[йцукен0204]

баня - сруб,обычный,из бревен,из леса,без всякой обработки.Изнутри потолок и стены обшили фольгой,чтоб термос получился, крепили степлером, особой герметичности конечно нет.Начали зашивать вагонкой(без каркаса, но воздушный зазор там есть).Боюсь, что влага будет скапливаться на фольге с обеих сторон, т.е. гнить будут и бревна и вагонка - т.к. стена перестает дышать. Может лучше поменять ченить в конструкции? Кто-нибудь сталкивался?

[Tyhig]

убрать фольгу .

[BoogeyMan]

обрешетку по брусу сначала
потом фольгу, контробрешетку и тогда уже вагонку

но фольга как то не кашерно в русской бане вроде

[йцукен0204]

Сообщение от Tyhig убрать фольгу .

-мотивируйте

обрешетку по брусу сначала потом фольгу, контробрешетку и тогда уже вагонку но фольга как то не кашерно в русской бане вроде

обрешетка по брусу это понимать как создание зазора м/у стеной и фольгой?Там и так зазор,сруб из бревен,обычных,нециллиндрованных,честно,не вижу смысла
контробрешетка - согласен
Кошерно это в израиль,а у нас чтоб тепло было,щас протопишь раз - неделю мыться можно
Может у кого картинки есть,как подобные конструкции решают?

[BoogeyMan]

зазор между бревен это конечно хорошо
но как понимаю неравномерный

надо чтобы Вент.зазор был от 30 мм минимум
что бы воздух циркулировал
и конденсат стекал не соприкасаясь со срубом

и про продухи не забыть, по расчету

[йцукен0204]

Сообщение от BoogeyMan зазор между бревен это конечно хорошо но как понимаю неравномерный надо чтобы Вент.зазор был от 30 мм минимум что бы воздух циркулировал и конденсат стекал не соприкасаясь со срубом и про продухи не забыть, по расчету

Нету там продухов и тем более расчета.
Кстати,интересно,зимой то точка Росы как раз где то в стене и расположена видимо,но ничего не гнило...Щас еще фундаментную жб плиту разломали - вода теперь через шунгизит в землю уходит прямо

[BoogeyMan]

надо какое то время проветривать
а при топке снова затыккать продухи
(но это личное мнение, учитывать практику еще нужно)

[Tyhig]

Сообщение от йцукен0204 -мотивируйте

Брёвна в избах работают как насосы воздуха. При разнице температур наружный воздух впитывается в торцы брёвен и вылезает через поверхность стены. Если она не изолирована.
Если изолирована, то насос не работает.
Преимущество бревенчатых стен в такой естественной вентиляции.

Можно сделать искусственную вентиляцию или естественную из-за разницы давлений воздуха с разных сторон здания. Тогда можно изолировать.

Сама по себе точка росы это место где Т=0 градусов. Из-за этого ничего не гниёт. Гниёт когда в дереве есть стальной гвоздь или скрепка и на неё конденсируется вода.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Брёвна в избах работают как насосы воздуха. При разнице температур наружный воздух впитывается в торцы брёвен и вылезает через поверхность стены.

Это как?

Сообщение от Tyhig Сама по себе точка росы это место где Т=0 градусов.

А вот это точно неверно.

[Tyhig]

Про дыхание брёвен мне так рассказывали в том числе на этом форуме. Честно говоря я в этом убеждён.

Про точку росы.
Википедия

Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу.

Ну да, ошибся.
И тем не менее кроме 0 градусов всё так.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Про дыхание брёвен мне так рассказывали в том числе на этом форуме. Честно говоря я в этом убеждён.

Это кто-то пошутил.
Так называемое дыхание деревянных стен заключается в наборе и отдаче влажности воздуха. И все.

[Tyhig]

дерево само способно регулировать температурный режим, забирая излишки тепла в жаркую погоду и отдавая их в холодную. То же касается и влажности. За счет этих процессов (которые мы метафорически называем «дыханием») происходит незаметный, но постоянный воздухообмен через древесный массив, то есть естественное вентилирование помещений.

