[AVO]

Доброго времени суток!!!
Ну ОЧЕНЬ долго сидел читал форум про анкерные болты. Мозг кипит. Если ответ на мой вопрос есть на форуме, прошу не ругаться, а ткнуть меня мордой в ссылку. Буду очень благодарен.
Вопрос значится такой. Проектируется металлическая рамка. Стойку рамки надо шарнирно опереть на сущесвующий фундамент. Так как стойка оперта шарнирно, изгибающие моменты отсутствуют (теоритически ) Зато имеется серьезная сдвигающая сила: 16,08 тс. Учебники в таких случаях рекомендуют ставить специальные детали (швеллер там или еще какой профиль, заделанный в бетон). Но у меня-то нет такой возможности... Значит мне надо считать болты на срез. Я еще толком не считал, но уже предвкушаю, какие получатся диаметры))) Есть ли какой-либо другой выход из сложившейся ситуации? Посоветуйте пожалуйста какую-нибудь умную книжку. Всем спасибо!

[Чернышов Денис]

Анкерные болты проектируются работающими только на растяжение...

[AVO]

Сообщение от Чернышов Денис Анкерные болты проектируются работающими только на растяжение...

Это если они вновь проектируемые. Но как быть, если ндо закрепить конструкцию к существующему фундаменту?? Поперечную силу надо куда-то девать, без вариантов
Вот если читать Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудованияк СНиП 2.09.03), то получается, что мне надо просто просчитать болты по формуле (14): Q<0,4*Asa*Rsa*n. Но это же чушь собачья? А как же прочность бетона, в который они заделываются? Подскажите пожалуйста литературу!!

[Yuzer]

Упор наварить на саму базу. Как в закладных деталях делается при большой поперечной силе (можно поискать по форуму подобные темы).

[MasterZim]

Сообщение от Proectant ....имеется серьезная сдвигающая сила: 16,08 тс. Учебники в таких случаях рекомендуют ставить специальные детали (швеллер там или еще какой профиль, заделанный в бетон). Но у меня-то нет такой возможности...

привари снизу к опорной плите коротыш из проката и забетонируй вместе с бетонной подготовкой (в фундаменте сделать гнездо-нишу для этого проката)
Что за рама? подробнее. Если пролет не слишком большой то можно в толщине пола дать затяжку между стойками рамы или из проката или пучек из арматуры, который приварить к опорным пластинам колонн. Тем самым снимешь поперечную силу с фундамента.

[AVO]

Рама жесткая, пролет 3,4 метра. Пола нет. Бетонной подготовки тоже нет, только подливка. Это отдельно стоящая опора под трубопроводы диаметром 1220 мм. Вот во вложении есть она. Узел не критикуйте, эт только прикидка.
З.Ы. Геометрическую неизменяемость я обеспечил, просто не стал прикладывать лишние картинки.

[Yuzer]

А где конкретно не помещается упор?

[AVO]

Вы имеете ввиду, что надо сделать нишу в бетоне, и туда замонолитьтить этот упор? Так, как советует MasterZim? Я просто не знал, что так можно делать... А как делается ниша? Отбойником? А замоноличивается чем? Клеем наверное каким-то?

[Yuzer]

Нет, я имею ввиду, что там валом места, куда можно поставить упор из швеллеров, а потом к нему приварить базу. Если хватило место на подливку, то вывести упор на 50мм из бетона можно будет. Проверить упор на выкол (я выкладывал литературу в днл).

[AVO]

Эх, я опять ниче не понял. Пора в отпуск. Фундамент-то существующий, как в нем упоры сделать?

[Yuzer]

Про существующий фундамент недопрочитал. Ранее сказанное анулируется....

[Хмурый]

обе стойки рамы следует связать вместе затяжкой, которая будет воспринимать распор.

[AVO]

Сообщение от Хмурый обе стойки рамы следует связать вместе затяжкой, которая будет воспринимать распор.

Мешают трубоповоды I вывода Если бы не они, я бы и рамку не стал городить, сделал бы стойки с связями, и поперечная сила была бы значительно меньше. А так блин эта долбаная рамка, у которой ясен перец ноги разъехаться хотят

[Хмурый]

трубопроводы I вывода у тебя высоко. Затяжка, ведь, может быть из листа...

[AVO]

Из листа может... Но там опоры этих трубопроводов (скользячки там, пружинки). Смещать опору вдоль оси трассы не хотелось бы - я ставлю на место срубленной в 1976 году опоры, там хоть поперечка есть, а если сместить - то не попрет ведь на продавливание...

