве и эксплуатации, снижение доли строительно-монтажных работ и стоимости объектов, улучшение качества градостроительных и архитектурно -планировочных решений.

2.2.3 Подготовка данных для заключения договора с заказчиком на выполнение проектно-изыскательских работ - ГИП??? блин, всегда сам составлял задание

2.2.5 Контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений и сроков разработки проектно-сметной документации.

2.2.10 Обеспечение разработки необходимых вариантов для выявления наиболее целесообразных и экономичных проектных решений.

2.2.12 Организация работы по проверке на патентную чистоту впервые примененных или разработанных в проекте технологических процессов, оборудования, приборов, конструкций, материалов и изделий. - шеф спросил ГИПа про патентный поиск - "тот только глаза вытаращил"

2.2.17 Защита проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы.
2.2.18 Осуществление авторского надзора за строительством.
Эти два пункта насмешили - всегда все спецы на вопросы отвечали сами и на надзор ездили тоже сами

2.2.19 Подготовка предложений руководству проектной организации и заказчику проектно-сметной документации о внесении в рабочую документацию изменений, связанных с введением в действие новых нормативных документов, с учетом фактического состояния строительства. - АхА

Хоть убей не видел такого ГИПа в глаза ниразу.. и даже не слышал о таких

[BYT]

...

[Tyhig]

Alekceich так вы такого ГИПа и не найдёте.
Меня удивляет другое.
Понимая, что ГИПов нет, их всё равно берут снаружи организации.

Неужели нельзя вырастить своего "архитектора - ГИПа" ? Или всем будет настолько завидно, что работа встанет ?
Да любого у вас спроси, половина не откажется.
Нет же, ищут всякую лажу, и на форуме ещё жалуются...

На мой взгляд ГИП должен хорошо знать генплан+архитектуру+ПГС+ОВ+противопожарные требования. Остальное ещё можно как-то исправить в уже построенной коробке, скорее всего.

[PL]

если маленькая организация, зачем там разные дисциплины ? если в организации 1-30 человек, не проще ли ей быть узкоспециализированнои, где все разговаривают на одном языке ?
Взаимоувязка между разделами -планерка специалистов по дисциплинам под руководством архитектора или технолога.
Графики составляют и коректируют те люди которые получают заказы для фирмы.
И вопрос наемного ГИПа отпадает сам по себе. так же и с наемным главспецом. Ну так у нас, по краиней мере.
такие должности имеют смысл в очень крупных фирмах и на больших проектах.

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig На мой взгляд ГИП должен хорошо знать генплан+архитектуру+ПГС+ОВ+противопожарные требования. Остальное ещё можно как-то исправить в уже построенной коробке, скорее всего.

И каким образом он может хотя бы перечисленное знать "хорошо"?

И вообще не с того места разговор. Начинать нужно с вопроса - каков генезис "ГИПа"?
Как уже неоднократно обсуждалось - в ГИП идут:
1. "Уставшие ковбои" - главспецы, которым надоело проектировать, желательно из АР или ПГС. Это идеальная траектория.
2. Опытные ведущие - у которых не сложилась по какой-то причине основная карьера - тоже подвид "уставших ковбоев",
3. Совсем начинающие проектировщики или даже посторонние - карьера строится через роль "помошника ГИПа" - акцент на документооборот.

Проблема в том, что для "идеального" 1-го пункта не хватает желающих.
3-й пункт - прямая дорога к расчленению позиции ГИПа на две составляющие - функционал главспецов и документооборот отдельно - вырисовывается менеджер проекта, специализирующийся на документообороте.
2-й пункт тоже имеет свои больные места. ГИПЫ вышедшие из этой роли склонны переоценивать свое понимание проектной части - отсюда волюнтаризм - особенно в области смежных разделов.

В общем все идет к тому, что будут главспецы - где ГАПы первые среди равных - и менеджер проекта, обслуживающий документооборот.

[Tyhig]

Это 5 высших образований с последующим стажем около 2 лет. Думаете нереально ?

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig Это 5 высших образований с последующим стажем около 2 лет. Думаете нереально ?

Просто никому не нужно.
Аналогичный эффект достигается разделением функций на несколько человек.
Тем более, что высшее образование ничего не дает - выпускник=инженер 3-й категории=ничего не понимает.

ГИП это феномен СССР - его архитектуры проектной системы -нет системы=нет ГИПов в советском понимании.

Поддержу мнение, прозвучавшее выше - мне, как главспецу, ГИП как инженер не нужен - мне нужен "секретарь".
ГИП - и это как раз из советской проектной системы - нужен "ведущим" на функционале главспеца.
ГИП в советском понимании - это "ведущие"+необходимые компетенции главспеца, обеспечивающийся ГИПом+документооборот, он же.
Сейчас формируется другая комбинация - главспец+ведущие+"секретарь" - тот же набор функций в иной комбинации.
И скажем - я вот как раз "уставший ковбой" - но осваивать документооборот профессионально мне влом - мне проще нанять "секретаря" - выпукника юрфака.
Здесь все решает - кто работу приносит - под кого она дается - под ГИПа или под главспеца. Судя по происходящему финансы тихо-тихо уходят к главспецам.

Причем.
Если уж совсем серьезно говорить.
Есть объекты на которых можно - хотя это и не правильно - обойтись без главспецов - вообще без одного.
Есть объекты - более сложные - где должен быть хотя бы один - и он то как раз играет роль ГИПа - иначе объект просто не "соберется".
Есть очень сложные - где на всех основных разделах обязательно должны быть главспецы.
И именно обективная возможность обходится без главспецов на каких-то объектах формировала роль ГИПа.

Что произошло в постсоветский период? Деньги замкнулись на АР, ПГС (в меньшей степени) и оставшемся с советских времен менеджменте проектных институтов - в том числе ГИПах.
Оные не смогли удержаться и отжали от бабла главспецов смежных разделов - потому что "главспец" от АР или советского разлива ГИП может работать напрямую с "ведущими".
Прошло время - без главспецов выродились ведущие смежных разделов - это ведь их функция была обеспечивать уровень квалификации "ведущих" и воспроизводство кадров вообще.
С самоучками главспецы смежных разделов работать не могут - неконнект - начали разваливаться проекты - про качество современных проектов ОВ, ВК... думаю никому ничего говорить не нужно - все в теме.
Вынужденно - под давлением обстоятельств - на серьезных проектах в первую очередь - обращаются к редким выжившим главспецам - разного рода заказчики - в том числе и архбюро - финансовый поток пошел к главспецам - и мимо ГИПов - они становятся лишними в схеме.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Просто никому не нужно.

Не нужно качество проектов.
Как только конкуренция среди инвесторов разовьётся, качество проектов потребуется.
Один специалист, как бы он ни был "широк" без доп. образования никогда не соберёт идеальное здание.
В том смысле что 1 человек с 10 образованиями и стажем по ним соберёт 1 здание лучше 1 глав.спеца даже 2 специальностей.

Я не ратую за официальные образования. Их можно заменить самообразованием. Но всё же некий уровень по каждому из доп. образований должен быть.
И чем больше этот уровень будет по каждой специальности, тем лучше будет здание, эффективнее будут инвестиции инвестора. И в конкурентной борьбе в промышленности останутся только такие.

В советские времена тоже думаю ГИПы были не ахти в большинстве своём... Хотя по сравнению с нынешними они и кажутся богами.

Полководцем всё равно может быть только один человек. Разделение функций не поможет на объектах сложнее сарая.

А так, конечно, нет конкуренции = нет ГИПов.

Что мусолить старую тему.
Извиняюсь, за флуд.

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig Не нужно качество проектов.

Очень ошибаетесь.
Пока ничего не валится и как-то работает - могут закрывать глаза - но вот когда валится и не работает... Клиент нынче пошел требовательный.
Тенденция, конечно, в самом начале - но она есть.

Сообщение от Tyhig Полководцем всё равно может быть только один человек. Разделение функций не поможет на объектах сложнее сарая.

Ну пусть "полководец" это ГАП. И скажем при согласовании у меня, ОВ-шника, с ГАПом вышел спор - как "полководец" решил так и будет?
Знаете как это на практике решается? Считаешь нужным принимать решения на моей территории? ОК. Я тебя себе в штамп пишу главспецом и с тебя роспись. Или вообще - предложу самому проектировать мой раздел и удалюсь.
Принимаешь решение=несешь ответсвенность. Без проблем.

Давеча выпустил проектик - халтурку. Заказчик волюнтаристски принял решение заменить трубы du=100 на du=40 и 32 - они на складе были. Сопротивление при этом растет в 4-й степени от диаметра. Думаете я стал возмущаться? К чему нервы трепать. Я проект выпустил - в моем проекте написано du=100 - не будет работать система - чья вина? Того, кто принял решение.
О том, к чему это ведет я устно предупредил.