Дерево имеет анизотропную структуру, оно дышат вдоль волокон в 40 раз лучше, чем поперек. Именно поэтому бревенчатые стены хорошо себя ведут в естественных условиях, они не продуваются ветром и хорошо "дышат" своими торцами (рис. 11.6). Влага с загрязненным воздухом удаляется в избе через печь и щели чердачного перекрытия. Угол сруба Те, кто считает, что влага из воздуха уходит в стены, должны обратить внимание на отсутствие зимой по торцам бревен льда. Так что стены дышат "внутрь". С точки зрения теплофизики, в бревне стены, обладающей анизотропной структурой, происходит разделение теплового потока (тепло идет наружу поперек бревна) и материального потока (воздух идет от торца бревна и внутрь). Именно при разделении материального и теплового потоков можно создать стену, которая и "дышит", и не продувается ветрами.

Мне кажется, что не пошутили...

[Шишков В.С.]

Вы, надеюсь, шутите?

[Tyhig]

Не шучу.
Я сам тогда удивился и выяснял это у преподавателей ОВ в СПбГАСУ.
Говорят есть вентиляция через торцы брёвен...

То есть физические объёмы воздуха в м3 закачиваются в торец бревна и выходят через внутреннюю стену.


Сам, естественно, не проверял. Может конечно такого и нет, да все в это верят...

[Шишков В.С.]

Ну пускай бревно вдохнуло торцом. За счет чего оно выдохнет через боковую поверхность да еще непременно внутрь избы? Да еще и в кубометрах.

[йцукен0204]

Сообщение от Tyhig Брёвна в избах работают как насосы воздуха. При разнице температур наружный воздух впитывается в торцы брёвен и вылезает через поверхность стены. Если она не изолирована. Если изолирована, то насос не работает. Преимущество бревенчатых стен в такой естественной вентиляции. Можно сделать искусственную вентиляцию или естественную из-за разницы давлений воздуха с разных сторон здания. Тогда можно изолировать. Сама по себе точка росы это место где Т=0 градусов. Из-за этого ничего не гниёт. Гниёт когда в дереве есть стальной гвоздь или скрепка и на неё конденсируется вода.

Как это сделать естественную вентиляцию и изолировать???
Так зимой то от точки Росы в сторону улицы дерево дышать уже не сможет(вода то там замерзнет) и будет влага копиться во внутренней части стены

То есть физические объёмы воздуха в м3 закачиваются в торец бревна и выходят через внутреннюю стену.

А ежели будет большая поверхность торцов бревен,то в здании может стекла выдавить,если двери будут плотно закрыты Можно ишо торцы бревен скотчем заклеить - тада здание задохнется.
Дышит мне кажется сквозь стены большей частью,там же неплотности между деревянными изделиями,дерево уменьшается-увеличивается в объемах,как мхом не конопать - все равно щели будут появляться и исчезать при изменении температуры и влажности

[Tyhig]

Вы заставили меня сомневаться...
Может быть это, конечно, байка...
Ну вот ещё как это может быть:

Допустим молекулы воздуха залетели при броуновском движении в торец бревна и углубились на 5-10 своих размеров.
Далее магическим путём они полетели дальше и пролетели до места где начинается внутренний угол стен.
Там же начинается поток тепла в брёвнах изнутри наружу. Молекулы воздуха летят перпендикулярно ему.

Любые термоградиентные системы характеризуются тепломассопереносом. Конвективная часть тепломассопереноса сопровождается переносом флюидов, составной частью которых являются газы...

...молекулярная диффузия может происходить не только под действием градиента давления, концентраций или электрических потенциалов, но и под действием градиента температуры. В совершенно неподвижной газовой или жидкой смеси неизбежно возникает градиент концентрации в направлении данного температурного градиента (эффект Соре). Например, в двух соединенных между собой колбах, содержащих смесь, состоящую из 35,6% водорода и 64,4% неона устанавливается разница концентраций, равная 6,9%, если в одной колбе поддерживать температуру 290,4 К, а в другой 90,2 К [1]. Температурный градиент может вызвать диффузию какого-либо вида молекул в смеси при отсутствии градиента концентрации. В настоящее время этот процесс известен под названием термодиффузии.

Но там же про перенос пара

...массоперенос в пористых мембранах идет не в соответствии с эффектом Сора, а имеет место процесс испарение-диффузия-конденсация под действием капиллярных сип. Процесс получил в то время название мембранной дистилляции (МД). Движущей силой МД является разность химических потенциалов по обе стороны мембраны, которая обусловлена градиентом температуры и соответственно градиентом давления паров. Под действием градиента давления паров парообразный растворитель двигается внутри сообщающихся пор и переходит от теплой стороны мембраны к холодной. Решающую роль играет гидрофобность мембраны, которая препятствует проникновению жидкой фазы в поры, причем поры гидрофобной мембраны заполнены только парогазовой смесью.