[Хмурый]

смещать не надо. рассмотри вариант с двумя затяжками, а опора I вывода между ними

[AVO]

Не получится наверное так сделать... Посмотрел отчет об обследовании, фотки, там местами трубы вообще низко. Особенно на скользячках, там высота опорки 150 мм, и изоляция трубы 80 мм... В чистоте то есть остается 80 мм, вычитаем еще подливку 50 мм... Эээээээээээх, жалко

[Хмурый]

так посчитай полосу толщиной 10 мм на растяжение
получишь сечение всего 8 см2

[024]

Proectant, посмотрите книгу Катюшина "Рамы переменного сечения" (есть в download). Там есть про противосдиговые элементы под пяткой колонны. Может они Вас спасут?

[getr]

Затяжку можно выполнить и над трубами 1го ввода (там места больше)...необязательно под ними..

[AVO]

Всем спасибо за ответы. Над трубами 1-го вывода затяжку выполнить не получится... Отметки переменные все, это ж я картинку нарисовал просто, а местами там совсем впритык. Я хотел по началу сделать стойки рамки чуть повыше, опереть на них шарнирно еще одну траверсу и уже на нее опирать 2-й вывод, но не получилось. Технологи не пустили - там пересечения с ЛЭП всякие, шибко вверх нельзя тоже))) Вот как реконструкция, так обязательно херня какая-то!!! Да и от поперечной силы такое решение мало помогло бы...

[vedeks]

В существующий фундамент рекомендую вам установить клеевые (химические) анкера. Расчётные нагрузки и рекомендации по установке есть в руководствах производителей. Хорошее руководство у HILTI (есть в днл).

[AVO]

ВОТ!!! Именно таким путем я пошел! Получилось на одну стойку 7 химических анкеров М30. При том что в расчете стоит бетон В20, а по факту он В12,5...В10... (Ну нету у HILTI в расчете коэффициентов хуже чем В20). Узел получается просто ЖЕСТЬ, я как на работу попаду, выложу... Симметрично-то их расставить никак не получается, надо выдержать минимальное расстояние до кромки...
Вот после такого мега узла я и полез на форум...

[VVN59]

Упоры на Q сделать можно...
Но вы видимо забыли сделать одну штуку.
Нужно обязательно проверить сам фундамент (подколонник и подошву), да и нес. спос. грунтов на действие этой самой Q=16,08т.(При учёте Q появится и момент).
Ведь если фундамент уже существующий (т.е. его проектировали не Вы) и в нем не предусмотрено никаких упоров - то вполне возможно, что он просто не сможет воспринять эту Q, если даже Вам и удастся поставить упоры.

[vedeks]

Сообщение от Proectant Получилось на одну стойку 7 химических анкеров М30. При том что в расчете стоит бетон В20, а по факту он В12,5...В10...

По каталогу если бетон В20 вашу нагрузку одна шпилька М30 выдержит, 7шт по-моему чрезмерно. Посмотрите критические и ультимативные значения, разрушение происходит по шпильке, а не по бетону. А по поводу бетона вопрос следующий, посмотрите как и чем замеряли его прочность.

[AVO]

Фундамент я проверил. Большие значения Q действуют от двух ног, и при этом в разные стороны. Так что тут достаточно проверить несущую способность плитной части ростверка по прочности (на растяжение блин получается. Ростверк на рстяжение... Ну и ну!!!) Но я все равно все просчитал, сидел комбинации составлял разные по эпюрам, несущую способность грунта там, прочность свай, прочность на продавливание сваей и стойкой ... Конечно все проходит со страшенным скрипом, но проходит, и главспец сказала что выдержит... Но вот передать эту самую нагрузку не получается

Сообщение от vedeks По каталогу если бетон В20 вашу нагрузку одна шпилька М30 выдержит, 7шт по-моему чрезмерно. Посмотрите критические и ультимативные значения, разрушение происходит по шпильке, а не по бетону. А по поводу бетона вопрос следующий, посмотрите как и чем замеряли его прочность.