А ровно вчера я дописал "рецензию" на проектик "молодого дарования". Построенный и отделанный домик в Горках, ценою в миллион+$.
И сделать уже ничего нельзя - не разобрав полдома. Знаете, людям как-то обидно, потратив такие деньги.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Ну пусть "полководец" это ГАП.

Ну пусть будет полководцем один человек, как его не назови. Вы отвыкли доверять другим специалистам за отсутствием таковых.
Из спора ничего хорошего не получается.

Сообщение от Агамемнон Принимаешь решение=несешь ответсвенность.

А вот это не совсем правильно. Этим пользуются специалисты берущие ГИПов на испуг. Благо они всегда берутся. А ведь теоретически лучше сохранить своё правильное решение и сменить ГИПа в процессе работы над проектом...
Offtop: Но что если ты сам в данном споре не прав ?

За рамки проекта конечно проектировщику сейчас не вылезти. Это ваше право. Вы сделали второе правильное решение. Но в общем и целом надо было поговорить по душам, разъяснить, обучить, убедить...
Я вот тоже зарабатываюсь, становлюсь злой... Но и людям от этого не легче.

Разумеется я сейчас говорил о ГИПе, которых сейчас нет. Так что в сегодняшней реальности вы правы.
Так сказать добавил элемент фантастики в обсуждение...

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig Вы отвыкли доверять другим специалистам за отсутствием таковых.

Да что вы?
Год назад делал с 3-м МП стадию П. В команде созвездие "главспецов" - было безумно удобно - всем - получил удовольствие от работы в такой команде.
И - что характерно - в команде профессионалов не встает вопроса в стиле "я полководец" - все знают границы своей территории, правила взаимного танца и не лезут куда не надо.

Сообщение от Tyhig А вот это не совсем правильно.

А это как? Принимать решения и не нести ответсвенность?

Сообщение от Tyhig Этим пользуются специалисты берущие ГИПов на испуг.

Так пусть не пугается - принимает решение и несет ответсвенность. Кто-то разве против?

Сообщение от Tyhig надо было поговорить по душам, разъяснить, обучить, убедить...

Вы видите во мне потенциал Кота Леопольда? Лестно, лестно.

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig Alekceich так вы такого ГИПа и не найдёте. Меня удивляет другое. Понимая, что ГИПов нет, их всё равно берут снаружи организации. Неужели нельзя вырастить своего "архитектора - ГИПа" ? Или всем будет настолько завидно, что работа встанет ? Да любого у вас спроси, половина не откажется. Нет же, ищут всякую лажу, и на форуме ещё жалуются... На мой взгляд ГИП должен хорошо знать генплан+архитектуру+ПГС+ОВ+противопожарные требования. Остальное ещё можно как-то исправить в уже построенной коробке, скорее всего.

Tyhig да в том то и проблема - я цитировал должностные обязаности ГИПа из СНиПа (там много чего еще относящегося к документообороту в основном) - вот если ГИП возьмет на себя помимо документооборота еще и те вещи которые я перечислил (за исключением тех пунктов по которым ГИП все равно ко мне прибежит), то я согласен, чтобы он получал свои деньги - так ведь нет, ГИП в основном хочет оставить на себя документооборот и финансовую часть, а "кормить" его придется все таки всем главспецам (условно говоря с з/п каждого надо примерно треть откусить и отдать ГИПу).

Уже подумываем, что ГИПа надо растить под себя.... только это не просто долго, а офигенно долго (если идти по СНиПу).

Я вот еще читаю и складывается у меня мнение, что в ГИПы надо брать очень , ну не знаю честного что-ли человека... А то меня насторожила фраза - ГИПы со "своими" заказчиками... а откуда изначально "свои" заказчики взялись? Пришли заказчики в ФИРМУ, а затем поработав длительное время с ГИПом они стали уже заказчиками ГИПа? И если ГИП уходит из фирмы - то он утягивает и заказчика, который изначально пришел в фирму - что-то тут нечестно. Особенно учесть, что если ГИП ушел без команды, то кто ему будет качественные работы обеспечивать? студенты или на шару будет отдавать? а если ГИП ушел с командой, то за это по хорошему надо по морде бить... У меня сложилось мнение, что если ГИП уходит с командой, то он команде давал ШАРУ, шару он им давал по той простой причине, что куча денег сжиралась на ГИПах/ГИПе и на спецов уходило мало (требования ГИПа = ЗП как у двух главспецов + "а что, я на объекты на своей машине должен ездить?" + " ну я же не успею со всеми бумагами сам разобраться") Все вышесказанное сугубо мое мнение, буду рад узнать если я ошибался.

Сообщение от PL если маленькая организация, зачем там разные дисциплины ? если в организации 1-30 человек, не проще ли ей быть узкоспециализированнои, где все разговаривают на одном языке ?

к сожалению не проще...если работаешь со сторонними разделами (фирмами), то переделывать приходится по 5 раз на неделю - проходили уже

Очень интересно было почитать мнение Агамемнона, как формировались ГИПы - возможно так ибыло, а возможно и нет, кто его сейчас знает

[PL]

Сообщение от Alekceich к сожалению не проще...если работаешь со сторонними разделами (фирмами), то переделывать приходится по 5 раз на неделю - проходили уже

Исходя из моего опыта, в США именно так. Именно много специализированых фирм и очень мало фирм где есть все дисциплины. Этих гигантов по пальцам пересчитать. Так сложилось. Основное - условия выживания на рынке.
Частично Вы правы. Переделок бывает очень много. Но коэффициент выработки в крупных фирмах должен быть выше. Надо кормить гипов, главспецов, бухгалтерию, сектретаршу и т.д. зависит от сложности проекта. Если это обычное административное здание, школа, жилой дом - специализированые фирмы выгодней. Да и 60 этажку в Сан Франциско моя специализированая фирма делала. ГИПа не было.
Не было необходимости в какои то одной полно-обьемной проектнои фирме. Думаю что какои нибудь металургический комбинат - другое дело. А так, нет резона содержать нахлебников.

[nlo740]

По нашим реалиям и приходится бегать ГИП-ам в течении дня по 4-5 рабочим местам.
5 старушек - уже рубль. А одна не прокормит.

Сообщение от Агамемнон мне проще нанять "секретаря" - выпукника юрфака.

Не потянет. У заказчика такой вот как раз зеленый овощ, жалкое зрелище... Натянуть нас не может, хотя есть за что. Поэтому я его натягиваю по полной, хотя я не юрист.
Наш юрист тоже не в помощь мне, специфики не знает.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Не потянет

Как ГИП в одно лицо не потянет, ессно. Но ведь я то никуда не исчезал. Его задача обслуживать меня в смысле документооборота.
Собсно, опишу какой функционал у меня сейчас вырисовывается:
1. эксперт - в разных аспектах роли,
2. работа лицом, имиджевые вопросы - в разных ситуациях - по потребности,
3. выстраивание логистики проектного процесса,
4. формирование ценообразования,
5. кадровые вопросы - во всех аспектах,
6. чистый функционал главспеца - формирование схемных решений, контроль наваянного ведущими,
7. страховка - т.е. в случае какой-то флуктуации могу резко включиться и сам чего-то запроектировать - закрыть дыру - в частности исключает шантаж со стороны исполнителей,
8. разруливание конфликтных ситуаций, связанных с проектными вопросами,
9. коммуникация на своем уровне - т.е. я своего ведущего в пасть смежного главспеца одного не пущу - да и некорректно это без предварительного уведомления - что придет ведущий - т.е. я его должен ввести в ситуацию корректно.

Насколько это описание соответсвует представлению о классическом ГИПе и насколько о классическом главспеце?

[13forever]

Сообщение от Агамемнон И - что характерно - в команде профессионалов не встает вопроса в стиле "я полководец" - все знают границы своей территории, правила взаимного танца и не лезут куда не надо.

о как. т.е. заявления в стиле: "я один думаю правильно а остальные бездари и жизни не знают" признак непрофессионализма?

Агамемнонно "главспец" может дать ГАРАНТИИ - а ведущий - увы - может влететь, причем непредсказуемо где и как. Вообще, главспец продает проект+гарантии, ведущий только проект.

что есть гарантии? Четкое и внятное обоснование почему так а не иначе? Все плюсы и минусы принятого решения?

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever о как. т.е. заявления в стиле: "я один думаю правильно а остальные бездари и жизни не знают" признак непрофессионализма?

