[Владимир Спицын]

Доброго времени суток. Считаю пролетное строение 12м (пространственная ферма 1,5х1,2х12м (ширина-высота-длина)). При подборе/проверке сечения в СТК если не объединять пояса пролетного строения, то сечения проходят (по 2му ПС 45%), а если объединить в конструктивный элемент, то пролетает мимо со свистом (по 2му ПС 205%). Необходимо ли объединять? Изначально задано сечение ГСП 100х4, при подборе выдает ГСП 250х8, что слишком много для данного сооружения (не на столько большие нагрузки)

[Дрюха]

Сообщение от Владимир Спицын Необходимо ли объединять?

А Вы о расчетной длине пояса (элементов пояса) подумаете и все будет ясно

[Владимир Спицын]

Дрюха, Вы уж извините, но не совсем понял =)трудовыебудня тяжкие =) Можно подробнее необходимость задания КЭ для пространственной фермы?

[Дрюха]

Сообщение от Владимир Спицын Дрюха, Вы уж извините, но не совсем понял =)трудовыебудня тяжкие =) Можно подробнее необходимость задания КЭ для пространственной фермы?

Объединение элементов пояса необходимо делать, если в пределах одной панели существует несколько КЭ. С другой стороны, если в пределах одной панели один КЭ и пояс фермы разбит на панели, равные друг другу, то можно объединить пояс в конструктивный элемент, назначив ему расчетную длину, равную "расчетная длина одной панели/количество панелей"

[Владимир Спицын]

Все встало на свои места =) Большое спасибо

зы: если не затруднит, взгляните на схему

Oskar___

Объединив весь пояс в конструктивный элемент при отсутствии горизонтальных связей (см.разрез 1-1) в коэффициентах длины из плоскости фермы вы должны поставить единицу,относительно местных осей Z1 и (или) Y1.
При наличии горизонтальных связей и объединении нижнего пояса в один конструктивный элемент (КЭ для L) вы должны посчитать коэффициент длины и ввести его значение также относительно местных осей Z1 и (или) Y1.
В данном примере коэффициент длины из плоскости фермы при наличии горизонтальных связей будет равен для "КЭ для L" 1/4=0.25.Для КЭ1-КЭ4 коэффициенты длин будут равны единице.

Добавлено

Аналогично в плоскости фермы.При "КЭ для L" коэффициент длины будет L/8=0.125

Дрюха поправь меня если я не то наговорил.

Oskar___

Давай от обратного-что тебе не понятно?

Вот смотри.Представь себе отдельно расчитываемую ферму.Посчитал ты её в ЛИРЕ-Визор.Дальше перешёл в ЛИР-СТК.
По сути у тебя отдельная ферма.Ты создаешь нижний пояс в виде конструктивного элемента "КЭ для L".Допустим пояс у тебя состоит из двух спареных уголков.Лира тебе в этом случае для конструктивного элемента "КЭ для L" подберёт уголок огромный-например 180х180,а то и 200х200.
Здесь ты понимаешь,что Лира подобрала исходя из устойчивости из плоскости фермы.В реальности у тебя ферма входит в состав конструкции и ей параллельно с какимто шагом имеются ещё фермы.Для того чтобы "снизить" профиль уголка ты вводишь горизонтальный связи,например как на скриншоте (см.выше).Дальше работая с тойже одной фермой ты можешь "иммитировать" эти горизонтальные связи,это обеспечивается коэффициентами длин по осям.
Вот здесь у тебя и непонимание.
Ты можешь ввести коэффициент при конструктивном элементе "КЭ для L" 0.5-это будет означать,что ты пояс раскрепил ровно в середине.Можешь ввести 0.25-это будет означать,что ты пояс раскрепил в четырёх местах и т.д.

Я не понял что ты написал,ещё раз постараюсь пояснить.
Смысл коэффициентов длин заключается в том,что они имитируют раскрепления (в случае фермы это пояса).Если ты разобрался-то ответь ты когда объединяешь в единый конструктивный элемент нижний пояс-в плоскости фермы какой коэффициент ставишь?

[ander]

Oskar___, объединять в констр. эл-т необязательно, достаточно правильно указать расчетные длины.

Oskar___



Ну ты же понимаешь как люди любят учить!

[Wind in my mind]

Разрешите уточнить) Рассудите мои размышления) Если мы отдельно считаем какую нибудь конструкцию в составе здания, например балку или ферму, лира без задания раскрепления сжатого пояса считает искомую конструкцию как отдельно работающую и не берет в расчет связи? Поэтому такие супер сечения, даже если она проходит по прочности меньшим сечением?
А если я считаю раму, полностью смоделированную, как тогда быть например с ригелями, если они разбиты на несколько КЭ, а поверх них (ригелей) лежат балки, соединяющие их (ригели) между собой в пролете? ))
Написано много, но мне очень хотелось бы знать, как в таком случае подбирать сечения элементов)

[3MEi86]

Сообщение от Wind in my mind Поэтому такие супер сечения, даже если она проходит по прочности меньшим сечением?