А вот тут позволю себе не согласиться. Кроме каталога, в котором приведены значения для стандартных условий, есть еще руководство по анкерному крепежу. И там есть методика расчета. Ну очень там все упрощено, но все ж таки учитывается приличное количество факторов, а именно расположение болтов, прочность бетона... Ну и тип анкера естественно. И вот при расчете химического анкера на срез берется наименьшая из несущих способностей по стали и по разрушению кромки бетона. И если по стали этот анкер черта выдержит, то с бетоном-то все фигово... Я вообще не смог внятно состыковать каталог и руководство, но спецы из HILTI сказали верить руководству. Я и верю

[VVN59]

Я направляю Вам возможные варианты решения этого вопроса (см. вложение).

Ваш чертеж в #6 посмотрел (нашёл) только после того, как написал первый раз (#24) - свои опасения снимаю - ростверк выдержит.
Предлагаю несколько вариантов. Некоторые из них уже Вам предложены.
Особенно (на мой взгляд) наиболее оптимален вариант с установкой затяжки (причём её модно сделать не только из двутавра и швеллера, но и из арматуры и полосовой стали).

Поправка (час спустя).

Почти всё вышенаписанное Мною - оннулируется.
Причина этому - неконкретизированный вопрос.
Все ранее полученные Вами ответы Я-бы тоже поставил под сомнение.
И всё из-за того, что ни у кого (видимо, в том числе и у Вас) нет информации о направлении действия Q (вдоль оси труб, или как-либо иначе).
Если есть возможность - проясните...

И, вообще, (товариСЧи) - давайте будем учиться (для того, чтоб получить грамотный ответ) правильно задавать вопросы.

В самом вопросе должны быть правильно отражены ВСЕ известные исходные данные (элементарные чертёжи, схемы приложения нагрузок и т.д.) - иначе - всё это - есть пустая трата времени для всех (для того, кто спрашивает и для тех, кто пытается (что-либо) ответить).

[Хмурый]

ага, только клеевые химические анкера рабочие ставят так, что "мама не горюй". Они смесь не могут не могут правильно составить. Никогда. И вот, ты будешь ждать, отвердеет она или нет. А если отвердеет, но слишком быстро?

[024]

Сообщение от Хмурый ага, только клеевые химические анкера рабочие ставят так, что "мама не горюй". Они смесь не могут не могут правильно составить. Никогда. И вот, ты будешь ждать, отвердеет она или нет. А если отвердеет, но слишком быстро?

А чего ему ждать отвердеет или нет? Это вопросы производства работ. А криворукость рабочих лично меня не заботит. Пусть ищут кто в состоянии правильно составить смесь. Не такая уж это проблема.

[MasterZim]

Сообщение от Proectant ...Есть ли какой-либо другой выход из сложившейся ситуации?...

Всунуть третью стойку между существующими трубами получится? Есть куда ее опереть?
Насчет затяжки - там ведь и надо-то пару арматурин диаметра 25мм. Неужто пропехнуть от ноги до ноги никак? Фотки есть? выложил бы.

[VVN59]

Для Мастера

- Можно влепить ещё 3 дополнительные стойки (одну посредине и ещё две рядом с о стойками проектируемой "рамки");
- Затяжка в данном случае не поможет - нагрузка Q (как Я понял) действует на всю "рамку", а не на отдельные её стойки (аэто - уже две разные разницы)

Поэтому. Для Proectant (а).
Установка затяжки (как решение проблемы) - бессмысленна (даже при наличии фоток).

[LORD9999]

сделать отдельные фундамент для рамы(можно и сместить).

[VVN59]

Что поделаешь...
Некоторые делают и так...

PS
Правда - это смахивает на страусов, прячущих голову в песок.
(Для них - это проще всего). Но Вы сравните мозги человека с извилиной страуса.
Не хочу сравнивать лордов со страусами (совсем не хочу... и никогда этого делать даже и не стану...).

[Baires]

...

[AVO]

Всем большое спасибо за ответы!!

Сообщение от VVN59 Не хочу сравнивать лордов со страусами (совсем не хочу... и никогда этого делать даже и не стану...).

Господа инженеры, Вы только не ссорьтесь!!

Сообщение от VVN59 В самом вопросе должны быть правильно отражены ВСЕ известные исходные данные (элементарные чертёжи, схемы приложения нагрузок и т.д.) - иначе - всё это - есть пустая трата времени для всех (для того, кто спрашивает и для тех, кто пытается (что-либо) ответить).

