[satongips]

Проблема вот в чем - я сейчас работаю в конторе, где все руководство - родственники, одноклассники, друзья и так далее. У всех - менеджерское образование. Подход - абсолютно как в учебниках по управлению написано. Надо сделать что-то - начинается торг - когда ты это сделаешь, требуют дату выполнения, заносят в график, 2 раза в неделю пиши - сколько ты процентов от работы уже сделал, и так далее. При том что проверяющие ничего не понимают в том, что я делаю. То есть если я считаю модель, прикидываю варианты, до доказать что это работа очень сложно - чертежей то нет. И т.д.
В итоге творится какая то херня. В результате всеобщего наплевательства на стройке вылезают какие то дикие бока, и весь начальственный аппарат с утра до ночи занят поисками крайнего. В итоге виноватым назначают исполнителя.
И тут возникает простая незатейливая мысль. Я несу огромную ответственность - за надежность конструкции (проверять меня здесь некому - главспеца уволили), за правильный подсчет материалов в спецификациях, за правильность оформления проектной документации, за то, чтоб это можно было технологически все смонтировать. Получаю, естественно, меньше всех. Мало того - так как я работаю много - случаются ошибки, за которые меня еще и е...т. С другой стороны - есть начальство чисто из менеджеров (ГИП, к примеру, не умеет пользовать Автокадом), которые всю эту тяжелую детальную работу считают говном до которого УНИЗИТЕЛЬНО!!! опускаться. Вместе с тем они не несут никакой ответственности - ни юридической, ни по факту. Собственники фирмы еще дальше от технических вопросов. (пример: один из собственников одно время проводил совещания, на которых требовал, чтоб мы - пара конструкторов и несколько архитекторов выдумали ему строительный материал, в свободное от работы время, который бы принес фирме "конкурентное преимущество"). Интересен еще и разброс должностей. То, чем в моей предыдущей работе занимался ОДИН ГИП, здесь делают, и дерьмово делают: начальник отдела, ГИП, аналитик, и менеджер проекта.
В общем, скажите, это частая картина? Или у меня уникальный случай?

[Forrest_Gump]

вместо нытья уволиться нафиг оттуда. или Вы - мазохист?

[Tyhig]

У вас совсем запущено.
Наверное как-то так:
3,14ец - ваша работа - унылое г**** - шараги по городу - мой институт - шараги по городу - Газпром - Гугл - идеал.
С одной стороны вас там не бьют ведь вроде бы ? А раньше архитекторам за косяки и голову отрубали...
С другой стороны, если главспеца уволили и вы один, то можно всех посылать на*...
Хотя сейчас кризис и найти спеца очень просто...

Ну что можно сказать. Если вы не в Москве, то терпите... Или переезжайте...

[satongips]

Уволиться то я конечно уволюсь, но кто-то с таким сталкивался вообще?

[Psyakrev]

Сообщение от satongips Уволиться то я конечно уволюсь, но кто-то с таким сталкивался вообще?

Не вы первый, не вы последний. Валите при первой возможности.

[forMA]

Сообщение от satongips Уволиться то я конечно уволюсь, но кто-то с таким сталкивался вообще?

Это часто встречается. Книжек начитаются манагерских и начинают руководить.

Я поступаю так:

Сообщение от Tyhig С другой стороны, если главспеца уволили и вы один, то можно всех посылать на*...

Срабатывает

[Tyhig]

Бубырь-UA вырвал фразу из контекста.
Он или уникален или в их городе даже мыши уехали, а он остался.

[forMA]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Бубырь-UA вырвал фразу из контекста.

Что значит вырвал? Процитировал логически законченным предложением. Я что должен был всем постом цитировать?

Сообщение от Tyhig Он или уникален или в их городе даже мыши уехали, а он остался.

Лично у меня такая ситуация была не менее четырех раз. Один раз уволился, один раз пришли к компромиссному варианту, два раза пришлось внаглую подминать под себя "руководителей".

[Sерж]

а я промучился в такой конторе год и ушёл. Помыкался два месяца и устроился в контору с вменяемыми и грамотными руководителями. Часто вижу всяких манагеров, считают, что если мандаринами получилось спекулировать, то уж в строительстве то ваще будет лафа... к счастью, пока много и нормальных контор.
В планировании нет ничего плохого, себя самого надо контролировать - вот сегодня сделал столько то, что то перенёс на завтра, завтра планирую выполнить то-то - в разумных пределах, конечно. Но на прошлом месте работы было, действительно, невозможно объяснить, что я неделю считал 5 ферм и 3 типа связей, а результатом является какой то жалкий листочек со схемками и непонятными надписями типа "2х75х6"))) А фраза "СНиП придумали для тех, кто не умеет думать сам" это вообще почти каждый день произносилась)))

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig 3,14ец - ваша работа - унылое г**** - шараги по городу - мой институт - шараги по городу - Газпром - Гугл - идеал.

Смести в этом списке "Газпром" к "ваша работа". Потому как стартовое сообщение очень точно описывает газпром.

[Vova]

Сообщение от satongips Собственники фирмы.....

Выходит, фирма частная, не государственная. Что-то проектирует и именно проектирования приносит доход фирме. Этого дохода не должно хватать на кормление дармоедов. В частных конторах описанных событий быть не может. (если, конечно, проектирование не есть способ отмыва денег от теневой деятельности).

