[Юсуп]

В справка по ЛИРЕ есть раздел (К расчету на пульсацию) в котором вроде как все объяснено. Там сказано, дословно
-Отсюда видно, что какие бы ни были заданы m в числителе и Mk в знаменателе – одновременно расчетные или одновременно нормативные, –величина Wp получится расчетной.
Все бы хорошо, но при задании нормативных и расчетных масс - частоты получаются различными ??? Вот такой конфуз... :-((

[mela]

Все верно в справке написано, пульсация будет всегда расчетной.
Если вы зададите разные массы (расчетные и нормативные) у вас ведь будет разная динамическая матрица, как следствие будут разные периоды с частотами.

[Юсуп]

Вопрос же состоял не в том. Например, если задать расчетные массы, то частоты будут получены меньшими нежели, если бы были заданы нормативные массы. А если все это происходит на границе предельной частоты, то можно получить при расчетных массах случай в), а при нормативных случай а). Неужто никто не задумывался???

[st2008]

Сообщение от Юсуп Вопрос же состоял не в том

При каких массах (расчетные или нормативные) вычислять собственные формы колебаний???

[mikel]

масса должна быть реалистичная. может конечно несколько меняться в виду отсутствия-присутствия полезных нагрузок. расчетная нагрузка-искусственно завышенная нагрузка, нужна именно реальная нагрузка: собственный вес - такой каков и есть+пониженная до границ каждого дня или сезона полезная нагрузка и из этого компота - массы.

[SergeyMetallist]

Сообщение от mikel масса должна быть реалистичная. может конечно несколько меняться в виду отсутствия-присутствия полезных нагрузок. расчетная нагрузка-искусственно завышенная нагрузка, нужна именно реальная нагрузка: собственный вес - такой каков и есть+пониженная до границ каждого дня или сезона полезная нагрузка и из этого компота - массы.

Согласен с mikel, частоты следует определять от РЕАЛИСТИЧНЫХ нормативных масс. Собственно и в нормах это прописано, хоть и косвенно. Сначала находим нормативную составляющую пульсации (естественно от нормативных масс), а затем переходим к расчетной умножением на 1,4

[IBZ]

Свое мнение высказывал здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...ibz#post745347, оно никак не поменялось . Чтобы определится кто же прав, настоятельно советую разобраться от чего зависит пульсационная составляющая и какую собственно роль тут играют массы и их распределение.

P.S. В новую дискуссию тут вступать не собираюсь, ну разве только если разговор приобретет какой-либо интересный оттенок. Ну, например, речь зайдет об определении старших частот методом спектральной функции

Сообщение от SergeyMetallist Согласен с mikel, частоты следует определять от РЕАЛИСТИЧНЫХ нормативных масс. Собственно и в нормах это прописано, хоть и косвенно. Сначала находим нормативную составляющую пульсации (естественно от нормативных масс), а затем переходим к расчетной умножением на 1,4

Очень напоминает мнение специалистов Техсофта... Учитывая тесную связь, вполне возможно также поступают и в РАСС (и ЦИСС ЦНИИСК). А вот в ОТС ЦНИИСК (где собсно в лаборатории надежности и родился СНиП Нагрузки и воздействия) полагают иначе =) Достаточно сравнить книжки по Stark ES и Microfe, чтобы на примере одного и того же здания увидеть различие в подходе... Так вот Симбиркин и Ко используют расчетные массы и при формировании списка масс, домножают расчетные нагрузки лишь на соответствующий коэффициент сочетания (с которым эта нагрузка войдет в одно сочетание с ветром).
Интересно, что авторитет Техсофта так велик, что например на прошлой моей работе (где считали только в ING+) использовать их подход исключительно по ссылке на их же пособие нас, молодежь, обязывали законодательно...
Для решения вопроса предлагаю обратиться за разъяснением в лабораторию надежности ЦНИИСКа... После выходных )

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Для решения вопроса предлагаю обратиться за разъяснением в лабораторию надежности ЦНИИСКа... После выходных )

Если у Вас имеется подобная возможность, то это было бы здорово! А вообще вопрос темный, в нормах четко не прописан, поэтому каждый его трактует как хочет. IBZ по своему, Техсофт по своему. Вы правы, свое мнение об учете нормативных масс во многом подчерпнул с сименаров и курсов Техсофта. Но не только... Читая нормы, также сложилось впечатление, что нормативные таки массы должны быть. В нормах это напрямую не прописано (как и не прописано обратное), но следует из общей логики текста, поскольку во всем ветровом разделе, в т.ч. и в пульсации, речь идет о методики вычисления нормативных нагрузкок, а значит и частота колебания конструкции должна определятся от нормативных масс. Переход к расчетному ветру осуществляется только после получения значений нормативных нагрузок, и осуществляется он умножением всех ветровых сил на единый коэффициент 1.4. Получается, если мы все таки хотим следовать нормам и при этом использовать расчетные массы, то мы должны вычислить нормативныю пульсационную составляющую ветровой нагрузки от колебания расчетных масс. Именно это и кажется мне странным и не совсем корректным...

