[Мустафин В]

Уважаемые форумчане, здравствуйте!
в СНиП 21-01-97* был пункт 6.24* запрещавший пролагать пути эвакуации через ..."проходные" лестничные клетки, когда площадка лестничной клетки является частью коридора...
В СП 1.13130.2009 такого ограничения нет.
Здание общественное реконструируем, а там одна из лестниц как раз "врезается" в коридор своей площадкой
вот и встали перед вопросом - необходимо ли ее коридором "обходить" или есть какие то варианты оставить как есть?

[BoogeyMan]

дверь противопожарную с доводчиком
и разделить на разные пожарные отсеки

[Alter54]

п. 14 подпункт 2) статьи 89 ФЗ Техрегламента
надо весь план анализировать

[anek1]

Никто ничего не отменял.См "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" №123-ФЗ стать 89
14. Эвакуационные пути не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:

1) через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;

2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;

3) по кровле зданий, сооружений и строений, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли, аналогичного эксплуатируемой кровле по конструкции;

4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей;

5) по лестницам и лестничным клеткам для сообщения между подземными и надземными этажами, за исключением случаев, указанных в частях 3-5 настоящей статьи.

[DJo Frey]

Нужно увидеть весь план, чтобы отвечать на вопрос. Возможно ваша лестничная клетка и не проходная вовсе - с разных сторон в неё заходят эвакуирующиеся и идут вниз, например? Как путь эвакуации проходит и какой это вообще этаж?

[BoogeyMan]

судя по тамбурам этаж 1

[Мустафин В]

Полностью план выглядит так. Это первый этаж, но на 2 и 3 ситуация повторяется
Это план по существующему положению с чертежей БТИ. Сейчас ни одна из трех имеющихся
лестниц непосредственного выхода на улицу не имеет.
По поводу отсечки противопожарными дверями- мы в этом случае получаем два пож отсека
я так понимаю что каждый из них должен иметь собственные эвакуационные выходы по п9 ст.89 ФЗ?

[BoogeyMan]

мне кажется нормально получается
с одной стороны эвакуация на лестницу
с другой в другой пожарный отсек

главное дверь правильного открывания поставить

[DJo Frey]

Есть предложение решения проблемы по этой лестничной клетке - справа рядом сделать еще один входной тамбур второго эвакуационного выхода для эвакуирующихся с 1 этажа вместо одного помещения. Двери лестничной клетки на 1 этаже - открывание наружу из лестничной клетки, на 2,3 этажах - внутрь. Эвакуация получается независимая от "проходной" ЛК.

[BoogeyMan]

мне кажется надо эвакуационную (вечнозакрытую) дверь наулицу
прямо врезать в лестничную клетку
тогда на случай пожара все проблемы решены

и так в каждую ЛК

[DJo Frey]

Сообщение от BoogeyMan мне кажется надо эвакуационную (вечнозакрытую) дверь наулицу прямо врезать в лестничную клетку тогда на случай пожара все проблемы решены и так в каждую ЛК

Если верить чертежу, выход из вопрошаемой ЛК непосредственно наружу сделать не получится из-за промежуточного марша лестницы.
И тамбур на входе в ЛК необходим по СНиП 31-06-2009.

[BoogeyMan]

на входе!
а эвакуационная дверь уже не вход
это выход
она обычно утепленная противопожарная и т.д.

промежуточную площадку как то упустил, действительно

[arch.Wladek]

А надо ли она по эвакуации вообще?
Может там расстояний и клеток хватит и без нее (ведь еще лестнички нарисованы... если что - сделать им непосредственный выход на улицу), а эту "проходную" оставить, как "технологическую" и не включать в расчет.

[anek1]

Поставьте своих заказчиков в известность, что старую лестницу придется демонтировать, вместо нее выполните новую лестницу выступив "вперед" лестничной площадкой. Переделок в данном случае - демонтаж существующего небольшого участка стены и выполнение аналогичного заново, плюс несколько штук фундаментных блоков. Зато все будет по нормам, ни у вас в проекте проблем не будет, ни у них в эксплуатации. Кстати, может эта существующая лестница в плачевном состоянии? Нуждается в усилении, реконструкции? Уговаривайте их на новую лестницу, а выход наружу можно попробовать заглубить и пройти под промежуточной площадкой, набрав необходимые 2100мм прохода по высоте, не знаю только какие у вас там отметки земли.

[arch.Wladek]

+1! тоже вариант.

[Мустафин В]

Всем спасибо за участие.
Из лестницы наружу выхода не сделать - действительно под промежуточной площадкой не пройти, а земля почти что вровень с чистым полом 1 этажа.
Мне кажется, предложение DJo Frey насчет организации второго тамбура справа от лестницы стоящее. Впрочем если это рассматривать как просто эвак выход, то и без тамбура можно будет обойтись (просто дверь утепленная) как и предлагает BoogeyMan.