[Flexxxxxxxx]

Бывают такие конторы. И не в проектировании тоже.
Народ забывает для чего собрался. Хвирму организовал и думает что ему уже ничего делать не нужно

[T-Yoke]

Сообщение от satongips Уволиться то я конечно уволюсь, но кто-то с таким сталкивался вообще?

С таким не сталкиваются, от токого сразу надо увернуться, и по возможности больше не попадаться.

[kozaki]

а если платят настолько хорошо, что трудно найти работу с большей з/п?

[T-Yoke]

Сообщение от kozaki а если платят настолько хорошо, что трудно найти работу с большей з/п?

Тогда вообще не понятен смысл этой темы. В наше время либо деньги, либо удовольствие от работы.
Одновременно - это уже из разряда крупных лотерейных выигрышей. Встречаются, но КРАЙНЕ редко.

[PL]

попробуите наити фирму где хозяева - инженеры. (у нас так во всех маленьких и средних проектно-инженерных фирмах , никаких менеджеров и посторонних хозяев у строителей-конструкторов сроду нет, такое может быть, например в фирмах по внутреннему оформлению интерьеров, там -любой художник, или в фирмах-гигантах )

[Нитонисе]

Начхать кем являются пуководители. Нужно уметь продавать себя. Если ваша работа действительно настолько важна и вы действительно так незаменимы для производственного процесса вашей конторы - то нужно уверенно диктовать условия своим руководителям, требуя высокой зарплаты и т.д. так как вы - залог их материального благополучия в ближайшее время. Если они будут настолько глупы, что отпилят сук, на котором сидят - найдите другую организацию, где руководители будут поумнее. Если вы не можете найти такую организацию - а действительно ли ваша работа так важна и незаменима?

[Moris]

Сообщение от satongips Проблема вот в чем - я сейчас работаю в конторе, где все руководство - родственники, одноклассники, друзья и так далее. У всех - менеджерское образование. Подход - абсолютно как в учебниках по управлению написано. Надо сделать что-то - начинается торг - когда ты это сделаешь, требуют дату выполнения, заносят в график, 2 раза в неделю пиши - сколько ты процентов от работы уже сделал, и так далее. При том что проверяющие ничего не понимают в том, что я делаю. То есть если я считаю модель, прикидываю варианты, до доказать что это работа очень сложно - чертежей то нет. И т.д. В итоге творится какая то херня. В результате всеобщего наплевательства на стройке вылезают какие то дикие бока, и весь начальственный аппарат с утра до ночи занят поисками крайнего. В итоге виноватым назначают исполнителя. И тут возникает простая незатейливая мысль. Я несу огромную ответственность - за надежность конструкции (проверять меня здесь некому - главспеца уволили), за правильный подсчет материалов в спецификациях, за правильность оформления проектной документации, за то, чтоб это можно было технологически все смонтировать. Получаю, естественно, меньше всех. Мало того - так как я работаю много - случаются ошибки, за которые меня еще и е...т. С другой стороны - есть начальство чисто из менеджеров (ГИП, к примеру, не умеет пользовать Автокадом), которые всю эту тяжелую детальную работу считают говном до которого УНИЗИТЕЛЬНО!!! опускаться. Вместе с тем они не несут никакой ответственности - ни юридической, ни по факту. Собственники фирмы еще дальше от технических вопросов. (пример: один из собственников одно время проводил совещания, на которых требовал, чтоб мы - пара конструкторов и несколько архитекторов выдумали ему строительный материал, в свободное от работы время, который бы принес фирме "конкурентное преимущество"). Интересен еще и разброс должностей. То, чем в моей предыдущей работе занимался ОДИН ГИП, здесь делают, и дерьмово делают: начальник отдела, ГИП, аналитик, и менеджер проекта. В общем, скажите, это частая картина? Или у меня уникальный случай?

Увольняйся, открывай свою контору

[testimonial]

Одно слово шарага, че тут думать...идите туда где вас будут уважать.

[KronSerg]

Ну так это почти везде так, процесс проектирования практически полностью отождествляют с процессом черчения, объяснять что-либо этим манагерам бесполезно, понять что-то они могут только потеряв деньги.

[Chardash]

Увольняйтесь Только найдите перед этим другую работу.

[testimonial]

объяснять что-либо этим манагерам бесполезно, понять что-то они могут только потеряв деньги.

Справедливости ради надо заметить, что если не контролировать и не заставлять отчитываться, отдельные творческие личности, коих легион, могут ПСД выдавать годами. Так что не уверен, что автор не рисует ситуацию с легкой коррекцией в свою пользу, ведь дело в том, как обосновать...

[sagava]

Сообщение от testimonial отдельные творческие личности, коих легион, могут ПСД выдавать годами.

Творческим личностям, МУЗЫ нужны, и если музы нету, ни какие отчеты не помогут.

[testimonial]

Творческим личностям, МУЗЫ нужны, и если музы нету, ни какие отчеты не помогут.

Чтобы посчитать типовую конструцию, муза не нужна, нужно сидеть и работать. Звездят они, личности. Можно подумать, каждый раз инновационный способ расчета изобретают, а не козырек в скаде.

[sagava]

Сообщение от testimonial Чтобы посчитать типовую конструцию

типовые конструкции считают, не творческие люди, а технари.

[testimonial]

типовые конструкции считают, не творческие люди, а технари. Читай внимательней.

Соображай лучше, тебе говорят, технари себя творческими людьми мнят, даже если одну колонну всю жизнь считают.