[Юсуп]

Спасибо всем за ответы. Будучи в долгожданном отпуске, надоевшем через неделю и с желанием разобраться с ветровой нагрузкой – имею следующее:
действительно явного упоминания на использование нормативных масс нет.

Косвенно за использование нормативных масс говорят следующие документы


1. СНиП 2.01.07-85* – Нагрузки и воздействия
2. Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра. – М.: Стройиздат, 1978, 217стр.

При этом в источнике

Справочник по динамике сооружений. Под ред. Б.Г.Коренева, И.М.Рабиновича. М.: Стройиздат, 1972, 511стр.

в разделе “10.10 Расчет сооружений башенного типа” (раздел 10 написан М.Ф.Барштейном, что и источник 2) в формуле 10.69 говорится также косвенно о расчетной массе.
Также в пользу расчетной массы говорит и книга

Савицкий Г.А. Ветровая нагрузка на сооружения. М.: Издательство литературы по строительству, 1972, 111стр.

Ну тут есть одно общее – в пользу расчетной массы говорили одновременно в 1972 году, а уже через шесть лет политика партии могла и измениться в связи со следующим съездом партии ;-)) – шутка конечно.

Я пришел к Выводу, что все же лучше, конечно же, следовать косвенным намекам, записанным в СНиП.

Теперь хочу рассказать о своих исследованиях ЛИРЫ R6 – по ходу изучения пульсационной составляющей ветровой нагрузки наткнулся на две ошибки:
1 – при задании веса массы в стержне, пластине и объемном – масса получалась только по направлению Х (обойти эту ошибку получилось только с помощью Марченко Дмитрия)
2 – более жесткая – неверно определяется предельная частота для промежуточных значений логарифмического параметра затухания (смотреть прикрепление)

Мне конечно же пообещали все исправить в релизе 7, который, извините за повтор также пообещали в августе….

Так что будьте В Н И М А Т Е Л Ь Н Е Й ……………………………………………………

[GolfII]

В Wordе можно всякого понаписывать.
Файлы задачек хочется посмотреть.
О каком релизе "7" говорится, что там еще обещают кроме как коэф. местами поменять?

[Юсуп]

Вообще в док-файле задача описана так, что ее легко создать заново.
Файлы вкладываю.
Я так понимаю, что и у ЛИРЫ-САПР та же ерунда, ствол то общий - почки разные.

[Курмышанец]

Масса есть масса!
И причём тут коэффициенты надёжности по нагрузке?

[sv4]

Сообщение от Курмышанец Масса есть масса! И причём тут коэффициенты надёжности по нагрузке?

я тоже так считаю
масса есть масса, и никакие к-ты (надежности перегрузки) не нужны...
и кстати, мне больше нравиться подход в некоторых зарубежных программах, когда все нагрузки нормативные.

Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации».

[Geter]

Так-то коэффициент надежности по нагрузке учитывает возможность превышения этой нагрузки. Например, для собственного веса ж/б конструкций - разброс по массе составляющих компонентов бетона, различия между проектными размерами и искривившейся опалубкой. Как раз масса и может быть превышена, м?

[Юсуп]

Сообщение от Geter Например, для собственного веса ж/б конструкций - разброс по массе составляющих компонентов бетона, различия между проектными размерами и искривившейся опалубкой. Как раз масса и может быть превышена

Тоже неплохой аргумент...

[100k]

некоторые виды нагрузки некорректно прикладывать в качестве масс.
так как они не являются часть здания и не могут существенно на частоты собственных колебаний, более того, могут выступать в качестве демпфера. пример резервуар с жидкостью. точна так же кратковременные нагрузка в виде людей машин и тп.
одно дело положить на линейку ластик, другое дело, приклеить его эпоксидной смолой.
я считаю, в снипе должен быть более подробно освещен этот вопрос.