В прикидочном чертеже узла во вложении в посте #6 указано направление силы Q, не совсем понятно конечно, прошу меня извинить. То значение, которое не получается воспринять, действует перпендикулярно оси трассы. Возникает оно из-за того, что ноги рамы хотят как бы разъехаться от действия вертикальных нагрузок. Причем от двух стоек она (Q) действует в разные стороны, и практически взаимоничтожается (за исключением той составляющей, которая возникает от действия боковой силы от трубопроводов) при определении суммарных нагрузок. Проблема только в том, чтобы ее передать от стойки к ростверку... В направлении вдоль оси трассы сила воспринимается связевой фермой, я просто не стал ее прикладывать.

Tо MasterZim. Фотки есть только старых рамок, которые я демонтирую и ставлю свои новые. Нужны?

Действительно вариант с затяжкой наиболее оптимален. Осталось только перевоевать технологов, которые будут согласовывать мой чертеж))

[Хмурый]

Сообщение от VVN59 Для Мастера - Можно влепить ещё 3 дополнительные стойки (одну посредине и ещё две рядом с о стойками проектируемой "рамки"); - Затяжка в данном случае не поможет - нагрузка Q (как Я понял) действует на всю "рамку", а не на отдельные её стойки (аэто - уже две разные разницы) Поэтому. Для Proectant (а). Установка затяжки (как решение проблемы) - бессмысленна (даже при наличии фоток).

сила Q- называется "распор" и действует в плоскости рамы.

[Тёпа]

А так ?
Предварительно проштрабив существующий фундамент и зачеканить на подливке упор.

[AVO]

Сообщение от Тёпа А так ? Предварительно проштрабив существующий фундамент и зачеканить на подливке упор.

Так было бы просто супер!! Но меня разбирают сомнения можно ли так делать. Если да, то какова технология устройства такого упора? что значит зачеканить? То есть делается ниша под упор, после чего этот упор там замоноличивается? А чем замоноличивается? Как это просчитать (например в плане какого-нибудь выкола)? Не подскажите литературу на этот счет? Я первый раз столкнулся с необходимостью устройства такого упора в существующем фундаменте...

[Хмурый]

[удалил]

[Тёпа]

для Proectant

Где то так я делал на существующей фундаментной плите

[VVN59]

Для proectant
В #35 Вы говорите о том, что поперечная сила Q (о которой и идёт весь этот "сыр-бор"), возникает из-за того, что ноги рамки (точное её название - "рама") пытаются разъехаться в разные стороны...
Смею Вас уверить в том, что этого "разъезжания" нет - следовательно и не будет самой этой поперечной силы аж в 16,08 т.
Откуда Вы это взяли?
Покажите расчёт.
Перестаньте заморачиваться сами и не морочте чужие мозги.

PS
Горизонтальные силы в опорах трубопроводов могут, конечно, возникать.
Но:
- на скользящих опорах их действие может быть направлено по оси труб (на скользящих опорах горизонтальные силы равны 0,3х(вес трубопроводов))
- на неподвижных опорах - эти силы задаются технологами (т.е. проектировщиками труб)

Успокойтесь... Ничего делать не стоит.

[AVO]

Сообщение от VVN59 Смею Вас уверить в том, что этого "разъезжания" нет - следовательно и не будет самой этой поперечной силы аж в 16,08 т. Откуда Вы это взяли? Покажите расчёт. Перестаньте заморачиваться сами и не морочте чужие мозги.

Расчет пока не оформлен. Пока чертежи будут на согласовании, оформлю. Сейчас нет времени. Вам Хмурый кажется объяснил, что эта сила называется "распор" и действует в плоскости рамы...

Сообщение от VVN59 Горизонтальные силы в опорах трубопроводов могут, конечно, возникать. Но: - на скользящих опорах их действие может быть направлено по оси труб (на скользящих опорах горизонтальные силы равны 0,3х(вес трубопроводов)) - на неподвижных опорах - эти силы задаются технологами (т.е. проектировщиками труб)

Эта великая тайна мне известна.
Кроме осевых сил могут быть еще и боковые. Особенно на скользящих опорах, так как они ставятся на компенсаторах обычно. Есть еще катковые, в них коэф. трения вдоль оси 0,1, поперек - зависит от типа опоры. Но к распору это не имеет никакого отношения.

Сообщение от VVN59 Успокойтесь... Ничего делать не стоит.

Стоит, не успокоюсь.

[parabellum762]

...а я бы обкопал существующий фундамент, обварил бы его по периметру швеллером или уголком, вывел бы наверх закладушки, а внизу все замонолитил бы и получил бы абалденно прочную опору...