[sagava]

Сообщение от testimonial технари себя творческими людьми мнят

А что с такими цацкаца, на кол, уволить.

[Ganik]

Утро доброе))
Какая разница, технарь работник, или творческая личность? В организации все должны делать одно дело - проекты - с которых кормятся. Проект один человек не делает! Здесь необходима команда... хоть и не часто начальство это понимает. И уважение должно быть как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях. "Творец", конечно, зависит от музы, вдохновения, но если сроки ему не оговаривать, он так и будет "искать лучший вариант" до бесконечности. И технарь должен планировать работу и придерживаться сроков (хотя-бы своего личного) плана. А начальство должно холить и лелеять своих кормильцев - ибо само ничего не производит))) Хотя до описанного идеала большинству контор далеко... но надо отстаивать в любом случае свою точку зрения, посылать всех куда подальше с необоснованными претензиями и нереальными объёмами. Если категорически не хотят понимать - искать новое место работы - гораздо лучше прежнего

[Weber]

жаль поздно отписался, но все же
По вопросам, я встречался с таким, когда эффетивные менеджеры не разбираясь в сути вопроса пытаются рулить-руководить и требовать, как уже сказали посылать самый оптималный вариант, т.к за инженера эту работу никто не сделает
Да это не нормально
А вообще уже встречая подобные темы, уже сформировался вопрос либо инженер настолько одаен, что его в нормальную контору не возьмут, либо по другому он работать не умеет)

[Gluck]

Сообщение от Weber когда эффетивные менеджеры не разбираясь в сути вопроса пытаются рулить-руководить и требовать,

Ага...мы вот уже третий вариант одного и того же проекта сделали и опять решили, что надо по другому его исправить...сейчас подумают с недельку и будут требовать полную переделку альбома чертежей забесплатно...Надо же, мы не одиноки во Вселенной)

Но разочаровываться все-таки рано)

[maratovich]

А теперь по существу вопроса:
1. Валить с этой конторы - однозначно.
2. Перед увольнением позаботиться о выплате ЗП иначе кинут. Контора торгашей значит ЗП серая, отпускные по договоренности и т.д. Уйдешь и не получишь ничего...
Делай так (у меня прошло на ура):
Бери работу на себя, одновременно несколько проектов, делай, готовь к выпуску. Старайся узнать, что эти проекты были полностью оплачены заказчиком и сроки были жесткими. Сделал один, и документацию домой неси, а на работе изнечтож, потом следующий так же..... Дойдет до 3-4 шт. - пиши заяву на увольнение. Диру диктуй условия - что не отдашь проекты пока всё заработанное не отдадут.
Второй вариант если дир говорит что денег сейчас нет (тоже прошел нормально) - требуй расписку о том что он у тебя деньги занял, расписка на физ лицо, пишется от руки. А с ней можешь и в суд и в коллекторское агенство. У меня был вариант с агенством, вопрос решился за 2 дня.
Удачи !

[sagava]

Сообщение от maratovich А теперь по существу вопроса:

Чё за мелко-пакостные советы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от sagava Чё за мелко-пакостные советы

Ну почему же так. С волками жить - по-волчьи выть. Вас давно обманывали?

[sagava]

Сообщение от Forrest_Gump С волками жить - по-волчьи выть.

Нет, надо человеком оставаться.

[Агамемнон]

Сообщение от sagava Нет, надо человеком оставаться.

+1.

[Gluck]

Оставаться человеком и питаться святым духом? Да, это очень дельный совет) Валить надо оттуда) Начальство же не думает, как сделать так, чтобы у работника зарплата была хорошая? Такое начальство думает, как побольше хапнуть и чтобы пахал кто-то другой за жалкие крохи. Это по-вашему кто? Люди?

[sagava]

Сообщение от Gluck Это по-вашему кто? Люди?

Если они не люди, это не значит, что самому надо становится нелюдем. Лучше его поднять до своего уровня, а не опускаться до его.
А насчет валить; то это ни как не противоречит положению, оставаться человеком.

[Ganik]

Приветствую!

Сообщение от maratovich Диру диктуй условия - что не отдашь проекты пока всё заработанное не отдадут.

Видимо, последовав Вашему совету, один знакомый так и сделал. Уволился - крайне по-скотски, прошу заметить - и начал шефу условия диктовать. И что же? Как адекватный руководитель, которого пытается шантажировать "профессионал" (в кавычках - ибо косячник жуткий тот сотрудник), директор пошёл на принцип. В итоге уволившийся не получил ничего, а другую сотрудницу попросили за допплату доделать его чертежи. В итоге много нервов, испорченные отношения с бывшими сотрудниками (я не начальника имею ввиду), а результат то же - денег нет.

Сообщение от sagava Если они не люди, это не значит, что самому надо становится нелюдем. Лучше его поднять до своего уровня, а не опускаться до его.

И ещё разобраться - какую именно из конфликтующих сторон надо будет "поднимать до своего уровня". Всякое бывает))) Опять-таки.. В нашей профессии имя тоже дорогого стОит. А мир профессионалов удивительно тесен. Никогда не узнаешь, что где и как аукнется)))

[maratovich]

Сообщение от Ganik директор пошёл на принцип. В итоге уволившийся не получил ничего, а другую сотрудницу попросили за допплату доделать его чертежи

Проходили мы это... Перед увольнением вся работа сделана, а вместо ЗП дуля без масла. Торгаши считают что если человек уходит от них - значит обязательно надо наказать его. ЭТО ЖЕ БАРЫГИ у них такое мышление !!!

