Расчёт ферм из гнутосварных профилей (бесфасоночные узлы) по пособию к СНиП II-23-81
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчёт ферм из гнутосварных профилей (бесфасоночные узлы) по пособию к СНиП II-23-81

Расчёт ферм из гнутосварных профилей (бесфасоночные узлы) по пособию к СНиП II-23-81

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.06.2011, 21:11 #1
Расчёт ферм из гнутосварных профилей (бесфасоночные узлы) по пособию к СНиП II-23-81
lego_go
 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263

Добрый вечер уважаемые коллеги.

Столкнулся при проектирование фермы из гнутосварных ферм со следующей проблемой.
В соответствии с пунктом 5.13 пособию к СНиП II-23-81 несущую способность элемента решетки в зоне примыкания к поясу следует проверять:

а) в узлах, указанных в п.15.10, при углах примыкания =40-50° - по формуле .....
б) в узлах, указанных в п.15.11
(15.11. Несущую способность пояса на продавливание в крестообразных, Т-образных узлах) , - по формуле

Возникает вопрос. А по какой же формуле мне проверить это условие , в частности пункт А, если угол примыкания раскоса
к решётке у меня порядка 30° ? Правомерна ли данная формула при данных условиях (30°)?

Подскажите, может быть кто-то уже сталкивался подобными проблемами! Как решали их?

Правомерен ли такой угол уклона к поясу фермы ?
Просмотров: 39850
 
Непрочитано 02.06.2011, 21:36
#2
Антон 1970


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 353


Ильнур лучше расскажет,
я скажу определи усилие в стержнях,
после просчитай сопротивление стенки смятию либо расслою ( в зависимости от знака).
После определи сварные швы по несущей способности, по металлу и по границе.
условие выполняется ...
Без разницы как усилие в пространстве направлено, по фен шуй или нет
Антон 1970 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2011, 21:59
2 | #3
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от lego_go Посмотреть сообщение
Возникает вопрос. А по какой же формуле мне проверить это условие , в частности пункт А, если угол примыкания раскосак решётке у меня порядка 30° ? Правомерна ли данная формула при данных условиях (30°)?
До недавнего времени ответа на этот вопрос в наших нормах и технической литературе не было. Все изменилось с появлением СП 16.13330.2011. В приложении Л2 этого документа приведены формулы с учетом произвольного угла примыкания. При пристальном рассмотрении можно заметить, что это практически те же формулы что и в Пособии, но записанные в несколько ином виде. Принципиальное отличие тех из них, где раньше было ограничение по углам, состоит в наличии синуса угла примыкания, причем зависимость от него такая, что чем угол меньше, тем для узла лучше. Можно легко добавить синус в формулы пособия, а можно считать для Вашего случая и прямо по ним в запас. Если память не изменяет, то полное соответствие формул из пособия и СП получается для угла 45 градусов. Если угол больше, то по СП выходит хуже, а если меньше то соответственно лучше.

Последний раз редактировалось IBZ, 02.06.2011 в 22:11.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2011, 22:01
#4
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 980


в п.15,11 при "а также в узлах, указанных в п.15.10 при c/b>0.25..."
скорей всего вы попадете под эти условия
viqa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2011, 22:22
#5
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Добрый вечер. Огромное спасибо всем откликнувшимся.
Не оставили в беде наедине

Спасибо большое Вам Антон 1970, IBZ и viqa.
Сейчас как раз первым делом посмотрю новое СП 16.13330.2011 по металлическим конструкциям взамен СНиП.

Честно говоря немного был растерян, спасибо что направили на путь истины.

Буду читать разбираться.

Уважаемый IBZ.
Я приношу свои извинения, но не совсем понятно какой момент следует учитывать в формулах данного СП.
Момент возникающий в элементе от расцентровки узлов ?
Будьте так любезны, поясните пожалуйста данный пункт.

Последний раз редактировалось lego_go, 03.06.2011 в 02:31. Причина: Требуется добавить информацию
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 12:13
#6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от lego_go Посмотреть сообщение
Я приношу свои извинения, но не совсем понятно какой момент следует учитывать в формулах данного СП.
Момент возникающий в элементе от расцентровки узлов ?
Будьте так любезны, поясните пожалуйста данный пункт.
А сие есть Тайна Великая . В частности не очень понятно, что собственно есть "момент от основного воздействия". В пособии же есть еще и фраза, что момент от жесткости узлов допускается не учитывать. Можно попытаться посмотреть пример расчета такого рода ферм во 2-м томе справочника В.В. Кузнецова (стр.175-183), откуда можно сделать определенные косвенные выводы, что сие собственно означает.

Для себя я выводы сделал такие:

1. Если по соотношении высоты сечения к его длине мы можем считать примыкание элемента к поясу шарнирным, то так его и задаем и никаких моментов в в раскосах не получаем и считаем узлы без них. Исключение делаю всегда для опорного раскоса, который всегда назначаю с жесткими узлами, так как это элемент весьма ответственный и моменты тут получаются достаточно значимыми.

2. Если решетка задана по жесткой схеме, за расчетные моменты для проверки узлов принимаю цифры, полученные в расчете, не разделяя их на "от жесткости узлов" и "от расцентровки". Хотя, если ферма существующая и не проходит, то можно и уточнить, выбросив моменты от жесткости узлов.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 12:54
#7
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


то IBZ:
Игорь Борисович, а можно вас спросить. Я тут задавался вопросом о расчете подобных ферм в СКАДЕ с расцентровкой и без. Тема так и осталась без ответа (Примыкание фермы типа "Молодечно" к колонне. Как правильнее? - по адресу http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68600) Без расцентровки момент в опорном раскосе получается в несколько раз больше, чем с расцентровкой. Хотя всегда считаю по большему, но просто хочется разобраться в этом вопросе. Считал ферму с расцентровкой опорного раскоса отдельно и в составе рамы. Очень интересен ваше мнение по этому поводу.Может, где-то у меня ошибки.
P.S. Надеюсь, администратор не сочтет за топик-АП!?
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 13:19
#8
Grig63

проектирование, КМ
 
Регистрация: 25.08.2006
г. Донецк
Сообщений: 99


У меня немного другое мнение и выводы из моей практики.
Пункт 13,8 СНиПа , где допускается при определенных условиях считать такие фермы по шарнирной схеме относится только для расчета элементов ферм, т.е. подбора сечений.
При расчете же бесфасоночных узлов моменты в узлах имеют определяющее значение.
Из этого я делаю простой вывод – необходимо всегда задавать жесткое крепление решетки к поясам таких ферм в расчетных схемах.
Grig63 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2011, 16:03
#9
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Добрый день.

Уважаемый IBZ, Вы правы, если почитать СП 16.13330.2011 пункт 15.2.2 там дано определение при каких условиях следует учитывать момент с с жесткими узлами, а при каких условиях допускается
принимать узлы шарнирными.
Потихонечку начинаем подбираться к истине

Также благодарю участников данной ветки Семенова Сергея и Grig63.
Давайте вместе решим как же верно рассчитывать данные узлы.

