[Потеряшка]

Коллеги, возник вопрос. Проектирование РД начинали, когда действовали старые СНиПы. Выдаем рабочку, когда уже действуют новые СП (актуализированные редакции СНиП). На какие нормативы целесообразно ссылаться (... и вообще расчеты вести)?

[dwg_шка]

ПД уже утверждена экспертизой, корректировка под актуализированную редакцию невозможна. У нас такая же ситуация с рабочкой, решили ссылаться как и в проекте на СНиП.

[Потеряшка]

Спасибо!

Спасибо пока не за что говорить.
Вот здесь
http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1037.html
сказано:
….Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон) предусмотрено что, безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:
….- Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р);
….- Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 01 июня 2010 г. № 2079).
….Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
….В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
….Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил.
….Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.

….То есть, пока не будут внесены изменения в Перечни, действуют и СНиП и СП. Только чтобы в одной проектной и рабочей документации применялись или по СНиП или по СП.

[Kamilyar]

Ребята, а у меня такой вопрос! Делали расчёты (в нашем случае расчёт сифона) по литературе для ВУЗов, никаких СНиПов там не указано. А теперь думаем на что ссылаться в пояснительной записке. Приводить список используемой литературы или должны быть какие-то утверждённые нормы для выполнения расчётов???

[Валериан]

Сообщение от Doka Вот здесь http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1037.html

Страница, которую вы ищете, не существует либо устарела.

[kushiv]

Всем привет! сдавали проектную документацию в экспертизу. Эксперты указали замечанием, что в список используемой литературы необходимо включить как СНиП, так и СП "Актуализированный СНиП". Вот нутром чую, что бред полный, но сколько не искал - не нашел ничего, чтобы включать, например, только СП

[Evgeny31]

А эксперты на что ссылаются, делая данное замечание?

[xopolllo]

Сообщение от kushiv Эксперты указали замечанием

эксперты замечание могут только обосновать ссылкой на пункты закона, без ссылок это всё их хотелки и боязнь из-за малограммотности.

[aso-unhp]

Эксперты правы, так как действует и СНиП, и СП.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Doka ….- Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р); ….- Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 01 июня 2010 г. № 2079).

Перечни пока не отменили

[Evgeny31]

Сообщение от aso-unhp Эксперты правы, так как действует и СНиП, и СП. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Перечни пока не отменили

СНиП входит в перечень обязательных к применению, а СП нет. Так что это всего лишь хотелки экспертизы, не более.

[aso-unhp]

В перечне 1047-р для некоторых СНиПов указаны не все действующие пункты. Остальное нужно смотреть в СП.

[Evgeny31]

Сообщение от aso-unhp В перечне 1047-р для некоторых СНиПов указаны не все действующие пункты. Остальное нужно смотреть в СП.

Там так и написано, что смотреть в следующих СП или они просто не носят обязательный характер, как например в СНиПе нагрузки и воздейтвия (если не изменяет память с 1 по 8 пункты обязательны, остальные-рекомендательны)?

[aso-unhp]

Речь идет, по-моему, о том, что СНиП и СП

Сообщение от kushiv в список используемой литературы необходимо включить

Ведь в проектировании и СНиП, и СП применяются.

Другой вопрос, какие требования норм должны применяться.
Но этого в замечаниях экспертизы нет.

[Sacha 63]

Ссылаться на документы обозначенные в письме 1047-р от 2009 года, в свое время минрегион объяснял что эксперты могут требовать только в пределах этого письма.

[OSPV]

Сообщение от Sacha 63 Ссылаться на документы обозначенные в письме 1047-р от 2009 года, в свое время минрегион объяснял что эксперты могут требовать только в пределах этого письма.

Не знаете случайно, как этот замечательный документ найти, чтобы предъявить экспертизе?