[PL]

интересно как обстояли дела у рабочего на заводе Форда, всю жизнь закручивавшего гайки с левой резьбой на колесах. (гайки с правой резьбой закручивал другой профессионал). вот не было ли у него разочерования , что ли, в профессии?

[T-Yoke]

Читаю, читаю... и никак не могу найти, а где же собственно "про профессию".
То что "не доплатили" или "криво сделали", это ни к какой конкретной профессии не относится, везде встретить можно.
Так в чем собственно "разочарование в профессии", чем профессия виновата?

[АлексЮстасу]

Сообщение от PL интересно как обстояли дела у рабочего на заводе Форда

Два принципиально разных вида бизнеса: фордовский и азиятско-расейский. У Вас в Сан-Франциско, очевидно, первый преобладает.
"Фордовский" - получать больше прибыли за счет увеличения продаж. Что естественно за счет снижения себестоимости за счет повышения производительности, т.е. увеличения объемов продукции при снижении ее продажной цены. Форд за два (кажется) года снизил стоимость (себестоимость) автомобилей в 10 (!) раз. И делал это сознательно ровно для того, чтобы такие рабочие могли покупать его автомобили. Что эти рабочие с удовольствием сразу же и начали делать. К его удовольствию.
Даже в России самые знаменитые (и самые приличные) буржуины в эпоху развития капитализма действовали именно так: Третьяковы, Рябушинские, Мамонтов, Сытин, Кузнецов и т.п. Но погоды они, увы, у нас сделать не успели.
"Азиятско-расейский" - получать больше прибыли с единицы продукции. Что естественно за счет максимального завышения продажной цены на единицу продукции, т.е. объемы продукции стремятся свести к минимуму, а себестоимость стоит на не первом месте.
Понятно, что в "фордовском" случае специалисты и профессионализм ценятся. А в "аз-расейском" - можно сказать и не нужны. Т.к. главное - уметь втюхать, впарить и развести. И - лучше всего - и не делать ничего самим, а перепродавать чужое готовое.

В общем-то можно верхнее не читать, если спорно и длинно.

Сообщение от T-Yoke Читаю, читаю... и никак не могу найти, а где же собственно "про профессию".

Имхо, автор писал не столько про профессию, сколько про профессионализм. Картина, думаю везде примерно одинакова.
По моим ощущениям в целом:
1. Специалисты, профессионализм в нашей стране в целом фактически (в пределе) не нужны - вектор мне видится именно таким. (см. хотя бы чему и как учат в институтах, и чему хотят учиться дети, и соотношение зарплат специалистов и управленцев).
2. Не следовало бы называть хорошим словом "менеджер" или даже "манагер" наших типа как бы вроде управленцев, которые "слышали звон". У меня ничего лучше "миньежопера" про них не называется.
3. Описанная автором темы картина в той или иной мере типична, и со временем будет типичной без всякой меры. (см. Саяно-Шушенскую, пожары, самолеты, пароходы и т.п.).

[T-Yoke]

Сообщение от АлексЮстасу ... Имхо, автор писал не столько про профессию, сколько про профессионализм. Картина, думаю везде примерно одинакова. По моим ощущениям в целом: 1. Специалисты, профессионализм в нашей стране в целом фактически (в пределе) не нужны - вектор мне видится именно таким. (см. хотя бы чему и как учат в институтах, и чему хотят учиться дети, и соотношение зарплат специалистов и управленцев)...

Поскольку мне пришлось учиться и "по-советским законам" и немного "по-иностранным", то заметил очень интересное отличие.
У нас готовили профессионалов с очень широким кругозором и большой "фундаментальной" подготовкой, которая позволяла, даже при отсутствии знаний непосредственно по текущей проблеме, решать её за счет заложенных фундаментальных знаний.
А "импортных" спецов, готовят профессионально на высочайшем уровне, но только в очень узких областях, хотя там они знают ВСЁ. Но вот "шаг влево, шаг вправо" ищи другого спеца.

Вот спрашиватся зачем мне артиллеристу знать, патентоведение, рисунок, дизайн и историю моды, ведь вроде бы не по профилю (правды ради, часть этих курсов была факультативами, то есть не обязательными). Но ведь было.

[АлексЮстасу]

Сообщение от T-Yoke Поскольку мне пришлось учиться и "по-советским законам" и немного "по-иностранным", то заметил очень интересное отличие. У нас готовили профессионалов с очень широким кругозором и большой "фундаментальной" подготовкой, которая позволяла, даже при отсутствии знаний непосредственно по текущей проблеме, решать её за счет заложенных фундаментальных знаний. А "импортных" спецов, готовят профессионально на высочайшем уровне, но только в очень узких областях, хотя там они знают ВСЁ. Но вот "шаг влево, шаг вправо" ищи другого спеца. Вот спрашиватся зачем мне артиллеристу знать, патентоведение, рисунок, дизайн и историю моды, ведь вроде бы не по профилю (правды ради, часть этих курсов была факультативами, то есть не обязательными). Но ведь было.