Очевидно. Профессионал отличается - в первую очередь - тем, что осознает границы своей компетентности. И очевидно, что все и обо всем знать невозможно.

Сообщение от 13forever что есть гарантии? Четкое и внятное обоснование почему так а не иначе? Все плюсы и минусы принятого решения?

Без формализации - просто гарантии - личные - на уровне репутационных аспектов - история успеха.
Можно и расписать - но это крайне трудоемко - особенно если это делать понятным посторонним языком.

[Нитонисе]

Сообщение от Alekceich блин, всегда сам составлял задание

В этом вся соль. Положение о ГИПе и ГАПе конечно есть, но оно в отрыве от действительности. В практике проектирования давным давно так сложилось, что все функции ГИПа распределились между другими участниками процесса проектирования. ГИПов, которые могут соответствовать вышеупомянутому СНиПу - не существует в природе! Во всяком случае мне такие ни разу не попадались, а видел я ГИПов достаточно много. Мое мнение о них - нахлебники, которые практически нахаляву имеют немалый кусок от общего пирога. Если вы прекрасно обходитесь без ГИПа, то и не нужно вам его брать. Либо покажите претенденту тот самый СНиП "Положение о ГИП... и т.д." и скажите - "нам надо чтобы вы работали вот так". Я не удивлюсь, если большинство нынешних ГИПов никогда в глаза не видели этого СНиПа. А уж о соответствии ему - и речи нет. Но вот если бы ГИПы были действительно такими, то это был бы важнейший специалист. Я, как конструктор, давно мечтаю поработать в команде с качественным ГИПом.

[nlo740]

Работал с Качественными ГИПами 6 лет (они назывались Ведущим инженерами по направлению... МКС, Прогресс, СОЮЗ...), это те могикане, которые вышли еще из школы 80-х годов, "тренировались" и натаскивались еще на Буранах.
На серьезном предприятии позиция это нужная и незаменимая. За все время работы (с 2001 по 2007 год) ни одного раза ни по одной работе не было отступлений от план-графика выпуска продукции, все всегда качественно, вовремя и в срок. Иначе и быть не могло.
И естественно эти Люди никогда не придут к Вам на собеседование и вы их в своей шаражке никогда не увидите, потому-что знают себе цену и их работа очень хорошо известна отраслевым специалистам, чтобы их так просто так взять и отпустить. Ну и еще это фанатики своего дела.


Видал конечно и гип-ов - мыльных пузерей, очень распространенный контингент сегодня. Однако ни в коем случае не стоит оценивать всю профессию по данным криминальным элементам.

[ShaggyDoc]

ГИПов, которые могут соответствовать вышеупомянутому СНиПу - не существует в природе!

Не стоит так уверенно заявлять со своей "кочки зрения". Может в окружающем болоте и не существует. Но это болотце еще не "в природе".

"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он есть" (С)

Точно так же можно заявлять, что "соответствующих конструкторов не существует в природе".

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Не стоит так уверенно заявлять со своей "кочки зрения".

Ну конечно мое утверждение нужно рассматривать через призму субъективности Может быть где-то они и есть, но я за 10 лет так настоящего ГИПа и не встретил, поэтому уже не верю в них
А вот настоящих конструкторов - встретил. И тут я не имею ввиду себя Мне до их уровня далеко.

[Tyhig]

Вообще у меня смутное подозрение, что стать профессором много проще чем стать ГИПом...
Всего 2 диссертации, ну 8 лет максимум усиленно поисследовать какую-нибудь фигню.
Хотя не знаю.

[Огурец]

Попасть на должность ГИПа несложно.

Но вот возвращаясь к заголовку темы

Сколько должен получать ГИП и за что?

следует сказать, что получать такую зарплату, что из неё можно будет покрывать ответственность за допущенные ГИПом ошибки - очень трудно. Почти невозможно.

[nlo740]

Зовут в одну контору, вешают до кучи проектирование (на конструктора, который в проектировании ни бум бум). И как понял хотят верной дорогой направить карьеру в сторону ГИП-а.

Представление о этой работе имеются, но вот конкретных знаний не то, что кот наплакал, вообще никаких. В мыльные пузыри вырасти - никакого желания.
Идти в подмастерья ума разума поднабраться - минус 2 года минимум и место уйдет.

Нет желания расти в мыльного пузыря. Время на переобучение работодатель дает и курсы готов оплатить.
ВК, строительство. Сами мы Машиностроители.

Где учат на ГИП-а???? Или ну его, все-таки.

[Огурец]

>nlo740

Не стройте Вы проблем там, где их нет. Если ГИП получает 30.000 рублей, то он только по названию должности ГИП, а по сути дела проектировщик и спрос с него, как с проектировщика.

Настоящая должность ГИПа начинается где-то со 100-150 руб/мес. с соответствующими требованиями, квалификацией и ответственностью.

[Denbad]

Сообщение от Огурец следует сказать, что получать такую зарплату, что из неё можно будет покрывать ответственность за допущенные ГИПом ошибки - очень трудно.

умножаем такую зарплату на факт, что количество ошибок должно стремится к нулю и получаем, зарплата ГИПа стремится к нулю.

Сообщение от nlo740 Где учат на ГИП-а???? Или ну его, все-таки.

ГИП работает с людьми, а люди за деньги. ГИП без контроля финансовых рычагов - мальчик для битья, причем со всех сторон.

[Огурец]

Сообщение от Denbad умножаем такую зарплату на факт, что количество ошибок должно стремится к нулю и получаем, зарплата ГИПа стремится к нулю. ГИП работает с людьми, а люди за деньги. ГИП без контроля финансовых рычагов - мальчик для битья, причем со всех сторон.

1. С точностью до наоборот. Помните того падишаха, который платил деньги своему врачу только за то время, когда был здоров? Так и ГИП должен получать высокую зарплату только до тех пор, пока недостатки проекта и его вополощения не превышают допустимых норм.
2. Абсолютно согласен. Бывает такая смешная ситуация (в некоторых строго бюджетных и государственных конторах) где ГИП не распоряжается деньгами по основному месту работы, но свободно распоряжается ими на дополнительных заработках-подработках.

[Denbad]

Сообщение от Огурец С точностью до наоборот...

1. Согласен, я же шутил.

[Огурец]

Сообщение от Denbad 1. Согласен, я же шутил.

Вы-то пошутили, а в жизни именно так и бывает, что серьёзные деньги можно выбить только на исправление ошибок. А когда всё идёт нормально, платить не хотят. Примеры: Чернобыль, Фукусима...

[PL]

Ошибки проектирования должны покрываться страховкои проектнои фирмы. Если страховка не покрывает ущерба - фирма банкротится.
зарплата сотрудника тут ни при чем.

[nlo740]

Сообщение от Огурец должность ГИПа начинается где-то со 100-150 руб/мес.

Так вот это и интересно... Причем, не в том районе, где начинается, а где заканчивается.

Сообщение от Огурец с соответствующими требованиями, квалификацией и ответственностью.

А вот в этом то и загвоздка. Взять то неоткуда...

[Denbad]

Сообщение от nlo740 А вот в этом то и загвоздка. Взять то неоткуда...

У меня несколько предложений в силе, типа "пошли к нам ГИПом, ты нам подходишь на 100%", (не знаю на сколько я соответствую, но частенько приходиться "разруливать" строительную часть объектов после работы других "ГИПов", в особенности "ГИПш") собеседуемся... подходим к интересному пункту, моим условиям (процитирую себя):

Сообщение от Denbad ГИП работает с людьми, а люди за деньги. ГИП без контроля финансовых рычагов - мальчик для битья, причем со всех сторон.

Добавляю какой процент от договора должен идти на фонд оплаты, немая пауза-вопрос: "Мы тут компьютеров-принтеров накупили, как мы при таком раскладе получим наши 300% прибыли?", на том обычно всё и заканчивается.

[nlo740]

Нанимали - эффективные менеджеры...
Знаем, плавали, больше не хотим.

[Denbad]

Сообщение от nlo740 Нанимали - эффективные менеджеры...

Если бы менеджеры, то можно было хотябы торговаться. Как правило дедушки-бабушки, которым уже нафиг ничего не нужно, но привычка жить красиво осталась, им такие-же дедушки заказчики по старой привычке несут заказы, а потом все вместе сидят и "думают" где Балду найти, чтоб всю работу сделал. Короче, читаем классиков...

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Настоящая должность ГИПа начинается где-то со 100-150 руб/мес. с соответствующими требованиями, квалификацией и ответственностью.

Квалификация автоматически с зарплатой растет?

Сообщение от Огурец Так и ГИП должен получать высокую зарплату только до тех пор, пока недостатки проекта и его вополощения не превышают допустимых норм.