Добрый вечер IBZ.
Ещё раз прошу прощение за назойливость.
Но начал разбираться по 2 тому Металлических конструкций под редакцией Кузнецова на который Вы ссылаетесь.
А именно начал экспериментировать с расчётными схемами с расцентровкой узлов по раскосам, а именно по рисунку 7.16 б) расчётная схема фермы.
И сново зашёл в тупик, получается интересная тенденция
1. Если произвести разбивку стержней раскосов с поясом фермы с учётом расцентровки узлов, то особых моментов в сечение раскосов не появляется (при этом схема деформаций узлов фермы адектватна).
2. Но вот если объединить этот стержень до узла расцентровки, то в сечениях раскосов появляются достаточно большие моменты (но в этом случае схема деформации узлов фермы
начинает выдавать достаточно весомые прогибы).

Если Вас не затруднит разъясните пожалуйста как же быть с раскосом данной расчётной схемы?

Последний раз редактировалось lego_go, 03.06.2011 в 20:07. Причина: добавление вопроса
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 20:17
#10
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Присоединяюсь к lego-go! Будем ждать, что ответит Игорь Борисович!
Я тоже когда-то задавался этим вопросом. Благо, новый СП "Стальные конструкции" все разъяснил. Да и обозначения в формулах соответствуют размерам на схемах (не то, что в пособии и старом СП! )
Раз уж на то пошло - а стоит ли вообще задавать фермы с расцентровками в СКАДе? Задаем без расцентровок, узлы жесткие, получаем моменты от жесткости узлов. А если есть расцентровка, то момент просто воспринимаем поясом: (N2-N1)хе. Или же расцентровка решетки влияет и на моменты в самой решетке? Мне кажется, что совсем незначительно!
__________________
Хочу все знать!

Последний раз редактировалось Семенов Сергей, 03.06.2011 в 20:24.
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 21:10
#11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от lego_go Посмотреть сообщение
1. Если произвести разбивку стержней раскосов с поясом фермы с учётом расцентровки узлов, то особых моментов в сечение раскосов не появляется (при этом схема деформаций узлов фермы адектватна).
2. Но вот если объединить этот стержень до узла расцентровки, то в сечениях раскосов появляются достаточно большие моменты (но в этом случае схема деформации узлов фермы
начинает выдавать достаточно весомые прогибы).
Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Без расцентровки момент в опорном раскосе получается в несколько раз больше, чем с расцентровкой. Хотя всегда считаю по большему, но просто хочется разобраться в этом вопросе.
Дома ни Скада, ни технической литературы у меня нет, поэтому посмотреть что-либо конкретно не смогу. Попробую только предположить и дать пару советов.

1. Задавать надо всегда минимально необходимый признак расчетной схемы. В данном случае это 2. Забудьте раз и навсегда о пространственных признаках при плоских расчетах. Сто раз объяснял почему - повторяться и спорить не буду.

2. Задавать систему неадо именно такой как она выглядит в действительности. Есть расцентровка - задаем, а на нет и суда нет. При этом особой разницы для раскосов при реальных соотношениях жесткостей их с поясом быть бы не должно. Различие в несколько раз вообще нереально.

3. Изгибающий момент в опорном раскосе может быть достаточно точно определен путем распределения момента равного опорной реакции умноженной на расстояние от опоры до точка пересечения осей пояса и опрного раскоса M=R*e1. Этот момент приблизительно распределиться ~ погонным жесткостям опорного раскоса и прилегающей панели пояса. При отсутствии такой расцетровки момента как в первом сечении пояса, так и в опорном раскосе практически быть не должно. Если он есть, да еще и значительный, то дело скорее всего в опорных закреплениях: для отделной фермы одна опора должна быть шарнирно-неподвижная (раскрепление по X и Z), а другая шарнирно-подвижная (раскрепление только по Z).

P.S. "... если объединить этот стержень до узла расцентровки" - эту фразу, празнаться, не понял .

P.P.S. Типичный порядок изгибающих моментов в раскосах (кроме опорных) при их жестком примыкании к поясам для фермы L=18 (м) - M=0.02-0.15 (тм)

Последний раз редактировалось IBZ, 03.06.2011 в 21:20.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2011, 21:33
#12
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Добрый вечер IBZ.
Спасибо что уделяете время, тем более вечером в пятницу

Опору само собой задал как Вы и говорите. тут дело чуток в другом. Речь идёт именно о расчётной схеме приведённой в справочнике проектировщика Металлических конструкций под редакцией Кузнецова.

P.S. "... если объединить этот стержень до узла расцентровки" - эту фразу, празнаться, не понял

Извините, скорее всего не смог сразу правильно объяснить, но постараюсь.

Получается что раскосы приводятся к точке расцентровки которая находится ниже ( в данном случае речь идёт о нижнем поясе) центральной оси пояса,
допустим на 20 мм.
Тогда возникает следующие действия: задаём величину расчётного эксцентриситета (узел) и доводим до неё элемент (в данном случае стержень нашего раскоса) и
получаем, что для того чтобы объединить точки пересечения пояса и раскоса мы должны произвести разбивку данных стрежней в данной точке.

1. При разбивке данных стержней особых моментов в элементах не возникает.
2. Если же мы не разбиваем данные стержни, то в этом случае получаем момент значительной величины в раскосе.

Ну вот, я думаю что так будет понятнее

Объясните, пожалуйста, как быть? Но мне кажется что более адекватно именно действие по 1 пункту.

Р.S. кстати, если идём по 1-му пункту то как я понимаю, оставшиеся участки раскоса ниже центральной оси пояса можно удалить из расчётной схемы
(хотя пробовал уже и так и этак особого изменения в усилиях и моментах это действие не даёт).
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 21:45
1 | #13
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Дома ни Скада, ни технической литературы у меня нет
Счастливый вы человек!

Игорь Борисович, как всегда вы все поставили на свои места!
Попробую как задать серийную ферму в постановке задачи 2 и 5 с учетом расцентровок. Наверное, тогда все видно будет. Завтра отпишусь.
У меня при задании решетки жестко к поясу - такие же моменты.(почти) А какие у вас получались максимальные моменты в опорном раскосе при его жестком креплении к узлу, например,для фермы пролетом 24метра?
lego-go, давайте схему в студию!

P.S. Раз уж на то пошло, Игорь Борисович, а что тогда правильно считать расстоянием от опоры до точки пересечения осей раскоса и пояса. Расстояние от грани опорного ребра, к которой примыкает пояс, или от середины опорного ребра? ( 10мм - тоже немало! )
__________________
Хочу все знать!