Любопытно, чему учили наших артиллеристов в загранице?
Да, в советское время учили и самой специальности, и давали сведения околоспециальные, и неспециальные тоже. Но сейчас во многих институтах многие профессиональные факультеты исчезли, а вместо них везде экономика, миньежопмент, юриспруденция и пр.
И учат так: "Как представлю, какой я специалист, так к врачам идти страшно". Это недавно сформулировала одна дипломированная специалистка, когда попала на реальную работу.

[T-Yoke]

Сообщение от АлексЮстасу Любопытно, чему учили наших артиллеристов в загранице? ....

Учился в учебном центре немецкой фирмы SAP AG, получил сертификат консультанта "Контроллига косвенных затрат" системы SAP R/3.
В финуправлении Администрации Приморского края, после сдачи экзамена, получил Сертификат специалиста 1 категории по ценным бумагам.
Тоже вроде все к артиллерии никакого отношения не имеет, как и история моды.

[АлексЮстасу]

Институты меняются под то, чему и как хотят научить родители детей, и научиться сами дети. А хотят они по соц. опросам или сами "оптимизировать денежные потоки" или прямо обслуживать юристами и пр. тех, кто "оптимизирует". А учиться что-то создавать самим не хотят.
Потому что в нашей стране и "хлопотно это", и денег нормальных не заработаешь, и уважения не дождешься, и еще и без работы останешься. См #1.

[Jndtnxbr]

T-Yoke

У нас готовили профессионалов с очень широким кругозором и большой "фундаментальной" подготовкой, которая позволяла, даже при отсутствии знаний непосредственно по текущей проблеме, решать её за счет заложенных фундаментальных знаний.

Пол-года назад встречались группой спустя 35 лет после выпуска. В профессии остался только я (ну если не считать директора академического института - ему больше приходится думать о том, как накормить сотрудников, чем о профессии), а все остальные, именно благодаря нашему (советскому) образованию, вполне успешно нашли себя в других областях.

А "импортных" спецов, готовят профессионально на высочайшем уровне, но только в очень узких областях, хотя там они знают ВСЁ.

Этого, проработав 10 лет с немцами (западными) я не заметил. Хорошие наши спецы были на голову выше их, даже тех, кто пишет dr перед именем. Другое дело, что у нас это как-то не очень ровно: у них плохих специалистов не бывает, а у нас, с нашим заушным образованием - не менее половины.

[АлексЮстасу]

Конечно, все это началось не сейчас. Уже учась (25-30 лет тому) было известно, что в профессии собирается остаться процентов 20%, несмотря на все распределения. На моем 25-летнем юбилее выпуска было собрание менеджеров, экономистов, аудиторов, бухгалтеров и даже антикваров в присутствии 4-5 недобитых специалистов
Сейчас, похоже, доедаются-растворяются последние профессионалы той эпохи. Вместо них есть, конечно, новые и способные, но в ином - они "хоть пальмы в тундре" мастерски нарисуют, если заказчику так хочется или начальство скажет. Но как правильно "нарисовать тундру" они уже не ведают. Или знают только понаслышке. Да и что такое "тундра" и "пальма" тоже - им это уже не важно.

[T-Yoke]

Сообщение от Jndtnxbr T-Yoke Пол-года назад встречались группой спустя 35 лет после выпуска. В профессии остался только я (ну если не считать директора академического института - ему больше приходится думать о том, как накормить сотрудников, чем о профессии), а все остальные, именно благодаря нашему (советскому) образованию, вполне успешно нашли себя в других областях. Этого, проработав 10 лет с немцами (западными) я не заметил. Хорошие наши спецы были на голову выше их, даже тех, кто пишет dr перед именем. Другое дело, что у нас это как-то не очень ровно: у них плохих специалистов не бывает, а у нас, с нашим заушным образованием - не менее половины.

В общем-то примерно такая же ситуация и у меня.
Все мои однокашники или знакомые, с которыми я учился, насколько я знаю, в артиллерии или хотя бы с вооружением не работают.
Кто-то здесь делом занят, кто-то за границей (есть в Канаде, есть в Америке, есть в Австрии, есть в Японии).

[AVO]

Мое мнение такое: надо тупо искать другую работу. Не увольняться, громко хлопнув дверью с диким криком "ВСЕ КАЗЛЫ!!!", а спокойно подготовить себе почву для перехода, после чего поставить начальство перед фактом: "Или у меня оклад повышается в 3 раза и мне вы даете в помощь чертежника, или я пошел". И спокойно себе переходить. Правда вот у меня в городе переходить особо некуда, моя констора единственная норм в городе. Но мне (тьфу-тьфу-тьфу) с начальством повезло вроде бы.

[T-Yoke]

Сообщение от Proectant ...надо тупо искать другую работу. Не увольняться, громко хлопнув дверью с диким криком "ВСЕ КАЗЛЫ!!!", а спокойно подготовить себе почву для перехода, после чего поставить начальство перед фактом: "Или у меня оклад повышается в 3 раза и мне вы даете в помощь чертежника, или я пошел". И спокойно себе переходить. Правда вот у меня в городе переходить особо некуда, моя контора единственная...

Очень серьезная оговорка
А если не только в вашем городе, но и близлежащих населенных пунктах другой нормальной работы нет? Переезд?
А для смены профессии необходимо учиться, хотя бы на курсах или самостоятельно, а это и время и деньги. Где их брать?
При чем вы должны точно знать, что затраченные деньги и время вы сможете реализовать в другом месте, чтобы не повторять цикл по несколько раз.