Это "правило" относится только к архитектуре/конструктиву?


Кстати - "настоящая должность ГИПа главспеца начинается где-то со 100-150 руб/мес , с соответствующими требованиями, квалификацией и ответственностью".
В качестве ГИПа вы лично сколько платите главспецам смежных разделов?
Если память мне не изменяет - вы к ним просто не обращаетесь.

[Огурец]

Если память мне не изменяет - вы к ним просто не обращаетесь.

1. Уже обращаюсь. Всё зависит от сложности объекта.

Квалификация автоматически с зарплатой растет?

2. Вы знаете, да. Чем больше денег, тем более квалифицированного специалиста я могу нанять. Ещё больше денег - могу нанять человека, оценивающего квалификацию. Моя собственная на этом фоне теряется и уже не имеет такого значенияя. Шутка, в которой есть доля правды.

В качестве ГИПа вы лично сколько платите главспецам смежных разделов?

3. Из расчёта примерно 50.000 руб/месяц (на самом деле сдельщина по объёму работ, расценкипока не твёрдые и не установившиеся) + 50% премии за срочность. 50% предоплата, окончательный расчёт при сдаче работы.

[Tyhig]

Сообщение от Denbad какой процент от договора должен идти на фонд оплаты

?
Как по вашему сколько это % ?
30% ?

[nlo740]

Мой гендир, в то время еще зам. Гены дира в жестком ключе зарубил позицию ГИП (сам бабки пилил).
Щас сидя на месте Гены плачится, ГИП-а нет нормального, сроки летят в трубу.......

[Denbad]

Сообщение от Tyhig Как по вашему сколько это % ?

При нормальной организации процесса, реальных ценах и реальной работе руководства около 50%. Если руководитель умеет заключать договор на проект ларька за 1 млн.руб., тогда это его заслуга, может себе и 90% забирать. Если начинается мычалово про имиджевый проект и бесплатную работу во имя светлого будущего, тогда >100% может быть, ибо это его имидж, пусть сам оплачивает.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец 3. Из расчёта примерно 50.000 руб/месяц (на самом деле сдельщина по объёму работ, расценкипока не твёрдые и не установившиеся) + 50% премии за срочность. 50% предоплата, окончательный расчёт при сдаче работы.

1. Поскольку реальных главспецов за эти деньги нанять нельзя - вы нанимаете ведущих - со всеми вытекающими последствиями - и это стандартная практика всех ГИПов - они всегда пытаются выбросить главспеца из процесса - очень любят сепаратно обращаться к исполнителям главспецов.
2. Реальных главспецов ваше отношение устраивать не может - и поэтому они всеми правдами и неправдами выбрасывают роль "ГИПа" из процесса.

[Огурец]

Абсолютно точно, Вы как мысли читаете!

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Абсолютно точно, Вы как мысли читаете!

Ну так не первый же день в бизнесе.
И думаю для вас не откровение - что такая политика привела к тому - что в инженерных разделах 90+% проектов не выдерживают никакой критики.
И если Клиент на любом этапе процесса наймет для "рецензирования" инженерных разделов проекта реальных главспецов - вы - со своею политикой - моментально вылетаете из сроков и бюджета.

Свежий пример перед глазами. Некий товарищ, играющий роль ГИПа. На одном из объектов познакомился с моей исполнительнецей. Пытался нанять. Я отсоветовал - не ее уровень. Он попробовал нанять меня - все это мимо моего гендиректора, с которым знаком - со мной по цене примерно вдвое не сошелся - я слил ему на один из разделов (самый безобидный - трубы - отопление и холодснабжение - исключив совершенно убитую уже на П вентиляцию) другого своего исполнителя - чтобы парень подзаработал и потренировался не на моих проектах.
И вот теперь я уже более полугода наблюдаю как товарищ убивает объект - гостинница 20 000м2 - ни одного главспеца - даже архитектор ведущий по квалификации - объект не "срастается" - Клиент в ужасе.

[Огурец]

А вот теперь вопрос: разрабатываются инженерные разделы (только внутренние, внешние сети забота не наша)для небольшого храма 100 м.кв. Вентиляция - естественная, отопление - радиаторы +тёплые полы, 1 санузел с рукомойником и унитазом, 15 кВт освещение и розетки.

Ну и где здесь роль реальных главспецов, если сложность объекта - на уровне самой средней, даже простой квартиры?

[Агамемнон]

Если бы с этого начали. Но вы начали с защиты священного права ГИПа выбрасывать из процесса главспецов.
И дай вам волю - вы будете этой логикой пользоваться на объектах любого размера и сложности - работа с ведущими - это стандартная практика ГИПов.

Именно эта практика - нарушение профэтики в отношениях с главспецами - в частности практика обращения к их исполнителям напрямую - рано или поздно убъет ГИПство как практику - особенно это верно для провинции - там практика выбрасывания главспецов из финансовых потоков быстрее всего убивает кадры - попросту говоря ГИПы своею манерой уничтожают систему воспроизводства кадров.


ЗЫ:
И квартиру несложно "убить" - нанимая вчерашних студентов.

ЗЫ:
много проектов сейчас проходит через руки - в частности сочинские объекты - волосы шевелятся.

[Огурец]

Напомните, в каком посте я говорил о "праве ГИПа выбрасывать из процесса главспецов". Может и проскочило где, но я такого не припомню.

Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему", прекрасно описанную Vova в соответствующей теме. Там проектирует тот, кто монтирует и сдаёт в эксплуатацию.

[Агамемнон]

Не обязательно это "право" формализовывать - достаточно просто этой практики придерживаться. Фразы о том, что вы закладываете на главспецов 50 000 - против 150 000 гипских - достаточно.

Все это фигня. Достаточно ввести финансовую ответственность проектировщика - на любом этапе - за ошибки - и все само собой отрегулируется.
Просто представьте - нанял ГИП студента - оный не выдал вовремя и не согласовал строительное задание - и все 500 отвестий метр на метр в бетоне - вырезанные уже по месту - оплатил из своего кармана.
Если застраховал ответственность - обанкротилась страховая компания. Если не застраховал - продал всю недвижимость и остаток жизни еще оплачивать из зарплаты.
Ну придет ему в голову - при таких условиях - главспеца из процесса выбрасывать?

[13forever]

Сообщение от Огурец Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему"

хорошая идея, ей-ей. есть одно "но". Проектировщики будут в подчинении у "линейщиков". Не долго. До первых проваленных объектов и показательных порок.

Ну придет ему в голову - при таких условиях - главспеца из процесса выбрасывать?

чем то будет напоминать систему средневековых цехов.

[Огурец]

Ах вот Вы о чём!

Нет, у нас пока объекты скромные, и зарплата ГИПа (фактически проектировщика) не превышает, а то и меньше зарплаты главспецов, нанимаемых из экспертизы для ускоренного прохождения проекта. Вы бы только видели, что за маразмы они рисуют...

Сообщение от Огурец Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему", прекрасно описанную Vova в соответствующей теме. Там проектирует тот, кто монтирует и сдаёт в эксплуатацию.

Ситуация в этом плане как раз и меняется. Заказчик уже заказывает проект под ключ. Поэтому чисто проектным институтам все сложнее и сложнее на рынке крутиться. Они гарантии не дают. Они выпускают одну макулатуру.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Они гарантии не дают.

Линейщики дают - на словах - но по факту словами и остается. Сейчас 5-7 летний цикл пройдет такой практики - и Заказчики убедятся - что и эта схема на работает.

Сообщение от Агамемнон Сейчас 5-7 летний цикл пройдет такой практики - и Заказчики убедятся - что и эта схема на работает.

Поподробнее... Что вы имеете ввиду?

[Denbad]

Сообщение от VVapan4ik Ситуация в этом плане как раз и меняется. Заказчик уже заказывает проект под ключ.

Так и есть, причем заказывает сразу подрядчику, и последний уже заказывает проект =платит за него. А кто платит, тот и заказывает музыку. Уже несколько объектов работаю под строителями, то ли я ГИП, то ли Гл.спец я не знаю. Проектирование начинается вместе с подготовкой строительства, фундаменты и металл - первое, что интересует, причем на следующий день после договора. Либо работаешь в такой схеме, либо следующий. Нести бремя ГИПа в этой кухне... я пока от этого отошел, сидим с заказчиком-строителем и ваяем оптимальный для стройки конструктив, ГИП (обычно женщина в последнее время...) сидит рядом и подписывает наши с заказчиком решения.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Поподробнее... Что вы имеете ввиду?