Последний раз редактировалось Семенов Сергей, 03.06.2011 в 21:56.
Семенов Сергей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2011, 21:55
#14
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Добрый вечер Семенов Сергей.

Хорошо, действительно, давайте выложу схему, скорее всего так быстрее разберёмся
Вложения
Тип файла: rar Ферма Ф1 8м середина (расцентровка).rar (995 байт, 520 просмотров)
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 22:12
#15
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


то lego-go...
Раз уж ферму задаете в пространственной постановке, тогда и связи ставьте соответственно - в один узел по всем 6, в остальные три - по пяти с освобождением по Х. А не то - геометрически изменяемая система. (схема 1 в приложении)
У вас моментов нет, потому что расцентровка большая у опорного раскоса и нагрузки мизерные. Побольше приложите. Вот и момент в поясе появился - 3,18тм (опорная реакция - 16,31т, расцентровка в 200мм, так примерно и получится)
Еще раз убеждаюсь, что надо задать все попробовать в системе 2, сравнить с пространственной. Завтра выложу результаты сравнения!
Вложения
Тип файла: rar 1.rar (1.3 Кб, 338 просмотров)
Тип файла: rar 2.rar (1.3 Кб, 215 просмотров)
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2011, 22:15
#16
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Сергей.

Извините, но вопрос заключался немного в другом, как правильно задать расцентровку и свести элементы решётки и пояса в расчётной схеме.
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 22:23
#17
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Так у вас по схеме расцентровка правильно задана. Так и надо. Только опоры не совсем корректно поставлены были!
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2011, 22:30
#18
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Хорошо.

Спасибо Вам IBZ и Семенов Сергей, что помогли разобраться с правильной задачей расцентровки в узлах фермы.

Буду бороться с ней дальше
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 22:46
#19
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Вот, прикинул серийную 18метровую ферму по типу схемы 2. нагрузку принял узловую - 5 тонн в узел. В первой схеме - без расцентровок, моменты мизерные. Во второй - с расцентровкой как в серии, примерно 35мм. По полученным результатам расчета в СКАДе имеем - момент 0,44тм, который потом разбегается на 0,27тм в пояс и 0,17 - в опорный раскос. Вручную имеем:опорная реакция 12,5тх0,035м = 0,44тм, распределяем пропорционально жесткостям получаем примерно 0,24тм в пояс и 0,2 - в опорный раскос. Почти сошлось со скадом!
Попробую еще сравнить с пространственным расчетом, чтобы все стало ясно!
Вложения
Тип файла: rar ферма 18метров тип 2.rar (991 байт, 370 просмотров)
Тип файла: rar ферма 18метров тип 2 с расцентровкой.rar (1.1 Кб, 317 просмотров)
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 23:03
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Раз уж ферму задаете в пространственной постановке, тогда и связи ставьте соответственно - в один узел по всем 6, в остальные три - по пяти с освобождением по Х. А не то - геометрически изменяемая система.
Если Вы так делали в своем примере, то тогда вполне понятно откуда "непонятные" моменты . Раскрепления от поворота относительно "Y" приводит к явному несоответствию расчетной схемы конструктиву, так как в этом случае и пояс и раскос защемляются ... Уберите их немедленно

P.S. Вот Вам наглядный пример того, что признак системы должен быть минимальным. При этом такие ошибки достаточно легко могут быть обнаружены, в отличие от других, бороться с которыми много сложнее. Я об этом неоднократно писал, но тему сейчас не вспомню, будет желание - найдете.

P.P.S. В дальнейшем задачи с избыточными признаками рассматривать не буду ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 23:57
#21
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если Вы так делали в своем примере, то тогда вполне понятно откуда "непонятные" моменты .
Все, понятно, я уже сам понял, в чем тут дело. И как раньше не догадался! Спасибо вам, Игорь Борисович, что направили на путь истиный. Действительно, делая так, как я делал раньше - при расчете по пространственной схеме, получаем защемление опорного раскоса и пояса, отсюда и увеличенные в несколько раз моменты. На усилия N это мало влияет, а вот момент завышает значительно. Схемка перестает соответствовать действительности.
Значит, те схемы, которые я выложил в посте , наиболее соответствуют действительности?
Теперь я понимаю, почему такие задачи надо считать в плоской постановке!
Интересно, что при задании такой рамы в пространстве этот завышенный момент с опорного раскоса "перепрыгнет" на колонну, хотя там его быть не должно, если примыкание шарнирное.
теперь понятно. Тогда интересно, как корректнее задать такую ферму в пространственной постановке? Скорее всего, необходимо задавать всегда небольшую расцентровку опорного раскоса, чтобы четко обеспечивалось шарнирное крепление фермы к колонне. Или задавать крепление опорного раскоса шарнирное, а ферму считать потом отдельно по плоской схеме?

P.S. то IBZ. Обязательно найду тему.
Р.Р.S. то lego-go. Извините, что сбил вас с пути истиного. Теперь вроде бы нам все доступно разъяснили!
Р.Р.Р.S. Приложил схемку той же фермы в составе рамы - с расцентровкой. Картинка полностью соответствует расчету отдельной фермы.
__________________
Хочу все знать!

Последний раз редактировалось Семенов Сергей, 04.06.2011 в 00:19.
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 08:58
#22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Значит, те схемы, которые я выложил в посте , наиболее соответствуют действительности?
Посмотреть, как уже говорил, не могу, но видимо Вы и сами уже разобрались.

Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Тогда интересно, как корректнее задать такую ферму в пространственной постановке? Скорее всего, необходимо задавать всегда небольшую расцентровку опорного раскоса, чтобы четко обеспечивалось шарнирное крепление фермы к колонне. Или задавать крепление опорного раскоса шарнирное, а ферму считать потом отдельно по плоской схеме?
Если уж очень хочется задать ферму с жесткими узлами в составе рамы с шарнирным примыканием ригеля по пространственной схеме (опять? ), то надо для верха колонны задать шарнир, как минимум, относительно оси Y. Тут есть только одна тонкость: при приложении внешнего момента (например, от стенового ограждения) в эту точку он целиком распределится между элементами фермы, хотя должен весь пойти на колонну. Такого рода нагрузки следует в данной ситуации задавать как внеузловые максимально приближенные к верху колонны. Все сказанное будет справедливым и для признака системы 2. А вот "небольшая расцентровка" (если ее конечно нет в действительности, чего в обычном опорном узле не бывает ) способна исказить картину моментов.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 11:16
#23
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Посмотреть, как уже говорил, не могу, но видимо Вы и сами уже разобрались.
Простите, забыл!