[Stierlitz]

Сообщение от OSPV Не знаете случайно, как этот замечательный документ найти, чтобы предъявить экспертизе?

http://docs.cntd.ru/document/902222623

[OSPV]

Сообщение от Stierlitz http://docs.cntd.ru/document/902222623

Вы меня неправильно поняли, я ищу разъяснения минрегиона, о том что эксперты должны обосновывать свои замечания только нормами включенными в "обязательный перечень". Мы просто сейчас проходим экспертизу, экспертиза негосударственная, московская. Они выкатили нам 2 страницы замечаний по СП59, который добровольного применения. Наша местная гос.экспертиза всегда ссылается только на обязательный перечень. Теперь надо доказать негос.экспертизе, что они не правы, если получится

[ShaggyDoc]

Мы просто сейчас проходим экспертизу, экспертиза негосударственная, московская. Они выкатили нам 2 страницы замечаний по СП59, который добровольного применения. Наша местная гос.экспертиза всегда ссылается только на обязательный перечень. Теперь надо доказать негос.экспертизе, что они не правы, если получится

Ну, допустим, докажете. И останетесь в конце-концов в дураках. Новый обязательный перечень с СП подготовлен, на него только номер и дату осталось поставить. Может быть принят на любом заседании Правительства (мельком, среди десятков других вопросов, на которые отводят по минуте). Перечень "перезрел", все это знают. И уже многие экспертизы и государственные и негосударственные, проверяют ПД именно по "актуализированным" СП. На основании добровольного применения. Видимо им так посоветовали. Не забывайте, что в Росиии всё "добровольное" является "добровольно-обязательным".

А вам сами предлагают по СП (на которые давно надо бы перейти), а вы упираетесь. Фактически идут навстречу, чтобы съэкономить деньги заказчика. Ну, пройдет месяц, введут новый Перечень. Будете переделывать ПД и заново экспертизу проходить. Заново платить. Все равно ведь придется приводить в соответствие нормам, которые будут действовать при вводе объекта.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, допустим, докажете. И останетесь в конце-концов в дураках. Новый обязательный перечень с СП подготовлен, на него только номер и дату осталось поставить. Может быть принят на любом заседании Правительства (мельком, среди десятков других вопросов, на которые отводят по минуте). Перечень "перезрел", все это знают. И уже многие экспертизы и государственные и негосударственные, проверяют ПД именно по "актуализированным" СП. На основании добровольного применения. Видимо им так посоветовали. Не забывайте, что в Росиии всё "добровольное" является "добровольно-обязательным". А вам сами предлагают по СП (на которые давно надо бы перейти), а вы упираетесь. Фактически идут навстречу, чтобы съэкономить деньги заказчика. Ну, пройдет месяц, введут новый Перечень. Будете переделывать ПД и заново экспертизу проходить. Заново платить. Все равно ведь придется приводить в соответствие нормам, которые будут действовать при вводе объекта.

да вот Омскую экспертизу проходили - все по людски - со СНиП и пожарным СП
даже замечание было, что климатические характеристики привести по СНиП

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz да вот Омскую экспертизу проходили - все по людски - со СНиП и пожарным СП даже замечание было, что климатические характеристики привести по СНиП

А вот Томская проверяет по СП, по крайней мере СП50. Видят впервые, сами ни бум-бум. Со своими советуюсь - "Формально надо по СНиП. Но потом будете переделывать". Кто как - "суверенная демократия" называется. Где-то ведь вообще ничего не делают.

Мне-то самому не надо, но по моей программе "энергоэффективность делают". Там можно и по СНиП, и по СП, а в итоге выбрать "действующий на данный час" документ и получить класс здания (а они будут разные). Но по другим нормам могут быть и серьезные переделки.

[OSPV]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, допустим, докажете. И останетесь в конце-концов в дураках. Новый обязательный перечень с СП подготовлен, на него только номер и дату осталось поставить. Может быть принят на любом заседании Правительства (мельком, среди десятков других вопросов, на которые отводят по минуте). Перечень "перезрел", все это знают. И уже многие экспертизы и государственные и негосударственные, проверяют ПД именно по "актуализированным" СП. На основании добровольного применения. Видимо им так посоветовали. Не забывайте, что в Росиии всё "добровольное" является "добровольно-обязательным".