Да. Проходит по нормальным напряжениям, но может не пройти по устойчивости.

Сообщение от Wind in my mind как тогда быть например с ригелями, если они разбиты на несколько КЭ

Объединяете эти КЭ в конструктивный элемент, а в дополнительных характеристиках пишете шаг раскрепления из плоскости балки и количество раскреплений ("одно посередине" или "более, делят пролет на равные части").

[Wind in my mind]

С ригелями понятно, спасибо) А балка, лежащая на ригеле, так же разбита на несколько КЭ, только она опирается только по концам на ригели. Ее можно в таком случае не объединять в КЭ?

[27legion]

нежелательно, т.к. не объединив в один КЭ и не указав раскрепления из плоскости можно получить огромное сечение при расчете по 2ПС, т.к. программа в этом случае прогиб балки определяет по перемещения узлов конечного элемента в глобальной системе координат. (да и быстрее и проще гораздо подбирать сечение через объединение в КЭ)

[Wind in my mind]

Балка, лежащая дальними концами на ригелях разве имеет раскрепления? ведь она варится только на торцах....немного непонятно....Просто выше было сказано и даже на картинке приведено, ферма у кого то получалась с огромными сечениями лишь потому, что не было указано связей с соседними, а у меня балка укладывается с шагом, но без связи с соседними, в таком случае подбор по 2ПС будет без раскреплений?

[27legion]

не стоит путать раскрепления из плоскости и раскрепления для определения прогибов.

Раскрепления из плоскости служат для определения расчетной длины балки Lef для расчета на общую устойчивость. Задаются они либо в метрах (к примеру, если к главной балке примыкают второстепенные с шагом 2 метра, то расчетная длина Lef при задании геометрических характеристик в ЛИР-СТК составит 2м), либо в коэффициентах расчетной длины (к примеру, та же главная балка длиной 6м, тогда коэффициент расчетной длины Lef равен 2/6=0,33).
Если же балку ничто не удерживает из плоскости ее изгиба, то при шарнирном опирании ее концов коэффициент расчетной длины равен Lef=1, или геометрической длине балки (если задавать в метрах). Если, например, на балку опирается монолитная плита и при этом обеспечены конструктивные требования по ее анкеровке с поясом балки, то в этом случае коэффициент Lef=0 (см. пункт 5.16 СНиП II-23-81)

Раскрепления для определения прогибов нужны лишь для определения перемещений промежуточных узлов балки относительно ее опорных закреплений. К примеру, пусть балка представлена 4-мя конечными элементами, соответственно она имеет 5 узлов, 1-ый и 5-ый узел являются опорными. Перемещения узлов по оси Z в глобальной системе координат, скажем, -100, -110, -120, -110, -100 мм соответственно. Если при расчете такой балки при объединении ее в единый конструктивный элемент не назначить ей раскрепление для прогиба на концах конструктивного элемемента, то тогда прогиб в центре балки программой будет принят равным перемещению 3-го узла по оси Z в глобальной системе координат (120мм), т.е. при расчете по 2ПС сечение такой балки будет подобрано неверно. Если же назначить раскрепление для прогибов на конце конструктивного элемента, то прогиб балки составит -100-(-120)=20мм, что соответствует реальной схеме работы такой балки.

[Wind in my mind]

При балке длиной 12м, в дополнительных настройках жесткости элемента, в окошечке с назначением расчетной длины, назначаем 12м соответственно, если балка оперта по торцам? И если это действительно так, то почему если оставить там 0, программа подбирает меньшее сечение, чем при 12 метрах? о_0

[27legion]

потому что при расчетной длине Lef=0 расчет балки на общую устойчивость не производится(см. п. 5.16 СНиП II-23-81, подбор сечения выполняется по формуле 28 того же СНиП), при задании Lef отличной от нуля подбор сечения выполняется уже по формуле 34 (39, 40).

за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l - пролет балки) за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l - длина консоли); расстояние между точками закреплений сжатого пояса в горизонтальной плоскости при закреплении пояса на конце и по длине консоли.

[3MEi86]

Wind in my mind, вы опять путаете раскрепления для прогибов и раскрепление сжатого пояса при расчете на общую устойчивость !
Кстати,27legion, как вы думаете, если имеется главная балка, на ней уложены прогоны с каким-то шагом, а на прогонах в качестве покрытия - сэндвич панель. В таком случае, прогоны раскрепляют верхний пояс главной балки или нет ?