Спасибо за ответы, кажись, разобрался. Все-таки сейчас понимаю, что надо таких рам десятка два вручную просчитать, чтобы потом видны были все тонкости!
А если все-таки есть расцентровка в опорном узле( что бывает почти всегда,) думаю, что можно задать и с расцентровкой). Попробую задать еще раму по типу 2, как посоветовали вы и сравню с плоской фермой и рамой по моему способу!
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 11:45
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
если все-таки есть расцентровка в опорном узле( что бывает почти всегда,) думаю, что можно задать и с расцентровкой).
Да не можно, а нужно! А также со всеми расцентровками, которые получились в действительности. Ну зачем, при наличии вычислительной программы, что-то выдумывать - нужно задавать геометрию такой, какая она есть. А расчет без расцентровок с последующим учетом моментов вручную используйте исключительно для оценки достоверности результатов. Один нюанс: не задавайте расцентровки меньше 5-10 мм - весьма велика вероятность потери точности без принятия специальных мер. При этом будет очень хорошо, если программа просто откажется считать ...

Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Все-таки сейчас понимаю, что надо таких рам десятка два вручную просчитать, чтобы потом видны были все тонкости!
Тут с Вами полностью соглашусь (ну может хватит и чуть поменьше чем 2 десятка ). Без школы ручных расчетов невозможно достичь досконального понимания работы конструкции и соответственно оценить результаты (с этим постоянно сталкиваюсь на экспертизе). А без этого Ваш расчет стоит ровно того ... ну как сказать ... ну пусть будет так: чего стоит расчет, выполненный выпускником средней школы (не совсем двоечником) после и недели обучения правилам задания данных в программу. Это вообще, считаю, работа оператора, не требующая при наличии полной исходной информации (расчетная схема, типы элементов, жесткости, нагрузки) какого-либо образования.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 14:12
#25
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Без школы ручных расчетов невозможно достичь досконального понимания работы конструкции и соответственно оценить результаты
Позволю себе заметить, что немного не так.
При понимании исходной задачи и способности анализировать результаты - лучше погонять программу раз 20.

Для понятия - кто на ком стоит и кто от кого зависит - это гораздо быстрее, чем в ручную.

Впрочем, если кому то хочется просчитать 20 ферм в ручную - то кто им может запретит?.....
таи вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 17:49
#26
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Позволю себе заметить, что немного не так.
При понимании исходной задачи и способности анализировать результаты - лучше погонять программу раз 20
При понимании расчетной схемы и ожидаемого от нее результа, можно сразу задать все корректно. Люди, не понимающие вышесказанного, будут гонять программу "до посинения" и в результате, иногда, получат абсолютную чушь . Хоть с 20-го, хоть с 1224-го раза )
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 18:23
#27
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Люди, не понимающие вышесказанного, будут гонять программу "до посинения" и в результате, иногда, получат абсолютную чушь
Приму на свой счет - безо всякой обиды.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2011, 20:33
#28
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Добрый день всем участникам данной ветки.

Вернусь к вопросу с которого начинал. Именно к расчёту узлов фермы из гнутосварных профилей.

Вопросы возникают такие:
1. Правильно ли считает узлы сателлита к Скаду Комета 2.
Получается интересная история, что программа показывает что узел не проходит по несущей способности участка стенки пояса.

Хотя при ручном расчёте и по формулам пособия к СНиП и по формулам СП всё проходит да ещё и с запасом.

2. В СП не развёрнут пункт расчёта стенки при Т-образном узле стыка пояса с стойкой. Но как я понимаю это рассчитывается по пункту Л2.3 как для У-образного
узла.

Поправьте меня если я ошибаюсь.

Также хочется уточнить ещё один вопрос:
В СП дано условие d/D> 0.85 по которому следует проверять несущую способность боковой стенки в плоскости узла в месте примыкания сжатого элемента (Л.2.4)
Стоит ли понимать, что если выполняется условие что d/D> 0.6 и менее 0.85 данную проверку допускается не выполнять ?

Хотелось бы конечно услышать мнение по данному вопросу уважаемого IBZ

Последний раз редактировалось lego_go, 04.06.2011 в 21:06. Причина: Добавление вопроса
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 21:16
#29
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от lego_go Посмотреть сообщение
1. Правильно ли считает узлы сателлита к Скаду Комета 2
НЕТ!!

На прочие вопросы раньше понедельника ответить не смогу - дома техлитературу не держу.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2011, 21:21
#30
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Добрый вечер уважаемый IBZ

Спасибо Вам за Ваше многозначащее НЕТ.
Сразу стало на много спокойнее

Ещё раз огромное Вам спасибо.
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2011, 21:32
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от lego_go Посмотреть сообщение
Сразу стало на много спокойнее
А вот мне совсем не нравится, когда сертифицированная программа врет. В данном случае неверна первая же проверка - расчет на продавливание/вырыв (на остальные даже и не смотрел). Здесь тупо скопирована ошибка в Пособии, где продольная сила делится на геометрический размер, кажется он обозначен за "d". Для меня сей факт весьма красноречиво говорит о квалификации разработчика этой программулины ...
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2011, 21:41
#32
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот мне совсем не нравится, когда сертифицированная программа врет. В данном случае неверна первая же проверка - расчет на продавливание/вырыв (на остальные даже и не смотрел). Здесь тупо скопирована ошибка в Пособии, где продольная сила делится на геометрический размер, кажется он обозначен за "d". Для меня сей факт весьма красноречиво говорит о квалификации разработчика этой программулины ...
В этом Вы конечно же безусловно правы. Получается грустная картина.
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2011, 14:54
#33
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Цитата:
Сообщение от lego_go Посмотреть сообщение
1. Правильно ли считает узлы сателлита к Скаду Комета 2.
Я тоже несколькор раз считал вручную и сверял с кометой. Никогда не сходилось. Причем, это не первая ошибка этой прогшраммы. Сравнивал еще некоторые расчеты, сейчас уже точно сложно вспомнить - по шарнирным базам она у меня врала, по расчету швов еще где-то. Ненадежная вещь!

то lego-go:
Т-образные узлы проверяются по пункту 2.3 приложения Л. Несущая способность боковой стенки проверяется по пункту Л2.4 только если 0,85<d/D<0,9. При соотношении <0,85 все усилие в решетке воспринимается непосредственно только стенкой пояса, к которой примыкает раскос. Если более 0,85 - тогда включается в работу боковая стенка и ее тоже надо проверять.
__________________
Хочу все знать!