Это все чудесно и замечательно, конечно. Но это опять получается по понятиям, а не по закону. Кому-то что-то рекомендовали, а крайними остались проектные организации. Ввиду отсутствия градостроительной политики у государства, одной экспертизе можно так, другой эдак. А проектировщики в итоге получаются бараны, - делай как тебе говорит эксперт, и молчи. Бараном быть совсем не хочется, у меня своя голова на плечах есть. Пока будем продавливать свою позицию , если не получится, тогда будем исправлять.

Сообщение от ShaggyDoc А вам сами предлагают по СП (на которые давно надо бы перейти), а вы упираетесь. Фактически идут навстречу, чтобы съэкономить деньги заказчика. Ну, пройдет месяц, введут новый Перечень. Будете переделывать ПД и заново экспертизу проходить. Заново платить. Все равно ведь придется приводить в соответствие нормам, которые будут действовать при вводе объекта.

Ну удешевления никакого нет, только удорожание. Вот когда актуализируют перечень утвержденный постановлением №1047р, тогда и поговорим, а пока не о чем.
Кстати, когда мы были не семинаре у Чеготовой, она говорила, что 1047р , скорее всего, будут актуализировать только после принятия норм таможенного союза, а их до сих пор не приняли.

[alektich]

Уважаемый ShaggyDoc. Вы можете пояснить это ваше высказывание:

Все равно ведь придется приводить в соответствие нормам, которые будут действовать при вводе объекта

.
Часто возникал спор по этому вопросу и экспертиза трактовала по другому: все, что на момент получения положительного заключения было актуальным, пересматриваться не будет даже при появлении новых норм и новых требований по ним. Или это не так?

[ShaggyDoc]

Сообщение от alektich Уважаемый ShaggyDoc. Вы можете пояснить это ваше высказывание: . Часто возникал спор по этому вопросу и экспертиза трактовала по другому: все, что на момент получения положительного заключения было актуальным, пересматриваться не будет даже при появлении новых норм и новых требований по ним. Или это не так?

Экспертиза толкует из своих узких шкурных интересов. Заключение выдано - и забыли. У них даже копий ПД не остается, они не следят за её дальнейшей судьбой. Вот если именно в тот момент, когда ПД была принята на экспертизу, и до выдачи положительного заключения изменились нормы - будет выдано отрицательное заключение. На это проектировщики попадали - "не успели проскочить".

Но после экспертизы приключения ПД продолжаются. Ранее в СНиП было прямо записано:

Заказчики проектно-сметной документации, генеральные проектировщики и специализированные проектные организации обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов и заменой оборудования более прогрессивным. Указанные изменения производятся проектной организацией на основании поручения заказчика с учетом фактического состояния строительства

За этим следили. Заказчику тоже важно было, чтобы в момент приемки "вдруг" не всплыло какое-то несоответствие. Теперь, в связи с разрушением общей системы норм, таких четких указаний нет - они слишком невыгодны. И у нас же якобы "саморегулирование". Хотя в ГК есть и размытый пункт:

2. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
...

1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов;

Будет найдено "несоответствие требованиям" - могут и предписание выдать. Причем везде "несоответствие требованиям регламентов" идет раньше "соответствия проектной документации", потому что ПД может оказаться несоответствующей. Вот и "люди в фуражках" также контролируют хотя бы самые опасные нарушения.

Конечно, какие-то мелкие отступления от новых норм "не замечают". Но из-за некоторых могут и строительство остановить и разрешение на ввод не дать. Особенно если застройщик "неправильный".