Тем не менее перенос молекул газа при разности температур возможен.

Суть эффекта Соре заключается в том, что в растворе при наличии градиента температуры возникает градиент концентрации растворенного вещества. Концентрация вещества возрастает в направлении убывании температуры. ... На практике широкое применение находит метод разделения газов, в том числе изотопов, под действием разности температур (термическая диффузия). ... Таким способом можно добиться почти полного разделения смеси.

Также

В процессе диффузии водяной пар перемещается из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией. Диффузионный перенос происходит в воздушной среде, в том числе в воздухе, заполняющем поры материалов. Следовательно, водяной пар не диффундирует сквозь непористые материалы – сталь, стекло, некоторые пластики и т. п.

Пар здесь вроде бы как растворённое в воздухе вещество..

То есть молекула оказалась в тепловом поле с градиентом. Твнутри +20 градусов, Тснаружи -10 градусов.
В воздухе 70% азота, 20% кислорода и проч.
Не уверен что так можно считать, - кислород - растворённое в азоте вещество.
Внутри бревна образуется градиент концентрации компонентов воздуха (кислород и проч.).
Концентрация кислорода будет больше снаружи здания (в сторону убывания Т).
Градиент концентрации тогда будет направлен в сторону большей концентрации.

Молекулы кислорода теоретически должны перемещаться против градиента концентрации.
То есть внутрь здания.

Разумеется это не учитывает то, что молекулы кислорода в дереве разделены стенками целлюлозы... Вот из-за этого, да, может такого и не получиться.

Как думаете, такое возможно ?

[-=K7=-]

Уважаемый Tyhig, ну в загнули...
Все гораздо проще: массоперенос осуществляется за счет разницы давления водяного пара (читай температуры) внутри помещения и в устье дымовой/вентиляционной шахты. Теплый воздух легче холодного, ему на смену приходит холодный. Развивается дасление порядка 10 Па. На первый взгляд, маловато, но у стен большая внутренняя поверхность.
Про то, что бревна могут "дышать" боком, никогда не задумывался Мысль очень интересная.

[Tyhig]

Интересно, а что на эту тему думают Ильнур и иже с ними ?
Шишков В.С., это конечно круто, но один он меня авторитетом не задавит... о_о

Тем более что я и сам теперь не знаю как верно.

[Шишков В.С.]

Offtop: Я и не собираюсь.
Городские как дети малые. Во всякую лабуду верят, да еще и научную базу под это подводят. То нагели из черенков, то механическая вентиляция в бане, то дышашие стены. Эльфы, чистые эльфы.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Интересно, а что на эту тему думают Ильнур и ...

Не вникая особо - воздухообмен через бревна видимо настолько мал, что не определяет комфортность в доме.

[ShaggyDoc]

Чего удивляться-то? Еще наши древние предки прекрасно знали, что брёвна "дышат". Это не движение воздуха, тем более в объемах, позволяющих говорить о "воздухообмене". И не инфильтрация через всякие щели.

Древесина обладает способностью "автоматически" поглощать и выделять влагу (в виде водяных паров). При большом влагосодержании (г/кг) окружающего воздуха древесина впитывает влагу, при низком - отдает окружающему воздуху.

В помещении влагосодержание обычно измеряется несколькими г/кг. Примерно так же летом. А вот зимой влагосодержание наружного воздуха составляет 0.1...0.5 г/кг. Т.е. воздух очень сухой (хотя относительная влажность может быть высокая). Сухой воздух, попадая внутрь помещения снижает влажность внутри. Потому зимой и столярка рассыхается (влага из неё выделяется в помещение) и всё прочее. А летом наоборот - разбухает, и не от дождей.

Стена из брёвен зимой отдает влагу наружу. Это та влага, которая и снаружи "засосалась" летом, и изнутри помещения проникла. Чтобы снизить попадание влаги изнутри и надо делать пароизоляцию. Желательно качественную и герметичную. Для бани фольга - "самый цимус". Но до пароизоляции в бане должна быть тонкая деревянная обшивка - она "автоматически" сглаживает колебания влажности.

Предки наши фольги не имели, но интуитивно, на основе векового опыта, выработали правила для правильного сруба. Бревна должны укладываться северной стороной бревна (с плотным шагом годовых колец) именно внутрь. Эта плотная часть древесины препятствовала проникновению влаги. А рыхлая наружная часть способствовала испарению влаги наружу.