Последний раз редактировалось Семенов Сергей, 05.06.2011 в 16:27.
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2011, 17:55
#34
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Здесь тупо скопирована ошибка в Пособии, где продольная сила делится на геометрический размер, кажется он обозначен за "d". Для меня сей факт весьма красноречиво говорит о квалификации разработчика этой программулины ...
Программу пишет профессиональный программист. А нужен профессиональный конструктор-программист. Сочетание не очень распространенное
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2011, 18:46
#35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Программу пишет профессиональный программист. А нужен профессиональный конструктор-программист. Сочетание не очень распространенное
Вообще-то полная цепочка в стандартном случае выглядит так: постановщик задачи - программист - "тестировщик". При этом основной объем лежит на последнем звене. Вот конкретно сейчас мне чтобы переписать свою программу под новые нормы нужно дней 15-20, а чтобы это все протестировать - раз в 7-8 больше. Видимо многие последней фазой откровенно пренебрегают, отсюда и результат .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2011, 18:55
#36
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вообще-то полная цепочка в стандартном случае выглядит так: постановщик задачи - программист - "тестировщик".
Согласен, что отладка программы - наиболее трудоемкое и требующее много времени действие, но стандартная цепочка участников процесса создания программы - неоптимальна. Согласитесь, что было бы куда эффективнее, если бы первые две роли выполнял один человек А вот отладку программы зачастую проводят с участием пользователей.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2011, 19:52
#37
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Согласен, что отладка программы - наиболее трудоемкое и требующее много времени действие, но стандартная цепочка участников процесса создания программы - неоптимальна. Согласитесь, что было бы куда эффективнее, если бы первые две роли выполнял один человек А вот отладку программы зачастую проводят с участием пользователей.
Не оптимальна однозначно! Оптимально, когда один человек совмещает все 3 функции (что я и делаю), а пользователи выявляют неустраненные ошибки. Ну ладно, немного не так: ежели по-честному - самый квалифицированный специалист должен быть именно на последнем этапе. За ним последнее слово, вплодь до полного изменения кода

P.S. Любое написание программы проходит, как минимум, 3 этапа:

1. Все написано, но ничего не работает
2. Все работает, но все не правильно
3. Все работает и тестовый пример идет !!

После года эксплуатации и многих нецензурных выражений пользователей (если разработчик готов оперативно реагировать), иногда программа начинает работать и правильно . Но рано или поздно, автор программы обнаруживает и сам "кошмарные" ошибки, хорошо ежели в запас ... Нитонисе, Вы принципиально готовы признаться в оных ?

P.P.S Вот сейчас выйдут релизы известных программ по СП. Эти разделы (за исключеим "голого" строймеха без динамики) и раньше-то не во всех случаях соответствовали...

Последний раз редактировалось IBZ, 05.06.2011 в 20:10.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2011, 21:04
#38
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
После года эксплуатации и многих нецензурных выражений пользователей (если разработчик готов оперативно реагировать), иногда программа начинает работать и правильно . Но рано или поздно, автор программы обнаруживает и сам "кошмарные" ошибки, хорошо ежели в запас ... Нитонисе, Вы принципиально готовы признаться в оных ?
Программ без ошибок не бывает. Можно с большой долей вероятности предполагать их наличие даже в простейших программах в одну формулу. Что уж тут говорить о СКАДе с его сателлитами Здесь самое важное то, чтобы разработчик оперативно реагировал на обнаруженные недочеты и вносил изменения. Иначе от таких недопрограмм никакого толку. Считаешь и все время думаешь - а что это я насчитал? А вот выполнив несколько десятков расчетов и тщательно проверив их с ручными, при полном совпадении начинаешь и доверять программе

Но я вот что еще хотел сказать по поводу тестеров. Понятное дело, что чем выше его инженерная квалификация - тем лучше. Но зачастую ошибки программы довольно легко уловимы и носят характер опечаток. На такие дела расходовать время высоко-квалифицированных специалистов - непозволительная роскошь Хотя самый первичный и самый общий контроль результатов лучше всего производить с их привлечением... ну а дальше - отдать программу на растерзание специалистам класса пониже, чтобы обкатали ее во всевозможных режимах... в ситуации же со СКАДом имеется такое впечатление, что разработчики не особо утруждали себя тестированием вообще - ни с привлечением спецов, ни с инженерами классом пониже... тестерами являются пользователи программ, что, конечно, выглядит довольно неудачно, всилу того что зарабатывается репутация сырости программ версии *.0.0.0... только после версии *.10.12.574 можно уже обоснованно надеятся что основная масса недочетов программирования устранена
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2011, 23:32
#39
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Был у меня случай со СКАДОМ. (лицензионным, есс-но). Считал каркасик, ничего особо сложного, фермы - из парных уголков. Считал в плоской и пространственной постановке. В плоской, допустим (не помню точно, момент получался в базе колонны тонн 45) в пространственной - под 100тм. Не поверил, делал и так и сяк, грубо прикинул вручную - 100тм никак не могло быть. Бился с программой полдня и нашел глюк. При задании нижнего пояса составного из двух уголков 100х7 с изменением сечения на 100х8 программа "глючила" и выдавала огромные моменты. задал весь пояс целиком 100х8 - и все сошлось. В чем дело, так и не разобрался, счел просто за глюк программы. (причем, проверил на трех компах). А ведь кто-то не проверит. Ладно, если в запас, а если нет! И таких косяков много можно накопать. Темка тут вроде даже была - народ косяки сателлитов обсуждал. Немало их было. Без ручной проверки - никак, страшновато становится!
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2011, 11:39
#40
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Но я вот что еще хотел сказать по поводу тестеров. Понятное дело, что чем выше его инженерная квалификация - тем лучше. Но зачастую ошибки программы довольно легко уловимы и носят характер опечаток. На такие дела расходовать время высоко-квалифицированных специалистов - непозволительная роскошь
Вся беда в том, что большинство ошибок идентифицировать как опечатку можно только после квалифицированного анализа кода. При этом тестирующий человек может вообще ничего не понимать в программировании. Его задача получить верные результаты и предъявить их автору программы. Так что, думаю, "студентами" на этом этапе не обойтись
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2011, 13:18
#41
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Игорь Борисович,а можно маленький вопросик. Вы советуете считать если это возможно в плоской постановке.а как в плоской постановке корректно определить усилия в связях(в особенности-в связях покрытия!
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2011, 13:42
#42
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Игорь Борисович,а можно маленький вопросик. Вы советуете считать если это возможно в плоской постановке.а как в плоской постановке корректно определить усилия в связях(в особенности-в связях покрытия!
Да элементарно, вручную. Усилие в раскосе связи по покрытию определится как опорная реакция для сязевой фермы, деленная на синус-косИнус угла его наклона. Если связь крестовая, то это значения надо умножить на 0.55. Берется немного больше половины из-за одностороннего приложения ветра. Чаще всего и этого не надо - достаточно подбора по гибкости.

А вот при сейсмике придется считать связи по программе, но опять же вполне достаточно отдельно по плоским схемем, что пойдет в некоторый запас из-за неучета податливости опорных закреплений и конструкций. Имею в виду, что задав вместе связевой блок покрытия и вертикальные связи по колоннам, получим сейсмические силы несколько меньшие, чем при раздельном расчете.

Точно также всегда считаю фахверк, ригели, балки перекрытия. В подавляющем большинстве случаев (кроме жесткого примыкания и и ломанного опорного пояса) такой расчет достаточен и для ферм, а в расчетную схему, вполне достаточно задать "палку" с жесткостью опорного пояса. При наличии тяжелых кранов или иной значительной горизонтальной или моментной нагрузки, распор от рамы можно приложить к ферме в виде отдельного загружения.