Проектная организция должна следить за состоянием своих объектов и своевременно извещать заказчика об изменении норм. Хотя формально "не обязаны". Не будет заказа на переработку - ответственность останется на застройщике. Вот у нас не дали разрешение на ввод высотки - 10 лет строили, нормы изменились, причем по энергоэффективности. Проектная фирма про этот объект "забыла". Но застройщик, когда начал нести большие убытки, "наехал" в первую очередь на проектную организацию - "почему не предупредили, пока стены не были построены". Теперь-то, готовое здание утеплить очень сложно. И оно пустует уже года три. И наезды на проектную фирму продолжаются - требуют как минимум всё бесплатно переработать, а это еще и по П87 всё сделать.

[AlexST]

изучив, Распоряжение от 21 июня 2010 г. №1047-р, у меня возник вопрос, СНиПы и СП, не указанные в нём получается носят рекомендательный характер? например: СП 70.13330.2012.

[frostyfrost]

Есть еще такой документ http://docs.cntd.ru/document/902219721 "Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 2 июля 2014 года)". Но тут имеются грабли в виде того, что если применялись СП, а критерии СНиП по данному вопросу более жесткие, то попадаете на несоблюдение обязательного перечня. К вопросу о приеме со дня на день нового перечня, то такие разговоры идут уже с 11-12 годов, а уже 15-й. Плюс, по последним разговорам, в таком же ключе могут вместо СП еще и EN дополнительно ввести, а там уже полный бардак тогда начнется.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc А вот Томская проверяет по СП, по крайней мере СП50. Видят впервые, сами ни бум-бум. Со своими советуюсь - "Формально надо по СНиП. Но потом будете переделывать". Кто как - "суверенная демократия" называется. Где-то ведь вообще ничего не делают. Мне-то самому не надо, но по моей программе "энергоэффективность делают". Там можно и по СНиП, и по СП, а в итоге выбрать "действующий на данный час" документ и получить класс здания (а они будут разные). Но по другим нормам могут быть и серьезные переделки.

в каждой избушке свои погремушки

Новый обязательный перечень с СП подготовлен, на него только номер и дату осталось поставить. Может быть принят на любом заседании Правительства (мельком, среди десятков других вопросов, на которые отводят по минуте).

грозяться актуализировать каждый год, осенью смотрел выступление "нашего министра" - клялся что до конца года примут, и хде?

и понятно почему не вводят:
СП 113

5.1.34 В автостоянках следует предусматривать на каждый пожарный отсек не менее одного лифта, имеющего режим работы "перевозка пожарных подразделений".

если внимательно почитать пункт, то получается что вообще во всех автостоянках независимо от размера и этажности! должен быть лифт для пожарных подразделений)) даже в одноэтажных

и такой муралы полно - это ж чо начнется то

[ShaggyDoc]

грозяться актуализировать каждый год, осенью смотрел выступление "нашего министра" - клялся что до конца года примут, и хде?

Хде, хде... Лежит там, но уже на самой верхней полке... Вот начнут итоги выполнения поручений подводить, и примут. Не исключаю, что задним числом. Сроки затянуты до неприличия даже по бюрократическим меркам.

и понятно почему не вводят: СП 113

Во многих СП полно технических глупостей. О них говорили, писали. И никаких результатов. Кто же будет переделывать сверстанный документ?
Но наличие ляпов в СП абсолютно не влияет на принятие Перечня. Деньги за "актуализацию" уплочены, бюджеты закрыты, СП "введены в действие". Причем в результате "всенародных обсуждений". Обратного ходу по политесу давать никак нельзя. А если какие-то "яйцеголовые" бунтуют, ну и пущай - есть специально отведенные места. А потом, может быть, когда-нибудь, если снова будут деньги, возможно предложения будут рассмотрены. Создадут "рабочие группы", "советы" и пойдет всё, как положено.

[Pete]

Актуализированное Распоряжение от 21 июня 2010 г. №1047-р...
А вообще нужно его ли принимать? У неяйцеголовых властьимущих другая напасть - импортозамещение...

[x691]

Приняли же уже новое Постановление Правительства. Вступает в силу с 1.07.2015. В соседней ветке архитекторы обсуждают.