[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи инжненеры.
Задался тут недавно одним вопросом. Вроде бы ничего сложного, но есть некоторые тонкости. Собственно, вопрос.
Серийная ферма из ГСП (по серии 1.460.3-23.98 Вып.1) пролетом 18 метров. Задал ее в СКАДе - сначала одну в пространственной постановке, шарнирное крепление к колоннам, все узлы решетки - жестко. (допущения пункта 15.2.2 СП 16.13330 "Стальные конструкции" не учитываем) - при этом получил момент в опорном раскосе от нагрузки "кровля и снег" - 1,7тм. (первый пример во вложении)
Задал ту же ферму с учетом расцентровки опорного раскоса - 50мм(0,05метра) - собственно, 20мм опорный фланец ну и еще 30мм) - получил момент всего 0,29тм. (второй пример во вложении)
Задал те же фермы в составе рамы (3 и 4 примеры вложения). Собственно, без расцентровки момент в опорном раскосе получается почти в 6 раз больше, чем с учетом расцентровки. но такое задание фермы в составе рамы вроде как не совсем корректно, так как мы наблюдаем в таком случае в верхнем узле колонны момент 1,73тм от жесткого крепления опорного раскоса к колонне( коего быть не должно - опирание фермы шарнирное). Другой вариант рамы - с расцентровкой - более похож на правду - момент в верхней части колонны равен нулю, в опорном узле - 1,46тм(от распора в 0,15т).
Собственно, вопрос - какая же из предложенных двух схем верная в плане правильного распределения усилий. Вроде как без учета расцентровки все идет в запас, но просто хочется разобраться в данном вопросе. Уж очень интересно.
все четыре примера - во вложении.

Р.S. АЖТ при расчете не применял, с целью упрощения расчетной схемы.

[viqa]

по описанию (посмотреть не могу, есть только лира) правильно в составе рамы, а раскос с расцентровкой

[Семенов Сергей]

Viqa, спасибо за ответ. Тоже думаю, что правильно так, но хочется послушать еще мнения других инженеров по этому поводу!

[Энгус]

Хочется узнать по какому узлу решается примыкание фермы к колонне. Нашел 2 варианта в типовых сериях. Узел 10 по серии 1.460.3-23 в.1 (но в нем отсутствуют толщины пластин да и трудоемко это). Второй вариант по серии 1.460.3-14 КМ к надколоннику честно говоря то же не легкий. Проектирую здание 18х48 с опорным краном. Может есть варианты попроще?

[Бармаглотище]

Там по одному принципу сделано. Серии-то обе делали одни и те же люди, причем одна из них - отменена.
В чем разница между ними?
1.) на первом скрине надколонник включен в отправочную марку колонны.
2.) в первом варианте нету примыкания подстропилки и это крайняя колонна (стропилка с одной стороны).

[Энгус]

Спасибо. У меня однопролётное здание. Нужны крайние колонны. Может дадите толщины пластин, или их взять по толщинам колонны для узла 10. Скажите а проще варианта нет?

[Бармаглотище]

Либо в серии ищите, либо считайте, толщины эти.

Проще именно для этих ферм - нету.

[pelich1985]

сечение колонны не менять, а доводить до самого верха, и к ней крепить ферму. (про момент в колонне не забываем).

[Бармаглотище]

Offtop: вредительство.
металла больше, ексцентриситет больше, момент больше...

[pelich1985]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: вредительство. металла больше, ексцентриситет больше, момент больше...

совершенно согласен, но легче!! Пуская заказчик выбирает!! (Иногда увеличение момента не влияет на сечение колонны, и вопрос встает только в материале в верхней части, все надо смотреть по месту, и в зависимости от размера объекта).

[Энгус]

Сообщение от pelich1985 сечение колонны не менять, а доводить до самого верха, и к ней крепить ферму. (про момент в колонне не забываем).

Вы применяли это в проектах или просто советуете?

[Бармаглотище]

Сообщение от pelich1985 совершенно согласен, но легче!! Пуская заказчик выбирает!!

что там легче-то? меньше работы на пару сварных швов? Зато ексцентриситет (и момент от верт. нагрузки) в несколько раз вырастает. И металлоемкость, даже без учета момента, - тоже.

И выбирает не заказчик такие вещи, а проектировщик.
Вы еще решетку ферм выбирать заказчику отдайте... Заодно и балки вам пусть посчитает...

[PSV]

Сообщение от Семенов Сергей Собственно, без расцентровки момент в опорном раскосе получается почти в 6 раз больше, чем с учетом расцентровки.

а вы в рамах шарнир присвойте не верхнему поясу, а колонне и тогда не будет такого разброса, а то в вариате без расцентровки у вас примыкание фермы к колонне странное получается, верхний пояс шарнирно примыкает к колонне, а раскос жестко.