Качество - во всех смыслах, на всех этапах - обеспечивается соблюдением технологии процессов. В рамках проектирования представлением о техпроцессе владеют "главспецы".
Т.е. желания - сколь угодно искреннего и горячего - сделать хорошо - недостаточно - нужно знать технологию - проектирования, в частности.
Т.е. от "линейщиков" - в конечном итоге - требуется чтобы они нанимали на проектные работы "главспецов" - если уж НИИ и архбюро не в состоянии отказаться от практики выбрасывать главспецов из финпотоков.
Вы верите, что "линейщики" хотя бы понимают о чем речь? Вы думаете "линия" различает ведущего и главспеца?

Сообщение от Denbad Так и есть, причем заказывает сразу подрядчику, и последний уже заказывает проект =платит за него.

Не, не так. Подрядчик и проектировщик одно лицо.

Сообщение от Denbad Проектирование начинается вместе с подготовкой строительства, фундаменты и металл - первое, что интересует, причем на следующий день после договора.

Вы просто не влетали на бабки при этой схеме.
А у меня как раз из-за этого попал на бабки заказчик. И не на маленькие. Я его развел.
Так что такая схема, как у вас, порочна.

Сообщение от Агамемнон Вы верите, что "линейщики" хотя бы понимают о чем речь? Вы думаете "линия" различает ведущего и главспеца?

А им это и не надо.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А им это и не надо.

Именно.
Поэтому "гарантий" от них ожидать бессмысленно.
Будут все те же "ведущие" - подмятые под интересы "линии" - косяки всплывут уже при сдаче в эксплуатацию и в процессе эксплуатации.
В лучшем случае - пользуясь бОльшими финансовыми возможностями - переманят к себе лучшую часть оставшихся кадров.

Сообщение от Агамемнон Поэтому "гарантий" от них ожидать бессмысленно.

Оптимальная схема все таки классическая. Но с некоторыми нюансами.
Эти нюансы раскрывать не выгодно. А хороший заказчик и так о них знает. Но таких я не видел.
Так что заказчик по определению лох.

[PL]

Сообщение от Огурец Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему", прекрасно описанную Vova в соответствующей теме. Там проектирует тот, кто монтирует и сдаёт в эксплуатацию.

на самом деле в штатах по такои системе проектируется меньше 10% обьектов. а остальные проектируются по традиционои схеме - заказчик нанимает архитектурную фирму. архитектурная фирма нанимает консультантов, но не отдельных людей типа главспеца или гипа, а фирмы с репутацией. отдельного человека можно нанять только на очень мелкие работы.

[Огурец]

Уважаемый PL!

Вы неправильно поняли. Речь идёт не о мелком исполнителе, а о проектно-монтажной фирме, типа той, на которой работает Владимир Свет.

[PL]

Сообщение от Огурец Вы неправильно поняли. Речь идёт не о мелком исполнителе, а о проектно-монтажной фирме, типа той, на которой работает Владимир Свет.

Владимир работает в монтажнои фирме, у них крупные обьекты,но проектов они не делают. они делают монтажные чертежи для себя по проекту который выполнила другая фирма.
проектно-монтажная - это другое. те делают проекты которые проходят экспертизу. я имел ввиду что только 10% обьектов делается по такои схеме.

[ShaggyDoc]

проектно-монтажная - это другое. те делают проекты которые проходят экспертизу

Таких фирм и в России много, возможно в процентном отношении больше, чем в Штатах. Главным образом специализирующихся на жилье (там проектирование несложное) или на каких-то узкоспециализированных работах (где проектирование безусловно нужно совмещать с монтажом). Слабость "проектной части" в таких фирмах в том, что она держится паре-тройке "главных специалистов" (в определении Агамемнона), которые быстро оттуда могут уйти. А основная масса (немногочисленная) весьма слабого уровня.

И даже в СССР в свое время появились проектно-строительные объединения (ПСО), включавшие в себя целые проектные институты. Показывали очень хорошие результаты, пока "всё" не разрушили "до основанья".

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Слабость "проектной части" в таких фирмах в том, что она держится паре-тройке "главных специалистов" (в определении Агамемнона), которые быстро оттуда могут уйти.

Уточню - думаю Вы смешиваете "главспеца" (в моем "определении") и "опытного ведущего".
Сейчас НИИ часто "держатся на паре-тройке "главных специалистов".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Агамемнон Уточню - думаю Вы смешиваете "главспеца" (в моем "определении") и "опытного ведущего". Сейчас НИИ часто "держатся на паре-тройке "главных специалистов".

Тогда надо уточнять терминологию. "Главных специалистов" по должности везде полным-полно. В частной фирме можно хоть всех "главными" сделать. Главных специалистов "по сути" всегда было мало. В НИИ они могли быть и на должности младшего научного сотрудника. Были "главные специалисты института" (где-нибудь в техотделе) и "главные специалисты отдела". Но главспец отдела по "весу" и знаниям мог быть гораздо авторитетнее "институтского".

Есть еще и требования официальные, например по квалификационному справочнику должностей. Например, главный специалист отдела:

Должностные обязанности.

На основе новейших достижений науки и техники, передового отечественного и зарубежного опыта проектирования и строительства разрабатывает наиболее важные проектные решения по отдельному разделу (части) проекта.

Организует проведение патентных исследований с целью обеспечения патентной чистоты новых проектных решений и их патентоспособности. Подготавливает предложения об использовании в проекте наиболее прогрессивных и экономичных конкурентоспособных проектных решений.

Формирует задания на разработку разделов (частей) проекта и выдает их исполнителям. Проверяет соответствие разработанных проектных решений выданному заданию.

Осуществляет техническое руководство разработкой разделов (частей) проекта при широком использовании средств автоматизации проектирования и участвует в решении связанных с этими разделами (частями) вопросов на всех стадиях и этапах проектирования, строительства, ввода в действие объектов и освоения проектных мощностей.

Участвует в согласовании проектных решений и в обсуждении проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы.

Осуществляет авторский надзор за строительством по вопросам, входящим в его компетенцию. С учетом фактического состояния строительства подготавливает предложения о внесении изменений в рабочую документацию при введении в действие новых нормативных документов.

Анализирует и обобщает опыт проектирования, строительства и эксплуатации построенных объектов, подготавливает на этой основе предложения по совершенствованию проектирования и реализации мероприятий по повышению технико - экономического уровня проектных решений.

Подготавливает отзывы и заключения на рационализаторские предложения и изобретения, проекты стандартов, технических условий и других нормативных документов, связанные с проектированием и строительством. Принимает участие в экспертизе проектов, подготовке публикаций и составлении заявок на изобретения, работе семинаров и конференций по своей специальности. Руководит подчиненными ему работниками.

Должен знать:

перспективы развития соответствующей отрасли экономики, науки и техники; методы проектирования; организацию, планирование и экономику проектирования и инженерных изысканий;

передовой отечественный и зарубежный опыт проектирования и строительства;

постановления, распоряжения, приказы вышестоящих и других органов, руководящие, методические и нормативные материалы по проектированию, строительству и эксплуатации объектов; технические, экономические, экологические и социальные требования, предъявляемые к проектируемым объектам;

основы организации труда при проектировании;

строительные нормы и правила; стандарты, технические условия и другие руководящие материалы по разработке и оформлению проектно - сметной и другой технической документации;

основы стандартизации и патентоведения; экономику и организацию строительства; авторское право; средства автоматизации проектных и вычислительных работ; правила и нормы охраны труда.

Требования к квалификации.

Высшее профессиональное образование по профилю работы и стаж работы по специальности в должности ведущего специалиста не менее 5 лет.

А вот в госорганах "главный специалист" всего-лишь название должности рядового исполнителя, отличающегося от ведущего специалиста только окладом. При этом "главный по знаниям" может оказаться и на должности "специалиста без категории" - всякое бывает.

"Мама, кто такой Карл Маркс? - Экономист. А ты? - А я - старший экономист".

[Огурец]

Битва Титанов началась! Горе профанам!http://oboiki.net/photo/0-0/201914201001317.jpg

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Тогда надо уточнять терминологию.

Во-первых, нужно четко разделять:
1. квалификацию - характеристика набора компетенций;
2. должность;
3. функционал.

Писалось об этом много и неоднократно.
Во-вторых - если мы говорим о "квалификации" конкретно - достаточно определить критерий, согласно которому "главспецы" налево, а "ведущие" направо.
И об это тоже писалось: "главспеца" от "ведущего" отличает полнота набора компетенций - попросту говоря набор компетенций "ведущего" (в том числе "опытного ведущего") неполон.
Что - кстати - очень близко (перекликается) к такой характеристике "профессионала" как: "профессионал характеризуется тем, что знает границы своей компетентности" - т.е. набор компетенций профессионала полон в той области, в которой он заявляет себя как професионала.