[Geter]

СП 14.13330 п. 5.5. При вычислении массы необходимо учитывать только нагрузки, создающие инерционные силы.
Вообще говоря, вычисление собственных частот не является прерогативой норм, равно как и вопросы, например, строймеха.
Offtop: PS было бы забавно поглядеть на расчет какого-нибудь тайпей с сейсмикой (да, хотя-бы, ветром), вычисленной в предположении жесткого закрепления его демпфера

[100k]

Сообщение от Geter СП 14.13330 п. 5.5. При вычислении массы необходимо учитывать только нагрузки, создающие инерционные силы. Вообще говоря, вычисление собственных частот не является прерогативой норм, равно как и вопросы, например, строймеха. Offtop: PS было бы забавно поглядеть на расчет какого-нибудь тайпей с сейсмикой (да, хотя-бы, ветром), вычисленной в предположении жесткого закрепления его демпфера

Дык я с таким сталкивался в жизни!
Вес резервуара с водой в массы добавили и слушать не хотели даж....

[st2008]

Сообщение от 100k я считаю, в снипе должен быть более подробно освещен этот вопрос.

СНиП основан на линейно-спектральном методе анализа, поэтому такие вопросы затруднительно в нем рассмотреть.

[eilukha]

Не считаю решение этого вопроса очевидным или само собой разумеющимся. Кто за расчетные значения истолкуйте, чем руководствовались авторы этого пункта проекта изменений:

Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации».

- см., например, здесь. Сам за нормативные, потому как хотя это и проект, но других нормативных источников по этому поводу не имеется.

[100k]

Ну с нормативными вроде все ясно, реальные массы, реальные частоты и формы.
А вот нагрузки (особенно кратковременные) которые не являются частью конструкции и не составляют с ней одного целого, не должны учитываться.(мебель которая будет скользи по полу.. какое то оборудование) наверное и снег сыпучие материалы..

[Geter]

Вообще надо посравнивать собственные частоты при расчетных и нормативных нагрузках, ато показалось, что спор может быть не о чем.
Практически все нагрузки, кроме собственного веса конструкций (несущих и ограждающих) и стационарного оборудования считаю должным не учитывать при поиске СЧ. Хочется заметить, что в числе учитываемых (имхо) не может быть кратковременных нагрузок.

[100k]

я тоже придерживаюсь такого мнения.

я както делал расчет "вручную" для консоли.
величина массы и перемещение узла, по i-ой форме, влияют на величину усилия.

Сообщение от Geter Хочется заметить, что в числе учитываемых (имхо) не может быть кратковременных нагрузок.

В тех же промзданиях на севере - снег - основная нагрузка. Не учесть его при сборе масс - многократно снизить сейсмическую нагрузку. А ведь там снег полгода лежит - и землетрясения зимой бывают (на моей памяти в основном зимой были). Так-что что тут гадать - нагрузки, не учитываемые при сборе масс приведены в нормах.

[Geter]

Кратковременный снег учитывать? Хотя, не проектировал ничего далее 3 снегового, да и в физическое понятие кратковременного снега не лез, что уж там...
Что за нормы-то? Я пока не нашел.

[100k]

Сообщение от Ал-й В тех же промзданиях на севере - снег - основная нагрузка. Не учесть его при сборе масс - многократно снизить сейсмическую нагрузку. А ведь там снег полгода лежит - и землетрясения зимой бывают (на моей памяти в основном зимой были). Так-что что тут гадать - нагрузки, не учитываемые при сборе масс приведены в нормах.

очень спорно, насыпьте "сыпучего материала" на ящик, и попробуйте его потрясти
возможно какой-то процент от снега и следует учитывать. но по новому СП доля длительности 0.7 на мой взгляд многовато, для масс.

нагрузки, не учитываемые при сборе масс приведены в нормах. - а я и не знаю, где приведены

Geter, СНиП по сейсмике, п. 2.1., под табличкой 2.

100k, Вы кажется снега на севере не видели, особенно мокрого после циклона ) Вы его лопатой замучаетесь отковыривать, про сейсмику молчу...

[100k]

Не видел, но опять таки, может он будет даж демпфировать. нужны натурные испытания, и съемка высокоскоростной камерой

поэтому и хочу увидеть где написанно
пока беру длительный снег нормативный.

хотя лопатой отковыривать жб плиту или снег, 2 большие разницы.
кстати, а какой у снег модуль ... эээ.. упругости-пластичности, я бы даж попробовал в simens femap провести модальный анализ.