Последний раз редактировалось IBZ, 06.06.2011 в 13:56.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2011, 21:02
#43
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Игорь Борисович, спасибо за ответы. В принципе, так и думал. Но вот такая штука - например, при расчете покрытия в пространстве уже при нагрузке ферм СКАД выдает автоматом усилия в связях по верхнему и нижнему поясу. При загружении например, собственным весом, кровлей, снегом, промпроводками и подвесным краном усилия в связях порой набегают тонн до 4-5, а потом если прибавляем ветер, торможения и сейсмику - N еще больше. Ведь раньше, когда не было программ, наверное, просто брали связевую ферму и считали как обычную, нагруженную ветром, торможением кранов или сейсмикой. Не очень понятно, отчего набегают нагрузки на связи при нагружении покрытия. (с методом КЭ не знаком)
И можно еще вопросик по темке - в Новом СП "Стальные конструкции" ни слова про коэффициент условий работы стержней ферм и узлов (только про стержни из двух уголков).Значит ли это, что теперь и растянутые, и сжатые стержни ферм из ГСП, а так же узлы на продавливание следует считать с коэффициентом условий работы=1?
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2011, 16:09
#44
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Но вот такая штука - например, при расчете покрытия в пространстве уже при нагрузке ферм СКАД выдает автоматом усилия в связях по верхнему и нижнему поясу. При загружении например, собственным весом, кровлей, снегом, промпроводками и подвесным краном усилия в связях порой набегают тонн до 4-5, а потом если прибавляем ветер, торможения и сейсмику - N еще больше. Ведь раньше, когда не было программ, наверное, просто брали связевую ферму и считали как обычную, нагруженную ветром, торможением кранов или сейсмикой. Не очень понятно, отчего набегают нагрузки на связи при нагружении покрытия. (с методом КЭ не знаком)
Усилия от вертикальных нагрузок в связях по верхним поясам ферм возникают только при крестовой решетке за счет явления обжатия. Учесть это можно по формуле 22 СП 16.13330.2011. При таких значениях сжимающих усилиях назначать сечения следует из условий работы на сжатие, так как при отсутствии ветра связи с гибкостью за 300 работать не будут и верхний пояс фермы соответственно получается во многих случаях (если нет диска покрытия) нераскрепленным. Если такие сжимающие силы получены для одинарных раскосов - ищите ошибку. МКЭ - по существу есть метод перемещений в матричной форме.

Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
И можно еще вопросик по темке - в Новом СП "Стальные конструкции" ни слова про коэффициент условий работы стержней ферм и узлов (только про стержни из двух уголков).Значит ли это, что теперь и растянутые, и сжатые стержни ферм из ГСП, а так же узлы на продавливание следует считать с коэффициентом условий работы=1?
Не совсем. Например, если это сжатые элементы (не попадающие под пункт 4) ферм под трибунами (пункт 1 таблицы 1), то гамма-с=0.9. Этот же коэффициент применяется и для расчета соединений (примечание 4 таблицы 1 СП). В прочих случаях ээлементы из ГСП считаются с гамма-с=1.0. При этом, действительно, убраны коэффициенты условий работы для сжатых и растянутых элементов решетки ферм на сварке (пункт 6-а,б таблицы 6* СНиП II-21-81 неактуализированный).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2011, 18:00
#45
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Ну, дык, фермы под трибунами мы и не считаем! Спасибо за ответ, Игорь Борисович. Значит, у уже спроектированных ферм появился маленький запасец!

А вот насчет реакций в связях. Все равно программа показывает. При задании обычного плоского (без уклона) покрытия при нагрузке только от собственного веса, кровли (40кг/м2) и снега (120кг/м2) все таки СКАД выдает усилия в связях. (ветер сбоку в расчете не учитывал) При отображении нагрузок от фрагмента при только вертикальном загружении появляются небольшие горизонтальные силы (см. скриншот). Мне просто интересно - ведь раньше все считали вручную, а тут получается, что даже при вертикальных нагрузках программа выдает усилия в связях. Вы говорите, что это неправильно. Вроде бы задавал все правильно, сложно ошибиться в такой задачке, но все таки усилия возникают. Очень бы хотелось прояснить этот вопрос.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: каркас.jpg
Просмотров: 414
Размер:	65.8 Кб
ID:	61169  Нажмите на изображение для увеличения
Название: плоскость покрытия.jpg
Просмотров: 314
Размер:	62.6 Кб
ID:	61170  Нажмите на изображение для увеличения
Название: усилия.jpg
Просмотров: 374
Размер:	78.1 Кб
ID:	61171  
Вложения
Тип файла: rar плоское.rar (2.5 Кб, 114 просмотров)
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2011, 19:16
#46
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Значит, у уже спроектированных ферм появился маленький запасец!
По этому пункту СНиПа запасец есть только для растянутых элементах - в сжатых, помнится, для ГСП и так была единица. А вот новый метод определения Фи центрального сжатия небольшой запасец привносит. Впрочем, это ничего не дает при расчетах элементов, работающих с моментом - этот расчет остался, вроде, без изменений. Ну за исключением вычисления Cmax. Впрочем, пока полного расчета вручную не проводил - могут быть нюансы.

Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Мне просто интересно - ведь раньше все считали вручную, а тут получается, что даже при вертикальных нагрузках программа выдает усилия в связях. Вы говорите, что это неправильно. Вроде бы задавал все правильно, сложно ошибиться в такой задачке, но все таки усилия возникают. Очень бы хотелось прояснить этот вопрос.
Я говорил, что это неправильно, когда получаются такие усилия (по Вашим словам 4-5 тонн). 30-40 килограмм же проистекают от того, что программа учитывает 3 составляющих интеграла Мора, в том числе и продольные силы. Происходит следующее: точки крайней и второй ферм вследствии разных нагрузок проседают по-разному, а раскос вдобавок соединяет еще и несимметричные точки, длина элемента меняется. А раз есть изменение длины, есть и продольная сила. Ну а почему эти силы можно не учитывать, вполне понятно из диаграммы усилий

Хм, посмотрел сейас на 3-ю картинку - там 3 с лишним тонны - многовато. Или я что-то не так понял. Поясните, что отражено на 2-м и 3-м скринах.