На практике это выливается в то, что "ведущий" "косячит" - по мелкому или по крупному - как сложится - зависит от контекста.

Может показаться, что граница между "главспецом" и "ведущим" невелика - ну подумаешь двух-трех "компетенций" не хватает - проблема в том, что не в количестве недостающих "компетенций" дело - проблема в том, что это различие в составе компетенций дает качественную разницу.

Если перейти на другой язык. Есть понятие "идеального проекта" - некое представление о оптимальном решении. И любой конкретный проект есть степень приближения к нему. Так вот у "главспеца" есть представление о существовании "идеального проекта" , во-первых, и он способен судить (более или менее корректно) о том насколько конкретное решение близко к "идеальному", насколько оно оптимально, во-вторых.

На еще одном языке понятие "идеального решения" можно описать через термин "канон".
Не во всех профессиях/специализациях он существует - но в такой старой деятельности как "строительство" существует.
Не готов расписывать подробно, что это такое.
Но грань между "главспецом" и "ведущим" - владение "каноном". Здесь можно заметить, что "канон" характеризуется как нечто с бОльшей мерностью нежели "шаблон" - "шаблон" это частное решение, проекция "канонического" решения на конкретный контекст - "канон" инвариантен контексту.
Так вот "опытного ведущего" от "главспеца" можно отличить по наличию "шаблонных" решений - решения "главспеца" одновременно "стандартны" (каноничны) и крайне разнообразны - не"шаблонны".
"Опытный ведущий" коллекционирует решения - и "опытный" от начинающего отличается богатством коллекции.
"Главспец" коллекционирует "принципы" решений - т.е. через "принцип" он упаковывает набор близких частных решений в единый класс решений.

В общем, не так все сложно. На практике "кулик кулика видит издалека" - проблем с опознанием нет, как правило - по повадочкам легко различаются.

[PL]

Сообщение от Агамемнон согласно которому "главспецы" налево, а "ведущие" направо.

психбольница

[Агамемнон]

Сообщение от PL психбольница

Ну и так тоже можно - опыт говорит, что "главспецы" как правило "легки" и "психологически устойчивы" в процессе - пофигистичны.

[PL]

кто такие главспецы ? опытный инженер у которого есть связи и заказы ищет партнеров, организовывает свою фирму. нанимает людеи. Никакие наемные главспецы ему не нужны. Уши от селедки. (Блеф)

[Агамемнон]

Сообщение от PL кто такие главспецы ? опытный инженер у которого есть связи и заказы ищет партнеров, организовывает свою фирму. нанимает людеи. Никакие наемные главспецы ему не нужны. Уши от селедки. (Блеф)

Опишите чем "опытный инженер" отличается от НЕ"опытного".
Словами.
Желательно - но необязательно - так, чтобы ваше описание как-то соотносилось с нашей традиционной - инженеры 3-2-1-й категорий, ведущий инженер, главный специалист.

И не натягивайте штатовскую реальность на наш рынок.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Опишите чем "опытный инженер" отличается от НЕ"опытного".

на примере моей фирмы: организована 3 инженерами когда опыт работы был: 1й-30 лет , 2й-25 лет, 3й-17 лет.
Естествено профиль фирмы и ее ниша на рынке полностью зависела от предыдущего опыта и контактов этих людей.

Они сами себе и ГИПы и главспецы и начальники отдела и руководители группы и прожект менеджеры и еще кто там...
Их технического опыта вполне достаточно для работы по профилю компании. Непрофильных заказов, при проектировании которых их технического опыта оказалось бы недостаточно, они получить практически не могут.

Места для какого то наемного главспеца в такой компании просто не существует. Инженеры-хозяева фирмы сами ведут свои проекты.

Необходимость в дополнительном менеджменте возникает когда в прямом подчинении оказывается больше 10 человек, но здесь опять же функции не главспеца а прожект инженера (ведущего инженера) или прожект менеджера (не знаю россииского аналога).

деление на Ваши категории - условная вещь, чем отличается инженер 2 и 1 категории в разных компаниях и в разных городах ? на практике а не по инструкции ? вероятно окладом. оперировать этими категориями за пределами платежнои ведомости не имеет большого смысла.

Понятно что не каждый опытный инженер может организовать свою фирму и не вылететь из бизнеса в первый же год. не вижу смысла дискутировать на тему что такое неопытный инженер. Моя мысль была в том что в структуре таких небольших фирм ( значительная часть проектного бизнеса в штатах) места для главспеца (впрочем и для ГИПа) не существует.

[Агамемнон]

Сообщение от PL не вижу смысла дискутировать на тему что такое неопытный инженер.

Я вижу.
Ну хотя бы - что бы вы продемонстрировали понимание - чтобы появился смысл вам оппонировать - пока скушновато - одни эмоции.

Сообщение от PL деление на Ваши категории - условная вещь, чем отличается инженер 2 и 1 категории в разных компаниях и в разных городах ? на практике а не по инструкции ? вероятно окладом. оперировать этими категориями за пределами платежнои ведомости не имеет большого смысла.

Вы квалификацию, функционал и должность различаете?
Знаете, крайне неудобно "спорить" - когда оппонент спорит с собственным толкованием твоих слов - с собой - сложно вклинится в этот "диалог".

Сообщение от PL Моя мысль была в том что в структуре таких небольших фирм ( значительная часть проектного бизнеса в штатах) места для главспеца (впрочем и для ГИПа) не существует.

Свою мысль я тоже отчетливо изложил - не путайте американский проектный рынок с российским - только вы слышать не хотите - себя слушаете как токующий тетерев. У вас там принципиально иные правила игры.
Разумеется в ваших условиях нет места наемным "главспецам" - люди с такой квалификацией - не парясь - заводят себе инженерно-консалтинговые фирмы - выступая в "партнерском" статусе - поэтому их не нанимают в штат - их услуги покупают при нужде с оплатой по часам.
И насколько я слышал - спецы национального уровня, в качестве экспертов - стоят порядка 500-1000 баксов в час.

Просто вы понятия не имеете о нашем рынке.
И спорите даже не со мной - просто выражаете свои эмоции по поводу несоответствия вашим, "правильным", основанным на американской практике, представлениям о том "как надо" - даже не пытаясь понять собеседника.

ЗЫ:
Было бы прикольненько посмотреть на вас и ваш рынок - будь на нем российские правила игры.

[PL]

Что такое неопытный инженер ? В 80х годах работал в советском проектном институте. Отдел ОВ занимался также газоснабжением, котельными и еще кое чем. Главспец был опытным специалистом собственно по ОВ и теплосетям, плохо знал газ и практически не рубил в котельных. Конечно все подписывал. Группам газовиков и котельщиков технической помощи не оказывал. Потому что был неопытным инженером в тех делах.
Ваши филосовские рассуждения что такое главспец, реальный главспец, конкретный главспец, какие ньюансы отличают его от опытного полуконкретного ведущего с растопыренными пальцами и без таковых, с раскладкои аргументов в табличной форме вызывают у меня улыбку.

Мои эмоции больше основаны на том что Вы сильно преувеличиваете и роль "кфалификации" в рутинном проектном деле. Особенно в таком разделе как ОВ. Можно подумать весь форум только и занимается проектированием химических комбинатов (и подобных обьектов) где роль ОВ существенна.
И если квалификация строительного конструктора в большинстве случаев имеет критическое значение, то значение квалификации ОВшника проектирующего жилой дом, магазин, админ. здание в 5-10 этажей и подобных обьектов такого значения не имеет.
совершенно согласен с уважаемым Огурцом:

"Ну и где здесь роль реальных главспецов, если сложность объекта - на уровне самой средней, даже простой квартиры?"

Соответственно меня покоробили некоторые Ваши фразы типа "нарушение профэтики в отношениях с главспецами" "пытаются выбросить главспеца из процесса". Да просто люди не хотят люди кормить лишнии персонал. И нет тут никакои проблемы и философия с этикои и квалификацией совершенно ни при чем. Это про мои эмоции.

Разумеется в ваших условиях нет места наемным "главспецам" - люди с такой квалификацией - не парясь - заводят себе инженерно-консалтинговые фирмы - выступая в "партнерском" статусе

Ошибаетесь, квалификация никогда не была решающим аргументом на рынке. Организовать фирму - не проблема, иметь клиентов, заказы, прибыль - квалификация здесь играет не первую роль. Рождественская поздравительная открытка может сыграть большую роль чем ваша квалификация. Фирм много, уровень примерно одинаков. Клиент зачастую и не подозреват какои суперрасчет Вы выполнили и как близко Вы подошли к идеальному проекту, проектируя, например, полицеиский участок , ему все равно.