Если же сделать наружную герметичную отделку дерева (что иногда сдуру делают) - древесина быстро сгниёт, так как не будет "дышать". Вообще любые деревянные конструкции должны выполняться с учетом необходимого "дыхания". Нельзя, например, торцы деревянных балок в кирпич "наглухо" заделывать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Древесина обладает способностью "автоматически" поглощать и выделять влагу (в виде водяных паров). При большом влагосодержании (г/кг) окружающего воздуха древесина впитывает влагу, при низком - отдает окружающему воздуху.

Примерно это я вчера и написал. Но мне мягко намекнули, что я гомик неправ.

[сергуня0402]

Сообщение от ShaggyDoc Но до пароизоляции в бане должна быть тонкая деревянная обшивка - она "автоматически" сглаживает колебания влажности.

Тонкая обшивка-фольга-бревно?Так?Зазоры везде воздушные нужны?Вагонка то пойдет?Я так понимаю,она сгниет самой первой.Например на потолке на нее всегда конденсат с фольги будет падать.
И еще,разъясните пожалуйста,зимой наружная часть стены ведь замерзнет(вода в бревне),не будет ли это препятствовать испарению влаги на улицу?

Сообщение от ShaggyDoc Бревна должны укладываться северной стороной бревна (с плотным шагом годовых колец) именно внутрь. Эта плотная часть древесины препятствовала проникновению влаги.

Влага здесь ни при чём. Просто, там, где расстояние между годовыми кольцами шире, плотность меньше. А утеплитель (с малой плотностью) всегда располагали с более холодной стороны. Пращуры это знали, а "новые" проектировщики - нет.

[Tyhig]

Итого массообмен воздуха через деревянные брёвна срубов это миф.
Всем спасибо.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Итого массообмен воздуха через деревянные брёвна срубов это миф.

Это было понятно даже такому тупому колхознику, как я.

[сергуня0402]

Зато мне непонятно,че с баней то делать

[Tyhig]

Offtop: Мыться ?

Сообщение от Tyhig Мыться ?

Есть раньше были такие варианты (читал в какой-то книге).
Охотник, перед тем как пойти на охоту мылся с женой в бане и в какой-то момент на пороге (именно на пороге) совокуплялся с женой. А все проходящие мужики, да и бабы, желали ему ни пуха, ни пера. Не помню, посылал ли их охотник к чёрту?

[ShaggyDoc]

Тонкая обшивка-фольга-бревно?Так?Зазоры везде воздушные нужны?Вагонка то пойдет?Я так понимаю,она сгниет самой первой.Например на потолке на нее всегда конденсат с фольги будет падать. И еще,разъясните пожалуйста,зимой наружная часть стены ведь замерзнет(вода в бревне),не будет ли это препятствовать испарению влаги на улицу?

Зазоры воздушные иногда и специально делают. Но только зазоры малой ширины (порядка 5 мм), и как можно меньших размеров. Чтобы внутри не происходила конвекция воздуха с дополнительным переносом тепла. Любой утеплитель это как раз "куча маленьких зазоров", а воздух - лучший утеплитель (если нет конвекции).

Вагонка для внутренней обшивки вполне подойдет, только лучше осиновую или другую лиственную. Чтоб смола не капала. Ничего она не сгниет, если баня нагревается до нужной температуры. И фольга там не холодная, а просто горячая.

Наружная часть не замерзнет. Пароизоляция для того и делается, чтобы влажный воздух изнутри помещения не проникал в толщу стены. А то, что бревно естественным путем впитало из наружного воздуха, ему не повредит. Деревянные дома, правильно срубленные, веками стоят.

Влага здесь ни при чём. Просто, там, где расстояние между годовыми кольцами шире, плотность меньше. А утеплитель (с малой плотностью) всегда располагали с более холодной стороны.

Как раз "при чем". Потому "утеплитель" с холодной стороны и располагают - чтобы накопленная внутри влага испарялась. А если не учитывать движение влаги, и подходить чисто формально с позиции только теплопередачи (сумма сопротивлений), то слои конструкции можно располагать как угодно.

Мне лично про кольца и влагу еще дед объяснял - я с ним в детстве лет 10 каждое лето по шабашкам ходил - срубы рубили, дома, бани. Это потом уже и теория стала понятна, когда "доценты с кандидатами" выучили.