[Kirus]

Уже почти 2 года я - фрилансер. Работаю дома по мелким проектам с тремя постоянными заказчиками, из них два - в реале, один - по интернету. Так вот, самоорганизация и планирование собственной работы - это реальная ПРОБЛЕМА.
В результате к чему пришел: Пятидневная рабочая неделя. В 8-00 "пришел на работу" - сел за рабочий стол, с 12 до 13 обеденный перерыв в 17-00 - отбой. Суббота, Воскресенье -строго выходные.
Только после этого работа наладилась и стала относительно стабильный доход приносить. Если надо куда-то днем по своим делам - сам у себя "отпрашиваюсь", часы записываю. В общем прикольно, но если иначе, то сплошные нервы и "дедлайны".

[таи]

Offtop:

Сообщение от Kirus В результате к чему пришел: Пятидневная рабочая неделя. В 8-00 "пришел на работу" - сел за рабочий стол, с 12 до 13 обеденный перерыв в 17-00 - отбой. Суббота, Воскресенье -строго выходные.

Без планирования во фрилансе ну ни как...

Но есть проблемы внутреннего характера - Ведущий думает, предлагает, но чертить не хочет...только общее руководство и идеи, а заставить Исполнителя работать - вот это и есть основная проблема во фрилансе..

Сообщение от таи заставить Исполнителя работать - вот это и есть основная проблема во фрилансе

да, сообразительных "негров" не хватает

[Агамемнон]

Сообщение от acid да, сообразительных "негров" не хватает

Подготовленых, обученных - кем-то, разумеется.
Года три-четыре кто-то должен потратить свое время и свои деньги.
Щаз.

Кстати, "мы" сейчас в процессе перехода к иной схеме - трехступенчатой - предполагающей, что у "ведущих" есть свои исполнители - которых они сами же (если желают себя разгрузить) и обучают.
Деньги на это выбивать у работодателей и клиентов сложно.

Задача перед "ведущими" поставлена - не столько выучить себе исполнителей - сколько научится работать с любым исполнителем.
При этом сами "ведущие" - более-менее оберегаемая категория (слишком много в них труда и времени вложено, чтобы держать за расходный материал) - а вот нижний уровень - выпускники профильных ВУЗов, 3-я, 2-я категории (обычно до 5 лет стажа), начинающие "ведущие" - коих тьма на рынке - вот они де-факто расходный материал.

"Ведущие", собсно, проектируют.
Их исполнители "чертят", чертежи складывают, какие-то примитивные расчеты делают - разгружают "ведущих" от всякой мутотени.
За "главспецами" - первичные переговоры, ценообразование, гарантии, схемные решения, управление процессом, , управление рисками, общий контроль.

Стандартный риск - клиенты, работодатели - все время новорят замкнуть "ведущих" на себя.

[Kirus]

Сообщение от Агамемнон Стандартный риск - клиенты, работодатели - все время новорят замкнуть "ведущих" на себя.

Мои заказчики скрывают меня от клиентов. Проект - автор неизвестен. На частном уровне прокатывает.

А во фриланс я подался именно из-за такой же ситуации, что и у автора темы. Других вариантов в нашем городе просто небыло.

[Агамемнон]

Сообщение от Kirus Мои заказчики скрывают меня от клиентов. Проект - автор неизвестен. На частном уровне прокатывает.

Что значит "прокатывает"?
Я несколько лет трачу на то, чтобы из "выпускника" вылепить дееспособного "ведущего".
А потом меня "выключают" из схемы.
А на кой мне такое счастье скажите?

Вот именно по этой причине - никто никого не учит - и не будет.

[Kirus]

Сообщение от Агамемнон Вот именно по этой причине - никто никого не учит - и не будет.

Согласен, проблема приобретает безобразные формы.
Но в этом суть капитализма - любыми способами сокращать текущие затраты денег и времени.

На прошлой работе хозяин фирмы говорил мне: "Мне не важно чего ты там придумаешь, но я должен вернуть свои деньги с прибылью максимум через год."
Или назначить двух "помощников" буквально с улицы и через две недели орать: "Вас уже трое по теме работает!!! Где результат!!!"
Но я на него зла не держу. Он в своем мире живет - я в своем. Сейчас, кстати, у него дела не очень.

[Португалец]

Kirus, говорили же где-то по этому поводу - ваш бывший хозяин просто хреновенький капиталист, так сказать "совковый капиталист"...

[13forever]

Сообщение от Агамемнон За "главспецами" - первичные переговоры, ценообразование, гарантии, схемные решения, управление процессом, , управление рисками, общий контроль.

ну а ежели Главспец требует чтобы рукгруппы, ведари, ик1, ик2, сиречь исполнители, все как один чертили. по принципу: "один человек- один проект", чтобы каждый умел сделать расчет каркаса, начинал и заканчивал проект? чтобы ведари и рукгруппы "не ленились" и чертили все вплоть до мелких площадок? При этом Главспец же контролирует абсолютно ВСЕ решения по проекту не оставляя для исполнителей (см выше) практически никаких шансов хоть на какую то самостоятельную работу?

[vanAvera]

Сообщение от 13forever ну а ежели Главспец требует чтобы рукгруппы, ведари, ик1, ик2, сиречь исполнители, все как один чертили. по принципу: "один человек- один проект", чтобы каждый умел сделать расчет каркаса, начинал и заканчивал проект? чтобы ведари и рукгруппы "не ленились" и чертили все вплоть до мелких площадок?