Ну не знаю какой я тетерев, я просто согласен с Огурцом. Да Вы и сами говорили что конкретных главспецов с растопыренными пальцами часто выкидывают из процесса на современном Россииском рынке.

[Агамемнон]

Собсно, подтверждаете оценку.
Согласитесь, это забавно - как настойчиво вы сводите "диалог" к эмоциям - как уходите от неудобных вопросов -и отвечаете на незаданные - что по форме как бы ответ - а по сути новый вопрос - вы все провоцируете меня на несимметричный объем работы - чтобы я, во-первых, приводил в в систему вашу виляющую, прыгающую и фрагментарную позицию (прежде чем ответить) и, во-вторых, давал все новые поводы для критики - в силу опять же нессиметричного объема открытости.

Стандартно так поступают когда плоховато с рациональными аргументами - а "победить" все же очень хочется.

Давайте так поступим.
Если вам таки хочется действительно выяснить "истину" - а не просто вылить эмоции и пройтись "по личности" - вы напряжетесь, потратите время и изложите свою позицию системно, для начала - без эмоций, голое рацио - с описанием обоих "контекстов" - и американского и нашего, коли уж вы настаиваете что разницы нет.

Если способны, конечно.
Вероятность - по моей оценке - менее 10%.

ЗЫ:
Если хотелось сказать, что не согласны с моей "моделью", это можно было сделать в два предложения - в первом заявить о несогласии - во втором о нежелании это обсуждать - эмоции для инженера это плохой тон.
Впрочем лукавлю.
Рациональность "технарей" это миф.
В реальности они плохо понимают эмоциональную сферу - необучены этому - гуманитарную сферу вообще - и не умеют свои эмоции контролировать - в частности, отделять их от понятийной сферы, от мышления.
Но известный миф - любят.
Гуманитарии тоже любят этот миф - он позволяет легче манипулировать "технарями".

На прошлой работе была такая система:
1. Технический директор (ГИП)
2. Отдел ведущих (каждый по своему направлению)
3. Проектный отдел (студенты и недоучки)

И такая система мне кажется была идеальной.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И такая система мне кажется была идеальной.

В каком-то контексте.
В частности, пока потребитель или государство от его имени не требует и не контролирует качество и пока есть кем-то (не вами) подготовленные кадры - "ведущие".

Как только возникает серьезный, неформальный внешний контроль - с финансовыми санкциями, в идеале - схема валится моментом.

Надеюсь, вы-то не станете отрицать, что 90+% проектов инженерных разделов сейчас не пройдут более-менее адекватной "экспертизы"?

Ну и кадры - отдельный вопрос - без обучения в рамках "Школы" (читай без работы с "главспецом" - как носителем "стандарта") родятся только "ведущие"-самоучки - со всеми вытекающими.
А в вашей схеме нет места "главспецам"=нет воспроизводства обученных в рамках "Школы" "ведущих".
Ваша схема работала - пока были изготовленные в СССР кадры.

Собсно, открыто об этой тематике стало возможным говорить совсем недавно - когда очевидно исчерпались "кондиционированные в рамках Школы" кадры - еще три-четыре года назад представители проектного менеджмента (во всех своих ипостасях) просто посмеялись бы.

Сообщение от Агамемнон В каком-то контексте.

Конечно, в том контексте.

Сообщение от Агамемнон пока есть кем-то (не вами) подготовленные кадры - "ведущие".

Конечно.

Сообщение от Агамемнон Как только возникает серьезный, неформальный внешний контроль - с финансовыми санкциями, в идеале - схема валится моментом.

Это еще спорно. Система в данном контексте показала себя работоспособной, даже на сложных проектах. Правда ведущие не вылазили из офиса, т.к. за студентами нужен был глаз да глаз...

Сообщение от Агамемнон Надеюсь, вы-то не станете отрицать, что 90+% проектов инженерных разделов сейчас не пройдут более-менее адекватной "экспертизы"?

Все опять же зависит от качества в данной схеме тех же ведущих и, в меньшей степени, ГИПа. Студенты могут быть любые, лишь бы только автокад знали на примитивном уровне.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Это еще спорно. Система в данном контексте показала себя работоспособной, даже на сложных проектах. Правда ведущие не вылазили из офиса, т.к. за студентами нужен был глаз да глаз...

Ну представьте - я в качестве "эксперта" со стороны Заказчика.
Причем не лоялен=не пытаюсь "спасать" объект как "главспец". Холодно излагаю свою оценку на всех этапах - не объясняя как исправить.

Сообщение от VVapan4ik Все опять же зависит от качества в данной схеме тех же ведущих и, в меньшей степени, ГИПа

Не буду говорить за другие сферы - обученные "ведущие" в ОВ кончились.
Пока еще ваша "схема" работает только потому что слишком многие заинтересованы в том, чтобы закрыть глаза на качество проектов.

Сообщение от Агамемнон Ну представьте - я в качестве "эксперта" со стороны Заказчика.

Не представляю. В той системе как правило сам заказчик стремился запороть объект на конечном этапе (этапе строительства), пытаясь внедрить не проектные решения.

[nlo740]

Сижу, переделываю тут за 4-мя "студентами". Знают не только акад, но и кучу других примочек, однако голову свою им не пришьешь.
Причем оборудование как правило уже стоит в цеху, а под приемку КД сырее сырого... Сроки в тар тарару. Приемка строгая...
Над тем что наизобретали конкуренты ржут. Я их понимаю...
Сэкономить решили. Попилить и наотвали сделать. Ну-ну...

А все потому, что не озаботились вовремя грамотным ГИП-ом.
И подходил, и челом бил, и писал, и разговаривал, зажали сотку в месяц.
Кроилово ведет к попадалову (с). Зато теперь соседняя палатка со свечами антигеморроидальными озолотится.

Сообщение от Агамемнон А в вашей схеме нет места "главспецам"=нет воспроизводства обученных в рамках "Школы" "ведущих".

А их учить и не выгодно. Студенты и не выучатся при такой системе. Что говорил, то и делали тупо. А почему именно так - не их забота.

Сообщение от Агамемнон Ваша схема работала - пока были изготовленные в СССР кадры.

Она пока и сейчас работает. Правда грамотных ведущих найти сложно, но еще можно.

Сообщение от Агамемнон А в вашей схеме нет места "главспецам"

Я с этим и не спорю.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Не представляю. В той системе как правило сам заказчик стремился запороть объект на конечном этапе (этапе строительства), пытаясь внедрить не проектные решения.

Влом "включаться". Просто примеры. В прошлом сентябре - архив Росатома - мой клиент монтирует - в наличи П и Р, все прошло экспертизы и пописано в производство работ. В процессе участвует непосредственно тот товарищ, которому в здании сидеть. Дабы на нас потом переносили негатив - излагаем товарищу как будет работать запроектированная вентиляция и что это не наша будет вина - ему не нравится.
И нормально - при желании со стороны Заказчика - в неделю сломали сопротивление - ГИП, кстати, уволился в итоге - подергавшись месяц.
Тоже "эмоции" проявлял -в лицо мне "Я ГИП на этом объекте, я принимаю решения" - ему в ответ - какие проблемы - принимай - роспись не забудь поставить.
Как итог - со стороны Заказчика был разговор - о использовании проекта - сляпанного за пару недель - в качестве "типового" на аналогичных объектах.

Хотите другой пример?
Скандально известная новая резиденция ВВП около Геленджика - та самая, фотки которой тамошние монтажники выложили в Сеть.
Мне позвонили непосредственно перед началом монтажа - в наличии, это стандартно сейчас - Р, подписанная в прозводство работ.
Ессно, в корзину. Тамошние ГИП, архи, конструктор и прочий менджмент проектный тоже истерили - пару недель -вызывали "арбитра" от Заказчика - пытались от неприятного меня избавиться административно...
Сейчас, думаю, благодарны за спасенные кожные оболочки.

Сообщение от VVapan4ik Она пока и сейчас работает. Правда грамотных ведущих найти сложно, но еще можно.

Очень пока.
Проблема для вашей "схемы" в том, что Заказчик "разворачивается" - утомленный проблемами от"студенческих" проектов - и начинает - понемножку - обращаться за "экспертизой по существу" - а уж мы то развернемся - сами понимаете - только дай нам шанс.
По мере ужесточения "стандарта" - в представлении Заказчика - качества проектов - вырастет спрос на более-менее адекватных "ведущих" и трудоемкость проектов (попросту "ведущий" будет меньше проектировать в м2) - и дефицит обострится.
Причем новых никто не делает.


Ваша "схема" убивает воспроизводство кадров - и потому конечна по определению.