Последний раз редактировалось IBZ, 07.06.2011 в 19:25.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2011, 21:50
#47
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


то IBZ:
На втором скрине я просто пытался выяснить, откуда берутся такие усилия в прогонах и связях по покрытию. Задал "в нагрузках от фрагмента схемы" все узлы покрытия, нагрузка от покрытия. На втором скрине получается, что от вертикальной нагрузки появляются горизонтальные силы. На третьем скрине - плоскость покрытия, верхние пояса ферм, прогоны и связи по верхнему поясу. Усилия в прогонах и связях - до трех тонн. Откуда берутся - не пойму, уже голову сломал, хотя, может, так и должно быть. При уклоне покрытия эти значения еще больше. Понятно, что раньше, когда не было программ, считали все вручную, связевые фермы, только от горизонтальных нагрузок. ПОнятно, что при учете поддатливости узлов, отверстий под болты эти усилия снизятся до минимума, но почему программа все-таки выдает такие большие усилия от вертикальных нагрузок - никак не пойму. Килограмм 100-200, еще понятно, но не три тонны. Да и откуда в прогонах может быть сжатие растяжение, да еще с такими значениями. Ведь никто не считает прогон, как сжатый или растянутый элемент (ну, кроме крайних, если они заменяют распорки по верху колонн).

P.S. На третьем скрине - усилия от нагрузок:собственный вес, кровля - по 1тонне в узел и снег - по 4тонны в узел. (грубо, только для оценки).
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 15:28
#48
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


Добрый день! Делаю расчёт фермы с двутавровыми поясами и решёткой из ГСП. По приложению Л п. Л.4.4 нового стального СП необходимо выполнить проверку несущей способности поперечного сечения двутаврового пояса под воздействием поперечной силы в узле. Далее расписывается что поперечная сила Q это наименьшее произведение N*Sin"альфа"...вот почему наименьшее? По сути это вертикальная составляющая на пояс....Смотрим к примеру в раскосах усилия сжатия и растяжения....определяем максимальное значение вертикальное от каждого элемента решётки и на максимум проверяем....Что то я не совсем наверно правильно понимаю данный пункт...господа проектировщики направьте на путь истинный...

Последний раз редактировалось Andrei 1777, 13.07.2011 в 15:34.
Andrei 1777 вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2011, 12:27
#49
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Жаль, что IBZ не прокомментировал мой пост номер 47. Вопрос так и остался открытым(((
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2011, 15:36
#50
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


IBZ, может вы поясните мой пост 48. Так же как и пункт Л.2.6 (формула Л.6). Почему в расчёте принимается так, если ГСП приваривается к поясу по периметру, то почему в расчёте берут длину шва не (2db/sin"альфа"+2d), где db и d - размеры сечения трубки, а (2db/sin"альфа"+d)? Или скобка должна быть за "2-ой". Может тут опечатка....хотелось бы услышать мнения специалистов, может кто-то успел столкнуться......
Andrei 1777 вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2011, 18:47
#51
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
IBZ, может вы поясните мой пост 48. Так же как и пункт Л.2.6 (формула Л.6). Почему в расчёте принимается так, если ГСП приваривается к поясу по периметру, то почему в расчёте берут длину шва не (2db/sin"альфа"+2d), где db и d - размеры сечения трубки, а (2db/sin"альфа"+d)? Или скобка должна быть за "2-ой". Может тут опечатка....хотелось бы услышать мнения специалистов, может кто-то успел столкнуться......
Была уже дискуссия на эту тему где-то в разделе "Разное". Озвучивал свою позицию и я, но повторю ее еще раз.
Разделы СНиП (а теперь и СП) по расчету бесфасоночных узлов ферм из ГСП являются развитием Руководства по расчету конструкций из ГСП. В Руководстве не было формул для расчета сварных швов, но там прописано, что для К-образных узлов в расчет закладывается два боковых шва и один поперечный, а для У-образных - только два боковых шва. Поэтому в интересующей вас формуле ошибки нет, так как там учтено именно три шва. А вот в формуле С7 на мой взгляд очевидная опечатка. Вместо четверки в знаменателе должна быть двойка. Так как согласно того самого Руководства в расчет нужно закладывать именно 2 боковых шва, а не четыре боковых шва. Кстати сказать четыре боковых шва - это немного больше чем периметр примыкания раскоса к поясу, так что и с этой точки зрения тут четверка неуместна. Она подошла бы разве что для частного случая примыкания раскоса под углом 90 градусов (стойка).

Добавлено.
Вот ссылка на ту тему. Начиная с поста 130.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56620&page=7

Последний раз редактировалось Нитонисе, 18.07.2011 в 18:55.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2011, 22:24
#52
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А вот в формуле С7 на мой взгляд очевидная опечатка. Вместо четверки в знаменателе должна быть двойка. Так как согласно того самого Руководства в расчет нужно закладывать именно 2 боковых шва, а не четыре боковых шва. Кстати сказать четыре боковых шва - это немного больше чем периметр примыкания раскоса к поясу, так что и с этой точки зрения тут четверка неуместна. Она подошла бы разве что для частного случая примыкания раскоса под углом 90 градусов (стойка).
Опять старые песни о главном... Ну хочется Вам верить в эту опечатку и считать по своей авторской формуле - да на здоровье. Но людей то уж не путайте. Давно бы написали официальный запрос в ЦНИСК им. Кучеренко, там ребята дружелюбные, все разъяснят. Ну или голову пеплом посыпят, скажут "е мое, как же мы эту опечатку прозевали, тридцать лет всей страной по этой формуле считали, из норматива в норматив переносили, а слона то и не заметили. Медаль тебе, братан. Давай к нам, будешь опечатки в нормах исправлять".

P.S. Ничего личного, просто мнение надо хоть чем-то аргументировать кроме своих домыслов. В противном случае это даже не мнение, а флуд...
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2011, 23:57
#53
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Опять старые песни о главном... Ну хочется Вам верить в эту опечатку и считать по своей авторской формуле - да на здоровье. Но людей то уж не путайте.
Для кого-то старые песни, а для кого-то - новые. Я всего лишь озвучиваю свою позицию. Вашу уже тоже знаю. Новые мнения - интересны.

Если для вас моя позиция неаргументированна, то тут уж ничего не поделаешь. На мой взгляд аргументация у меня очень убедительная.

Задать вопрос разработчикам не имею возможности.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 12:00
#54
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


Нитонисе, спасибо за пояснение....с удовольствием почитал вашу тему......ежу понятно что если в СНиПе написано, то нужно так делать.......но так тока делает тот, кто не задумывался или думать не хочет....Да и СНиПы наши последнее время с косяками выходят...Нравится позиция многих "Чё спрашиваешь? не видешь что написано..........4..........значит 4". Тут наверно проблема в другом, не почему 4 или 2, а то что слушать даже не хотят.....лично моё мнение по поводу темы по ссылке...
Andrei 1777 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 16:06
#55
topotun

начинающий инженер-проектировщик
 
Регистрация: 13.05.2007
Калининград
Сообщений: 190
<phrase 1=


Доброго всем времени суток! Проектирую ферму из гсп пролетом 18м. Состоит из 2 отправочных марок. Соединение нижнего растянутого пояса на высокопрочных болтах. Интересует усилие предварительного напряжения болтов! В учебнике Кузнецова ничего не нашел. В учебнике Горева, написано, что усилие предварительного напряжения болтов должно быть на 10% больше усилия в стыке при расчетных нагрузках!
У меня 8 болтов д.24. Усилие растяжения - 345кН.