В таком случае у вас рук.групп вообще нет, да и ведущих, по сути, тоже, объекты - сплошь мелочевка типа заборов и эстакадочек, а исполнители отличаются только уровнем оклада.

Сообщение от 13forever При этом Главспец же контролирует абсолютно ВСЕ решения по проекту не оставляя для исполнителей (см выше) практически никаких шансов хоть на какую то самостоятельную работу?

Конечно должен контролировать. Пока исполнители изобретают велосипед - сто лет пройдет. Самостоятельная работа будет потом. Когда-нибудь.

[Kirus]

Сообщение от vanAvera Конечно должен контролировать. Пока исполнители изобретают велосипед - сто лет пройдет. Самостоятельная работа будет потом. Когда-нибудь.

Вот! Здесь и есть слабое звено. Тот, кто должен контролировать тянет свою лямку и получает пинки ото всюду и за всех. При этом в материальном плане это компенсируется мало, либо вообще никак.
Конфликт интересов неизбежен.

[Jndtnxbr]

Kirus, поздравляю! Насяльника встал на Вашу защиту
http://top.rbc.ru/society/21/07/2011/606761.shtml

[Kirus]

Сообщение от Jndtnxbr Kirus, поздравляю! Насяльника встал на Вашу защиту

Печенкой чую, что нашего брата хотят посчитать и придумать какой-нибудь взнос на "мою защиту".

[igorni]

Сообщение от Jndtnxbr Насяльника встал на Вашу защиту

Offtop: Насяльника сам в твиттере подрабатывает, на обчественных началах

[Jndtnxbr]

Kirus

Печенкой чую, что нашего брата хотят посчитать и придумать какой-нибудь взнос на "мою защиту".

А как же! Чем-чем, а альтруизмом наши чиновники не страдают. Кстати, у меня старший сын - вечный фрилансер, даже трудовой нет.

[satongips]

Кстати таки уволился при представившейся возможности.
Сейчас работаю с нормальными людьми и с большей зп

[T-Yoke]

Сообщение от satongips Кстати таки уволился при представившейся возможности. Сейчас работаю с нормальными людьми и с большей зп

Значит дело было не в профессии? И профессиональным разочарованием здесь и не пахло

[di12]

Кстати это самый действенный метод повышения уровня оплаты своего труда, рекомендую.

[John_Galt]

Сообщение от di12 Кстати это самый действенный метод повышения уровня оплаты своего труда, рекомендую.

Та бог с тобою, нам на еду хватает....
Мы ж работаем из любви к проектированию....

[nlo740]

Вон на почту Спам в тему прислали
--------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Александр Сергеевич!

Сеть ресторанов быстрого обслуживания KFC приглашает Вас начать свою успешную Карьеру в международной компании!
Открыта вакансия «Сотрудник ресторана» - НЕ ТРЕБУЕТ ОПЫТА РАБОТЫ

Если Вам больше 16 лет и Вы являетесь гражданином РФ или Белоруссии:

Заполните онлайн-анкету и мы обязательно свяжемся с Вами >>>

Мы предлагаем:

Работу в международной компании
Максимум возможностей для роста
Конкурентную заработную плату
Обучение
Гибкий график
Возможность выбрать ресторан ближе к дому или к месту учебы

Приходите работать и развивайте свои таланты с нами!

Как устроиться на работу в KFC:

Заполните онлайн-анкету и Вы получите на свою электронную почту подтверждение получения заявки. Если заявка будет принята – с Вами свяжутся наши сотрудники и пригласят на интервью.

Приносим извинения, если вакансия Вас не заинтересовала.

Желаем Вам успехов в Карьере!

С уважением,
Служба персонала KFC

[Ranli]

Сообщение от di12 Кстати это самый действенный метод повышения уровня оплаты своего труда, рекомендую.

А наших начальников отделов ошарашили пару недель назад: на совещании учредитель заявил, что с мая повышает оклад нач.отд. в 2 раза (ну и инженегров подтянут, особенно 1-2 категории), и что не надо уходить в московские компании, которые по факту являются прокладками, набрали объёмов и теперь пытаются хоть часть сделать своими силами - несколько человек удержали от увольнения буквально "на ленточке". До этого не скажу, чтобы была маленькая зп, но объём работ просто огромен, и работа до 8-9-10 вечера является почти нормой + участились "ночёвки".

[engineer_a]

Ну и дела! Хорошо живете раз такие объемы есть!
На Украине фирмы закрываюся - спад в строительстве 80-90 процентов...

Однако должна быть нормальная работа. Сидеть допоздна постоянно - чревато тем, что не хватит заработанных денег купить здоровье....

Как вообще можно так работать? В 9 вечера ушел, час на дорогу, час поужинать - в 11 вечера лег спать, а завтра к 9 опять на работу? Так рабы или отбывающие наказание работают....
А семья, а личная жизнь, домашние дела в конце концов? И надолго хватит здоровья сидеть перед компом по 12 часов в день?

Получается, что вы работаете за двоих. Но, вместо того, чтобы взять двух человек и им платить две зарплаты, Ваш работодатель заставляет работать одного за одну ну или 1,3 зарплаты..

А что путного можно ночью наработать? На мой взгляд - наработать то, что потом переделывать днем .

[nlo740]

Сообщение от engineer_a В 9 вечера ушел, час на дорогу, час поужинать - в 11 вечера лег спать, а завтра к 9 опять на работу?