100k, да не, не нужны, поверьте, уж такие простые вопросы давно рассмотрены - в расчете на сейсмические воздействия есть более серьезные направления для исследований )

Деформационные характеристики снега - отдельный вопрос, знаю одного профессора, который им занимается - могу контакты поискать, только если учитывать упруго-пластические свойства снега - о каком модальном анализе может идти речь? =)

[100k]

с пластикой точно связываться не буду и так хватает развлечений. просто как упругое тело задать
за профессора спсб, не надо, я их боюсь..
кстати, у меня готова тема для исследований вернее все исследованно, комбинации нагрузок, если вам нужно обращайтесь.

100k, интересно про тему =) Исключительно из-за того, что мне в принципе интересны такие темы... Что и как там исследовано?
А как упругое задавать - так это погрешность сопоставимая с неучетом трения между снегом и кровлей и его изменением после серии динамических воздействий... Лучше уж и не моделировать, результат будет не показательный, но в принципе интересно - спрошу у коллег, исследующих нагрузки - затрагивали ли они такую тему...

[100k]

ну.. это уже не по теме, ну да ладно очень жажду признания так сказать...
ну значит, мной разработанна программа (бесплатная), для нахождения РСУ а также расчетных перемещений и расчетных опорных реакций на основе теории графов.... ну так вкратце... думаю, что аналогов нету в мировой истории науке и практике.
работает с femap scad robot и др и даж с Revit вот хочу к Tekle приделать.
http://www.youtube.com/user/40ushek
ну если хотите по скайпу свяжемся или еще как.. что бы не сильно тут офтопить.

100k, теория графов? Это Вы РСУ по ним в годы моего детства здесь на форуме с Rotfeder из Техсофта и IBZ обсуждали? Так я помню о чем речь...

[100k]

видимо да
ток ща, это уже большой шаг вперед.

[eilukha]

для нахождения РСУ а также расчетных перемещений и расчетных опорных реакций на основе теории графов

- это где-то в общих чертах описано? Offtop: Всегда думал, что это делается на основе суперпозиции и некоторых критериев. Или графы используются только для описания логических связей между загружениями?

[Юсуп]

Сообщение от 100k очень спорно, насыпьте "сыпучего материала" на ящик, и попробуйте его потрясти

А если в ящик (аналог плоской крыши)?

[100k]

Мое мнение:
Получается что-то вроде вязкого демпфирования.
Я уже писал, одно дело когда предмет находится на поверхности другого, и когда они составляют "единое целое".
Стакан с водой-песком попробуйте потрясти и стакан с застывшим бетоном.
В массы нужно брать постоянные, длительные (от стационарного оборудования) и наверное какую-то часть снега
Людей, авто, мебель, жидкости, сыпучие материалы в массы задавать не следует.
Вес мостовых и подвесных кранов и их груз в массы задавать не следует.
И все это от нормативной нагрузки (те реальные массы).
Я не призываю всех так поступать. Можно задавать "расчетные" массы от всех нагрузок. Но, как мне кажется, это не реальная работа конструкции.

[Geter]

Offtop:

Сообщение от 100k Стакан с водой-песком попробуйте потрясти

лучше стакан с людьми

[Forrest_Gump]

Сообщение от 100k Вес мостовых и подвесных кранов и их груз в массы задавать не следует.

И почему мостовой кран - не сейсмическая нагрузка на каркас здания? У колес крана нет реборд, чтобы упираться в рельс? Или масса крана - копейки?

[100k]

Свое мнение высказал, а дальше....

[Geter]

Пункт 2.1 не говорит в общем ни о расчетных/нормативных значениях масс, которые необходимо учитывать при определении сейсмической (любой другой динамической) нагрузки, ни о самих массах (видах нагрузки). Информация как раз только по кранам
Offtop: PS: "потряс" какой-то каркасик при разных сочетаниях масс - хорошо бы определиться, какие массы учитывать)

Geter, это уже кто как читает. На самом деле там еще перечислены нагрузки, которые не учитываются (и не могут учитываться) при сборе масс - ветер, температурные и т.п. А для лучшего понимания - почитайте пособия по расчету конструкций на сейсмические воздействия - там есть примеры, в том числе и сбора масс , даже с картинками ))

[Geter]

Ал-й не путайте комбинации загружений и массы при расчете самой сейсмической нагрузки! Пособия обязательно почитаю, как начну проектировать реальный объект с динамикой

Geter, я не путаю комбинации и массы, я когда-то тоже думал что коэффициенты 0.9, 0.8 и 0.5 относятся только к комбинациям - курсе на 3-м ))

[Geter]

Ну, видимо, так оно и есть. Однако, об этом в СНиПе не написано. Уж в этом меня точно не переубедить

Geter, я и не пытаюсь - сами разберетесь ) Там еще много интересных нюансов, правильнее их самому искать