Получается усилия натяжения на один болт - 345/8=43+0,1*43 = 47кН. Я прав?

Может кто-нить порекомендует литературу с расчетом?
topotun вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 10:43 вопросс
#56
Баха-66

инженер-конструктор
 
Регистрация: 22.05.2012
Люберцы
Сообщений: 3


Ребята Кто может помочь мне по одному вопроссу. Я навечек по фермам. Где можно обучиться по расчету Ферм и стоек из профилной трубы, есть ли курсы какие нибудь в Москве. За ранее благодарю за информацию
Баха-66 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 11:13
#57
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434


Цитата:
Сообщение от Баха-66 Посмотреть сообщение
Ребята Кто может помочь мне по одному вопроссу. Я навечек по фермам. Где можно обучиться по расчету Ферм и стоек из профилной трубы, есть ли курсы какие нибудь в Москве. За ранее благодарю за информацию
Таких курсов в Москве нет. Вы наивно рассуждаете. Хотите обучиться - идите на стажировку в фирму, которая проектирует такие фермы. Обзванивайте фирмы, собирайте информацию. Думаю, что вас возьмут даже и в очень серьезную фирму если вы им сами платить за науку будете.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 12:22
#58
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Случайно нашел тему, и возник вопрос, так что прошу прощения за поднимание темы из пучины.
При расчете рамы с фермам мы зачастую прибегаем к приему использования нескольких расчетных схем, причем сечения элементов фермы обычно подбираются при рассмотрении фермы отдельно от колонн и пр.
При этом в расчетной схеме дабы забыть про статическую неопределимость, мы освобождаем одну из опор от закрепления по оси фермы.
Очевидно, что в реальной конструкции колонны не ездят по рельсам и в ферме появляется некий распор, зависящий от матрицы жесткостей и длин.
Слышал, что в достаточно длинных фермах применяют "катки", убирающие распор.
Подскажите, пожалуйста, литературу, где на данную проблему сделан акцент. Также хочется посмотреть альбом (если таковой есть) типовых решений подобных катков (и, возможно шарниров), хотя мой вопрос, скорее всего, относится больше к мостовикам.
P.S. овальные отверстия как податливую связь не рассматриваю
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 14:23
#59
Баха-66

инженер-конструктор
 
Регистрация: 22.05.2012
Люберцы
Сообщений: 3


Я та работаю на фирме Мы изготавливаем Фермы из профилных труб пролетами почти до 30 метров. Но мы берем размеры профилей по опыту жизни как бы . А я не хочу так чертить на угад.А я хочу брать пояса ферм, раскосы, связи брать по расчету зависимости от снеговых и ветровых нагрузок и собственного веса конструкции. У меня есть расчетная программа SCAD Office 11.3. по нему считаеш он у тебя не спрашивает ни растояния между фермами ни прогоны не чем покрыта металлоконструкция и т.д. другие многие факторы . А я слышал что есть программы которые все все факторы учитывают. и даже сама программа после расчета подбирает сечения нижнего вернего пояса раскосов стоек .....А вот поэтому хочу где нибуть взять такую информацию
Баха-66 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 14:35
#60
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от Баха-66 Посмотреть сообщение
Но мы берем размеры профилей по опыту жизни как бы
не воспринимайте шутки своих коллег близко к сердцу, более чем уверен что сечения (особенно 30 метровых ферм) конечно подбираются по расчету а не на глазок.
В Вашей беде могу посоветовать скачать книгу Линовича Металлические конструкции. Так есть очень интересный расчет рамы промздания включая ферму. написано изумительно, даже заочники понимают.
P.S. Только не спешите применять полученные данные на практике. Помните учебник и нормы - две разные вещи, но лезть в нормы не прочитав учебник - бесполезно.
Когда придет понимание что в какой именно расчетной программе рассчитывать конструкции - не имеет никакого значения - можете смело браться за серьезную работу.
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 16:50
#61
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434


Цитата:
Сообщение от Баха-66 Посмотреть сообщение
У меня есть расчетная программа SCAD Office 11.3. по нему считаеш он у тебя не спрашивает ни растояния между фермами ни прогоны не чем покрыта металлоконструкция и т.д. другие многие факторы .
Программы есть разные. Но управление ими тем сложнее, чем сложнее поставленная задача. Программ с "большой волшебной красной кнопкой", которую нажал и все готово - не существует вовсе. Так же как нет и серьезных расчетных программ, расчитанных на управление малообученными людьми.
Цитата:
Сообщение от Баха-66 Посмотреть сообщение
А я слышал что есть программы которые все все факторы учитывают. и даже сама программа после расчета подбирает сечения нижнего вернего пояса раскосов стоек .....А вот поэтому хочу где нибуть взять такую информацию
Какое у вас образование?
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 07:53
#62
Cris tina


 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 3


Я новичок среди вас!Пишем комплексный диплом.Проектируем аэропорт в городе Норильске.Там произвели реконструкцию здания,т.е. к существующему зданию сделали пристройку.Там металлический каркас."2фермы 18-ти метровые,балки колонны соответственно,так вот,между этими 2-мя фермами есть связевые фермы(трубные).Вот в них и заключается проблема.Мы перелопатили кучу учебников(может,это не те учебники),не можем сообразить,как будет выглядеть стык стропильных основных ферм с этими связевыми,и сам расчет,от чего отталкиваться???Считать как обычную ферму????
Cris tina вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 11:06
#63
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Картинку бы.
024 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 20:42
#64
Cris tina


 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 3


Пришлите адрес,пожалуйста,своей почты.Я Вам пришлю чертежи.
Cris tina вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 21:22
#65
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,267
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Cris tina Посмотреть сообщение
Пришлите адрес,пожалуйста,своей почты.Я Вам пришлю чертежи.
Недурно бы чертежи выложить прямо сюда, это существенно повысит шансы на ответ.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 21:41
#66
Cris tina


 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 3


Не пойму как это сделать
Cris tina вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2012, 13:52
#67
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 980


войдите в расширинный режим ответа, там ниже окна управление вложениями
viqa вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2012, 14:14
#68
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
А, если угол (...) 30°?
- см. СП 16.13330.2011, прил. Л, там это проблемы нет.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчёт ферм из гнутосварных профилей (бесфасоночные узлы) по пособию к СНиП II-23-81



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 263 03.09.2024 12:25
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Изменения системы СПДС. ГОСТ 21.101-97 и не только! Red_line Архитектура 19 05.08.2010 18:01
Бесфасоночные узлы ферм из гсп: ошибки в зависимостях The_Mercy_Seat Конструкции зданий и сооружений 17 09.02.2008 00:00