[Ilez]

Здравствуйте, дорогие архитекторы. В одном из планов, что я получил, увидел картину также с "проходной" лестничной клеткой. Выход из неё получается в коридор, затем в вестибюль, потом в тамбур и только тогда на улицу. Логически, кажется это неправильным, из пожарных норм, я знаю только ФЗ 123, в нём вроде достаточным показался п. 3 ст. 89, однако не уверен в этом:

3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут: 1) из помещений первого этажа наружу: а) непосредственно; б) через коридор; в) через вестибюль (фойе); г) через лестничную клетку; д) через коридор и вестибюль (фойе); е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;

Также нельзя сказать, что здесь

Сообщение от anek1 2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;

Подскажите, нормативно так всё-таки можно делать или нет?
Извиняюсь, за возможно глупый вопрос.
Offtop: Честно говоря, после того, что здесь говорили о пожарных нормах - туда и лезть не хочется, учитывая то, что и требования этого ФЗ до конца не понимаю. Спасибо всем откликнувшимся.

[иваниваныч]

Сообщение от Ilez Подскажите, нормативно так всё-таки можно делать или нет?

Делать можно, но по современным нормам эта лестничная клетка не будет эвакуационной. То есть, придется делать еще одну, "дублера". Либо делать выход из нее непосредственно на улицу, тогда все нормально.
Offtop: На чертеже стрелки на маршах стоят непонятно как, такого физически быть не может. Стрелка ставится по направлению подъема.

[Ilez]

иваниваныч, спасибо. Вы имеете ввиду, что "дублёр" (теперь эвакуационная ЛК) должен иметь выход наружу? Это согласно п. 4.4.6 СП 1...?

[иваниваныч]

Сообщение от Ilez Вы имеете ввиду, что "дублёр" (теперь эвакуационная ЛК) должен иметь выход наружу?

Либо наружу, либо в вестибюль, отделенный от прочих помещений перегородками с дверями.

[fadeaway]

Есть ещё вариант выполнить расчёт пожарного риска. Но на этапе проектирования сразу закладывать небезопасные решения - это не лучший способ, ИМХО.
Если ЛК эвакуационная, то выход либо наружу непосредственно, либо в вестибюль, как сказал иваниваныч.
При этом, часто люди хитрят и называют вестибюлем что попало. Следует помнить, что площадь вестибюля - это расчётная величина и выдавать любой тамбур за вестибюль неправильно.

[VMT]

Странная какая-то лестница. А она, случаем, не из подвала идет?

[Ilez]

VMT, это план первого этажа, я выложил, как получил, не корректируя "оформительские косяки".

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от fadeaway и выдавать любой тамбур за вестибюль неправильно.

кстати, хотел уточнить по этому поводу:
согласно п. 4.24 должен быть тамбур, и в тоже время выход из ЛК может быть либо в вестибюль, либо непосредственно, тогда получается, непосредственно выход не может быть, а тамбур должен быть размером, как для требований по площади вестибюля?

[niusya]

Сообщение от Мустафин В Впрочем если это рассматривать как просто эвак выход, то и без тамбура можно будет обойтись (просто дверь утепленная) как и предлагает BoogeyMan.

"просто эвак.выход" - это и "он же вход", т.е. это не аварийный выход, а значит, тамбур необходим (либо допустима тепловая завеса над входом, в некоторых случаях). А дверь наружная, и должна быть утепленной, но не противопожарной.

[иваниваныч]

Сообщение от niusya "просто эвак.выход" - это и "он же вход"

Это совсем не одно и то же.

[niusya]

Чем докажете?

[иваниваныч]

А сами разницу не улавливаете ?
Хотя бы п.4.24 СП 118.13330.2012

[niusya]

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но тогда нужно обоснование (в ТХ части, и о количестве людей, пользующихся этой дверью), чтобы рассчитать тепловую завесу.

[иваниваныч]

Если это только эвакуационный выход (на случай пожара), то тепловая завеса там не нужна. Тот же СП п.7.14.

[niusya]

Хорошо, убедили. Но согласитесь, что вряд ли целесообразно (и безопасно) иметь такой выход, который должен быть оснащен "антипаникой", т.е. он не должен запираться, как я поняла, здание это общественное. Лично я такую лестницу (с выходом без тамбура и тепл. завесы) проектировала единожды, это был цех экстракции, с незадымляемой лестницей.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч Offtop: На чертеже стрелки на маршах стоят непонятно как, такого физически быть не может. Стрелка ставится по направлению подъема.

может.
справа спуск в подвал, площадка и марш ниже пошел
а подъем выше слева маленьким кусочком марша.
нарисовано просто как попало



классический пример "просто" технологического входа-выхода - револьверная дверь в гипермаркете, да еще не одна, а эвакуационные выходы натыканы по всей площади, даже посреди здорового прямоугольника - вниз на улицу (когда здание на столбах)

[VMT]

Сообщение от Stierlitz справа спуск в подвал, площадка и марш ниже пошел

Мне тоже так показалось, но тогда что спорить, надо просто застрелиться.

[Stierlitz]

Сообщение от VMT Мне тоже так показалось, но тогда что спорить, надо просто застрелиться.

+500