[pelich1985]

Сообщение от Энгус Вы применяли это в проектах или просто советуете?

И то и другое

[Бармаглотище]

Сообщение от PSV а вы в рамах шарнир присвойте не верхнему поясу, а колонне и тогда не будет такого разброса, а то в вариате без расцентровки у вас примыкание фермы к колонне странное получается, верхний пояс шарнирно примыкает к колонне, а раскос жестко.

Offtop: актуально и своевременно, особенно с учетом даты вопроса - 31.05.2011

[PSV]

Offtop: а я даже и не заметил

[Энгус]

Как правильно задать примыкание фермы к колонне, не по центру колонны а к полке в SCAD.
На рисунке что не так?

[Sea92]

Здравствуйте. Ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Я рассчитываю ферму в составе рамы. Ферма серии 1.460.3-23.98 Вып.1 пролетом 24 м. Вопрос мой состоит в том, должен ли я в расчетной схеме фермы ввести шарниры в узлы? По пункту 15.2.2 СП 16.13330 "Стальные конструкции" соединение в узлах фермы допускается принимать шарнирным, если отношение высоты конька к пролету не более 1\10. В моем случае это отношение как раз равно 1\10. Просто автор этой темы допущение этого пункта СП специально не учитывал. Почему? Это идет в запас?

Сообщение от Семенов Сергей Серийная ферма из ГСП (по серии 1.460.3-23.98 Вып.1) пролетом 18 метров. Задал ее в СКАДе - сначала одну в пространственной постановке, шарнирное крепление к колоннам, все узлы решетки - жестко. (допущения пункта 15.2.2 СП 16.13330 "Стальные конструкции" не учитываем)

[forass]

Сообщение от Sea92 По пункту 15.2.2 СП 16.13330 "Стальные конструкции" соединение в узлах фермы допускается принимать шарнирным, если отношение высоты конька к пролету не более 1\10.

какого еще конька?

[hentan]

По идее по жесткой, момент в узлах образуется же и в итоговое сечение фермы может внести вклад (если ферма из ГСП)

Offtop: блин, где же про 6М было, в Пособии что ли...

[eilukha]

Сообщение от Sea92 Это идет в запас?

- для одних элементов в запас для других нет.

[Sea92]

Сообщение от forass какого еще конька?

Сначала не понял Вас, но перечитав п. СП:
"15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм
допускается принимать шарнирными:
при сечениях элементов из уголков или тавров;
при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине элемента l между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными температурами ниже минус 45 °С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.
При превышении указанных отношений h\l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов."
вроде понял вашу улыбку. Нужно взять отношение высота сечения элемента фермы к ее длине. Но я же не знаю какие высоты элементов у меня получится в итоге. В серию я посмотрел сортамент фермы пролетом 24 м, и там максимальная высота сечения элемента к ее длине равна: 180/3015=0,06, т.е. по СП серийная ферма подсчитана с допущением шарниров в узлах фермы. И мой вопрос остается прежним: как считается ферма с шарнирами в узлах и без нее? Причем я не знаю первоначально сечения элементов, кот. у меня получатся в итоге. Объясните мне, пожалуйста.

[ZVV]

Сообщение от Sea92 И мой вопрос остается прежним: как считается ферма с шарнирами в узлах и без нее? Причем я не знаю первоначально сечения элементов, кот. у меня получатся в итоге. Объясните мне, пожалуйста.

В первом приближении, подбирайте сечения в предположении шарниров в узлах и центровки элементов фермы. Прорисовываете ферму с полученными сечениями, и при необходимости пересчитываете с учетом расцентровки в узлах и учетом моментов от жесткости узлов (если не выполняются требования п 15.2.2)
Добавлено: "Справочник проектировщика. Металлические конструкции. под ред. Кузнецова В.В. Т.2", п.7.10.2

[forass]

...

[eilukha]

Сообщение от Sea92 я не знаю первоначально сечения элементов, кот. у меня получатся в итоге

- итерационно. Вы же не на логарифмической линейке ферму считаете.

[wvovanw]

Склад примыкает с одной стороны к произв. корпусу, снеговой мешок, профлист не проходит из-за нагрузок, с той стороны где снеговой мешок в ферме установлены стойки для уменьшения грузовой площади. Возможен ли такой вариант ферм?

[ZVV]

Сообщение от wvovanw Возможен ли такой вариант ферм?

А в чем сомнения?

[wvovanw]

Сообщение от ZVV А в чем сомнения?

ZVV, сомнения всегда есть, потому и интересуюсь.

[Лоскутов Илья]

Offtop: К стати этот опорный узел (и еще парочку) из молодечно обсуждали на встрече.
Если кому интересно, можно обратиться к olegrussia

[wvovanw]

что-то я перегрузился или переобщался..., подскажите пожалуйста - имеется фланцевое соединение нижнего пояса на высокопрочных болтах, усилия по 56 тонн, на какое усилие расчитывать количество ВПБ на +56т или 112т?