[27legion]

на мой взляд возможны несколько вариантов:
1. если по торцам здания установлены горизонтальные связи по покрытию - то да, раскрепляют.
2. если соседние балки загружены менее рассматриваемой - то да, раскрепляют (менее нагруженная балка за счет прогонов удерживает рассматриваемую главную балку от потери устойчивости)
3. в остальных случаях... зависит на усмотрение проектировщика (для небольших пролетов можно и считать что раскрепляют, для больших пролетов лучше установить связи по покрытию и обеспечить жесткость диска за счет совместной работы связей с прогонами)
п.с. вопрос на самом деле вопрос спорный, с одной стороны покрытие из сэндвича вроде как и является диском, обеспечивающим совместную работу всех балок, но из-за обмятия утеплителя и смятия листов обшивки в местах крепления к прогонам судить о его достаточной жесткости представляется не совсем корректным. (сам лично всегда подбираю сечение в запас, чтоб спалось спокойней)

[3MEi86]

Сообщение от 27legion 1. если по торцам здания установлены горизонтальные связи по покрытию - то да, раскрепляют.

Вот поэтому я всегда в таких покрытиях ставлю горизонтальные связи в связевом блоке по в.п. балки или считаю балку при расчетной длине сжатого пояса = длине балки. Прогоны просто "уедут" в месте с балками, а сэндвич панель никогда не беру в учет ж.д. покрытия. Ну не верю я в его жесткость (хотя он и будет создавать какую-то жесткость в своей плоскости, но какова она будет - неизвестно. Слишком много посторонних факторов, которые не представляется возможным учесть).

Сообщение от 27legion 2. если соседние балки загружены менее рассматриваемой - то да, раскрепляют

Я на это не полагаюсь. Это вопрос коэффициента расчетной длины (как в раме при различном нагружении колонн) слишком муторный для данной задачи и поэтому его отбрасываю сразу.

[Wind in my mind]

Спасибо за ответы) Правильно ли я понял, Вот в доп. настройках жесткости, в зависимости от того, какая расчетная схема балки мы указываем Lef, если у меня балка оперта только по торцам без связей с соседними, ставлю Lef = длине пролета и галочку "без закреплений", если на ней балки лежат с шагом 2 метра, расчетная длина соответственно 2 м и галочка "более, делят пролет на равные части"?

А если эта балка кладется на ригель с неким шагом, сам ригель я считаю с указанием Lef в зависимости от шага балок, лежащих на нем, а сверху балки лежит плита. То есть саму балку я уже считаю с Lef = 0?

[27legion]

Сообщение от Wind in my mind А если эта балка кладется на ригель с неким шагом, сам ригель я считаю с указанием Lef в зависимости от шага балок, лежащих на нем, а сверху балки лежит плита. То есть саму балку я уже считаю с Lef = 0?

если расчет производится на расчетные значения нагрузок, действующие после набора прочности бетона перекрытия, то при указанной Вами расчетной схеме для ригеля Lef=шагу второстепенных балок, для второстепенной балки Lef=0. Если производится расчет на монтажные нагрузки (вес свежеуложенного бетона), то в этом случае для второстепенной балки Lef=геометрической длине балки.

[Wind in my mind]

Спасибо) А как эти длины определяются для колонн? Если например колонна в центре имеет соединение с ригелями?

[3MEi86]

Сообщение от Wind in my mind А как эти длины определяются для колонн?

Там немного по-другому. Откройте СНиП II-23-81* "Стальные конструкции", глава "Элементы подверженные действию осевой силы с изгибом". Будет зависеть от относительного эксцентриситета приложения нагрузки и в зависимости от этого элемент будет либо изгибаемый (лировская "Балка"), либо внецентренно сжатый (лировская "Колонна"). Про расчетные длины колонн (коэффициенты "мю") в СНиПе все доходчиво описано. Более есть в Пособие к СНиП II-23-81* или в СП "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*".

Сообщение от Wind in my mind Если например колонна в центре имеет соединение с ригелями?

Ригели примыкают жестко или шарнирно ? Есть ли связи в плоскости рамы ? В общем надо смотреть всю схему, чтобы сделать какие-то выводы.

[Wind in my mind]

Спасибо еще раз) Шарнирное опирание, я так понимаю, это если ригель и колонна соединяются через болты, а если на сварке? Вы говорили, что жесткие связи могут быть либо в местах крепления балок, либо у основания колонн, то есть либо там, либо там, а если колонна в монолитном фундаменте, а ригель к ней приварен через фасонку к закладной детали? Тогда примыкание ригеля к колонне шарнирное? Ограничивает только повороты вокруг оси?

[27legion]

понятие "щарнир" является условным, поэтому даже иногда крепление на сварке считается шарнирным. Жестким узел будет в том случае, если полки балки закреплены от поворота относительно оси балки через накладки к колонне, если же крепление балки осуществляется по стенке то такой узел считается шарнирным. Советую посмотреть серию 2.440-2, в ней приведены как раз узлы как шарнирные, так и рамные.
По поводу расчетных длин колонн советую почитать Кузнецова "Металлические конструкции" том 2, стр. 54 либо Горева "Металлические конструкции" том 2 глава 6 (все книги есть в даунлоаде)

[Wind in my mind]

) Спасибо