Сообщение от Агамемнон Влом "включаться". Просто примеры.

У меня тоже есть примеры. Я своего ГИПа тоже не слушал. Поэтому и ушел. Скорее даже сбежал.

[ShaggyDoc]

Агамемнон, твое определение "главного специалиста" понятно.

Можешь привести в качестве примера фамилии главных специалистов по ОВ из Москвы - за прошлые годы, и кто еще остался? Все-таки я многих знал, хотя "иных уж нет, а те далече..."

А вот теперь вопрос: разрабатываются инженерные разделы (только внутренние, внешние сети забота не наша)для небольшого храма 100 м.кв. Вентиляция - естественная, отопление - радиаторы +тёплые полы, 1 санузел с рукомойником и унитазом, 15 кВт освещение и розетки. Ну и где здесь роль реальных главспецов, если сложность объекта - на уровне самой средней, даже простой квартиры?

Ну, для "реальных Главных Специалистов" может быть и нет места. Да они вам и не по карману. Здесь нужны крепкие профессионалы. Пусть "простые инженеры", но и таких-то все меньше, а скоро совсем закончатся. А не любой встречный.

Сейчас такое количество абсолютно безграмотных чертежей попадается (даже простого ОВ по бюжетному дому с "простыми квартирами"), что просто удивляешься - как можно угробить такой простой проект.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc ожешь привести в качестве примера фамилии главных специалистов по ОВ из Москвы - за прошлые годы, и кто еще остался? Все-таки я многих знал, хотя "иных уж нет, а те далече..."

Из живых еще и тех, кого лично знаю - Садовская, Голик, Доронина.
Недавно умерла Грозовская.
Орлов - противодымная вентиляция, писал этот раздел в СНИПе - вроде жив еще, но лет пять как не работает.
Амирджанов - холод.
Есть еще пара-тройка фамилий на слуху - но лично не знаком или знаком поверхностно - и потому промолчу.
Недавно - после фиаско на второй очереди Мосгорсуда - с сожалением вычеркнули из списка Боброву из Промвентиляции - все же скорее "опытный ведущий".

Сообщение от Агамемнон Ваша "схема" убивает воспроизводство кадров - и потому конечна по определению.

Это сейчас никого не волнует.

[Denbad]

Гл.спец. нужен в серьезных объектах (сложное производство, электростанция...), как координатор проектного люда, для воплощения основной технической идеи, которую он себе хорошо представляет. Роль ГИПа в данном случае, всевозможные согласования и обеспечение работы гл.спецов проекта.
Когда объект обычное здание 100500-е по счету из подобных, разделение ГИПа и гл.спеца это уже вредно для проекта (гл.спецов тогда, потому как разделов в проекте несколько, а универсальный гл.спец. это БСК).
Был я ГИПом на супермаркете торговой сети; по строительной части функцию гл. спеца выполнял сам, а на ОВ гл.спец был у конторы в штате, квалифицированный в своей квалификации, его отдел теплосети целых районов и городов делал, вхож в администрации, не одна крупная перекладка или авария без его консультации не обходиться. И вот заказчик пожелал систему отопления фирмы "ФИРМА"... сначала гл.спец. говорил, что это дорого и не выгодно (заказчик - знаю, деньги есть) ; потом гл.спец. уверял, что работать не будет (заказчик - в 10 других замечательно работает, а вас почему не будет?), на борьбу с ОВ ушел месяц... Оказалось: гл.спец. не работал ранее с этой системой, разбираться самому некогда; народ который привык, что ему все в "разжеванном" виде как задание выдают думать разучился (это кстати к Агамемнону, о росте квалификации, при работе под гл.спецом). В итоге контора в которой я ГИПовал (тьма народу на 4 этажах) нанимает конторку из 5 человек, те делают проект за 10 дней и практически бесплатно, ибо они на организации поставок и монтажа зарабатывают.

Если вернуться к теме зарабатывания ГИПом, то его заработок на прямую зависит от того, кого он наймет для разработки проекта; если ГИПу не дана воля определять участников проекта и за какие деньги - то такое ГИПство издевательство над самим собой, которое, не дай Бог, уголовно наказывается.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Это сейчас никого не волнует.

Это ненадолго.

Потребность в "экпертизе по существу" со стороны Клиента нарастает - и как только эта услуга оформится - мы донесем до "Заказчика" правильное представление о "норме".

Сообщение от Агамемнон мы донесем до "Заказчика" правильное представление о "норме"

Зачем вам это?
Заказчика нужно в темнице держать.
Умный заказчик никому не нужен.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Зачем вам это? Заказчика нужно в темнице держать. Умный заказчик никому не нужен.

Ну "вы" же "нас" из "схемы" выбросили.
"Мы" вынуждены делать свою, под себя.

Причина - в "вашей" неконструктивности - ну и прилет птицы Алаверды не должен быть для "вас" неожиданным.

Сообщение от Агамемнон Ну "вы" же "нас" из "схемы" выбросили. "Мы" вынуждены делать свою, под себя. Причина - в "вашей" неконструктивности - ну и прилет птицы Алаверды не должен быть для "вас" неожиданным.

А, понимаю вашу мысль... Ну в принципе логично... Сам подумывал об этом... Со стороны заказчика если бы работал, проектировщики стонали бы...

Из-за утечки информации только что случайно узнал о качестве своей работы... Юристы заказчика приходят к выводу, что шансов выиграть у нас в суде у них нет

[Addimom]

Мне кажется, в сущности, Агамемнон прав по большому счёту, нельзя не думать о профессии, думая о заказах.
Помните закон Мёрфи:"Если существуют два способа сделать что-либо, причём один из которых ведёт к катастрофе, то кто-нибудь изберёт именно этот способ".

Короткая инструкция противостояния закону применительно к профессии (автор неизвестен, но, видимо, это парафраз госстроевской инструкции ):
"Инженер должен руководствоваться простыми правилами - главное, это:
надёжность, потому что это — чья-то жизнь,
качество, потому что это — честь,
красота решения, потому что это — мастерство,
новизна, потому что это — долгосрочность реализации,
самообучение и обучение, потому что это — залог существования профессии,
экономия, потому что это — политика".

[Виго]

Согласен с фразами приведёнными Addimom особенно "надёжность, потому что это — чья-то жизнь", а то все хотят с экономить и чтоб смета по меньше была, а ведь надёжное редко бывает дешёвым. Поэтому и возникают споры с заказчиком, которые заканчиваются стрессом, что радует так то что стрес обоюдный.

Для Огурца

Строительство 200 новых церквей в Москве обойдётся в 40 млрд рублей Председатель финансово-хозяйственного управления Московского патриархата сегодня сообщил, что стоимость постройки одного подобного модульного прихода начинается от 200 миллионов рублей, а в отдельных случаях превышает 250 миллионов.

источник
Так что работа для тебя будет, как и говорил )

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Так что работа для тебя будет, как и говорил )

Одну (из 200) галочку уже поставил.

Сообщение от Агамемнон Одну (из 200) галочку уже поставил.

Видимо началась комплексная прихватизация пустующих земель - новый вид бизнеса )

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Видимо началась комплексная прихватизация пустующих земель - новый вид бизнеса )

Все вполне всерьез - не имитация в рамках документооборота.

Сообщение от Агамемнон Все вполне всерьез - не имитация в рамках документооборота.

Я вот о том же...
Offtop: Попытался прикинуть, что же можно построить на 200 лямов:
При стоимости квадратного метра допустим жилья в Москве 150 тыс. руб. можно построить 1600 квадратных метров. Это "домик" 40х40 м.
С учетом стоимости земли под "домик" и вокруг "домика", богатства реквизита в виде материалов на стены, золотых куполов, крестов, колоколов, фресок, росписей, икон, подсвечников, библей в драгоценных оправах... сложности архитектуры и кованных заборов вокруг территории, зеленой травки, а также откатов кому нужно, площадь домика уменьшается... ну... допустим по скромным оценкам пусть раз в 10. Получаем "домик" всего на 160 квадратных метров.
Это "домик" 12х12 м.
Какой-то мелкий, не солидный "храмчик" получается...
С учетом того, что 70% домика отводится под прихожан, и зная, что на 1 кв. м 3 человека, получаем вместимость "домика" - 300 чел.
Допустим, опять же чисто уловно, эти 300 человек как раз и скинулись на постройку этого храма (т.к. бюджетных денег не заложено), то получается, каждый должен скинуться по... почти 1 ляму руб. (700 тыс. руб.).
Богатые, онако, "бабушки" должны быть...
Что-то тут не чисто с этими "домиками"...

[Огурец]

Там уже всё поделено. Я в этой программе участвовать не буду, однозначно.