[ZVV]

На 56 тс.

[eilukha]

56 т.Offtop: (давайте проголосуем )

[wvovanw]

я также считаю что на 56т, но некоторые "старшие товарищи" с многолетним "опытом" утверждают обратное... Вот я и хз.

[eilukha]

Логично: с каждой стороны по 56 тонн, всего 112 тонн.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Логично: с каждой стороны по 56 тонн, всего 112 тонн.

та все же

Сообщение от wvovanw на какое усилие расчитывать количество ВПБ на +56т или 112т?

Сообщение от eilukha 56 т

или

Сообщение от eilukha 112 тонн

запутался

[ФАХВЕРК]

56 тонн. Фрикцион. 4 ВПБ болта 10.9 24-ых с преднатягом в 27.1 тс. 2 плоскости трения. Для спокойного сна - ставим 6.

----- добавлено через 54 сек. -----
Раскрываются фланцы-то.... как-то не очень я их. А фрикцион считается проще. Взгляни, будь добр, серию 1.460.3-15

----- добавлено через ~1 мин. -----
http://dwg.ru/dnl/12064

----- добавлено через ~2 мин. -----
Детальный расчет у Сахновского в Легких Стальных Конструкциях, но на одну плоскость трения и в балке.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Фрикцион

нужно фланцевое соединение
и вопрос именно в том, что на какое усилие считать - из расчета берутся усилия от двух элементов в узле по 56т на растяжение, кол-во ВПБ считать на 56т или 112т?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, ну тогда фланец придется делать. Но Вы всё же попробуйте уговорить на фрикцион - и Вам проще и заказчику... и строителям и заводчанам КМД.

----- добавлено через 40 сек. -----
Опять же в указанной серии и фланцы есть - подберите под себя и дело в сторону.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, суть вопроса

Сообщение от wvovanw на какое усилие считать - из расчета берутся усилия от двух элементов в узле по 56т на растяжение, кол-во ВПБ считать на 56т или 112т?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, уважаемый, ну откуда у нас в 112?! Ведь всего в стержне - 56 тонн. И , как завещал товарищ Горев, нам этот силовой поток нужно передать.... всего 56 тонн. Ну ради интереса - указанная серия - взгляните: есть усилие в НП СФ и подбор болтов.... посчитайте сами.

[wvovanw]

т.е. усилия возникающие в стержнях и равные 56т растяжения - это усилие именно в узле, на которое и необходимо расчитывать узел?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, да.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вся сталь считается N/A+-M/W. С учетом ряда коэффициентов. Проверяется устойчиовсть, прочность, гибкость, деформации. Остальное - вторично.

[wvovanw]

Offtop: ФАХВЕРК, мозг мне загадили, вот я и кипишую.
Благодарю!

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от wvovanw Offtop: ФАХВЕРК, мозг мне загадили, вот я и кипишую. Благодарю!

Это не страшно... у нас работа такая.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК у нас работа такая.

это точно

[eilukha]

Сообщение от wvovanw запутался

- нет у Вас чувства юмора .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - нет у Вас чувства юмора .

С опытом появиться.

[olegrussia]

Господа, про 56/112тонн - это же классика http://uchifiziku.ru/2012/01/25/zadacha-o-dvux-lodkax/

[Kykycuk]

Сообщение от wvovanw профлист не проходит из-за нагрузок

Такой тоже не проходит?

[wvovanw]

Сообщение от Kykycuk Такой тоже не проходит? Вложения 91_7833___160-750_1.pdf (631.2 Кб, 0 просмотров)

пролет 3м, какая предельная нагрузка на м2?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Kykycuk Такой тоже не проходит?

Да, как вариант. Но один раз попал в неприятную ситуацию - сравните ГОСТовские W и I на 75 и 57 листы c информацией от производителей.... экономят, черти. Прилипает инженер. Это я на всякий случай...

[Kykycuk]

Сообщение от wvovanw пролет 3м, какая предельная нагрузка на м2?

зависит от схемы опирания же. Характеристики даны, прикиньте M/W

[eilukha]

Сообщение от Kykycuk Характеристики даны

- они редуцированные?

[Kykycuk]

Сообщение от eilukha - они редуцированные?

А редуцирование не зависит от напряжений в сечении или от усилия в элементе? От НДС, короче.

[eilukha]

Конечно зависит.

[Kykycuk]

Сообщение от eilukha - они редуцированные?

тогда кто же даст редуцированные характеристики?

[eilukha]

Тогда зачем писать:

Сообщение от Kykycuk прикиньте M/W

.

[Kykycuk]

ну прикинуть то можно

[eilukha]

Можно с погрешностью в 50 % не в запас.