в 6.15 встал, в 6.30 ушел, в 20.30 вернулся, погулял с малым, в 22.00 покупал, поужинал в 0.00 лег (если повезло).
Жадность

Работа должна быть одна, восьмичасовая-нормальнооплачиваемая. Чай не в Японии.

[SkySpb]

Сообщение от nlo740 в 0.00 лег

А в интернете посидеть?

[nlo740]

Сообщение от SkySpb А в интернете посидеть?

На работе, либо в конце рабочего дня, когда начальство свалит
Есть работы сдельные, есть почасовые....

Ну и Выходные никто не отменял.

А вообще зае надоедают эти гонки за американской мечтой.
Тоже хочется и любимым делом заниматься и чтоб о з/п не думать...
Но там в 2 раза меньше платят

[John_Galt]

Хуже не разочарование в профессии, а то когда в кампании приходят новые люди, которые в проектировании не шибко соображают, а им ставят з/п больше чем тем которые уже работают и тянут гораздо больше новичков...
Обычно тогда народ начинает потихоньку валить, если им не повышают з/п..
А новички остаются и начинают критиковать всех вся, причем с важным видом втюхивают начальству такую лажу, что плакать хочется....
Уже видел пару раз такую ситуацию, и сейчас очередной раз наблюдаю, забавно это все и грустно.....

[Хмурый]

John_Galt, не грусти и не печалься.

[nlo740]

Это рынок. И люди эти успешные продавцы, которые правильно втюхивают.
Жена в бытность студентом работала в магазине, втюхала одному мажору женскую майку - типа унисекс.
Над ним друг в открытую на кассе ржал, а тот одел ее и пошел...

Если человек грамотный, он сперва подумает, а потом ответит, сможет сделать эту работу или нет.
А эти продаваны на груди рубашки рвут, что очень импонирует начальству.

[SkySpb]

Сообщение от John_Galt Уже видел пару раз такую ситуацию, и сейчас очередной раз наблюдаю, забавно это все и грустно.....

Один из вариантов всего происходящего - опытные сотрудники сидят молча и жду, когда на них сойдет благодать. Руководство же смотрит на это все мол молчат, значит все устраивает. А у тем кто по наглее получают больше. А с важным видом втюхать чушь - это ж тоже талант нужно иметь ))). Хотя от руководства тоже зависит, в моей практике, как-то студентов вернули с небес на землю, когда они запросили зарплату сходу больше, чем те, кто несколько лет проработали в конторе.

Но одно точно - молчать не надо - нужно подходить и аргументированно говорить, что так мол и так - больше з/п хочу.

[John_Galt]

Offtop:

Сообщение от nlo740 А эти продаваны на груди рубашки рвут, что очень импонирует начальству.

а можно еще волоски на одном месте рвать потом, когда прижмут....

[nlo740]

Не мы такие, жизнь такая (с).
Но насчет з/п раз в полгода с руководством надо разговаривать.

А я себе ЗП запросил на днях в 2 раза больше, чем получаю сейчас.

[SkySpb]

Сообщение от VVapan4ik А я себе ЗП запросил на днях в 2 раза больше, чем получаю сейчас.

Вот - есть шанс увеличения зарплаты, а если бы молча похал - так бы и дальше продолжалось.

Тоже самое завидовать зарплатам других - ничего полезного из этого занятия не выйдет.

[John_Galt]

Сообщение от SkySpb Тоже самое завидовать зарплатам других - ничего полезного из этого занятия не выйдет.

Ну тут согласен!!
Каждый договаривается то на, что договорился..
Просто не всегда начальство адекватно воспринимает новых сотрудников...

[nlo740]

У нас чистка раз в 2 года
Нах всех дорогостоящих менеджеров разогнали, взяли подешевле и что было не сложно потолковее, ну и там не без дорогих, ждем еще 2 года
А технари сидят ровно...

За з/п поговорить хорошая идея, а то обломалось место одно вкусное придется пока тут посидеть.

Этим я даю шанс генеральному меня уволить )
Главный инженер в обход меня в очередной раз просрал несколько лямов и еще порядка 5 лямов грозит в тратах на закупку нового оборудования, которое купили не согласовав с заказчиком. Я в этих играх не участвовал, хотя пытаются свалить на меня.

[SkySpb]

Сообщение от VVapan4ik Этим я даю шанс генеральному меня уволить )

А если повысит до требуемого уровня?)

Либо ГИП - либо эти деньги были просраны в том числе в его карман )))

[nlo740]

Сообщение от SkySpb Либо ГИП - либо эти деньги были просраны в том числе в его карман )))

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Сообщение от SkySpb А если повысит до требуемого уровня?)

Тогда первым делом главного инженера я нах... пошлю. Дело ж не только в ЗП. Я еще из-под главного инженера хочу уйти, организовав свою, обособленную структуру.

Сообщение от SkySpb Либо ГИП - либо эти деньги были просраны в том числе в его карман )))

Нет, не ГИП. Я же говорил, он к проектированию никакого отношения не имеет, отсюда и косяки его управленческие.
Возможно и в его, не исключено. Он в последнее время о чем-то с заказчиком шушукался... а потом косяк всплыл.

[cancercat]

Сообщение от engineer_a Как вообще можно так работать? В 9 вечера ушел, час на дорогу, час поужинать - в 11 вечера лег спать, а завтра к 9 опять на работу? Так рабы или отбывающие наказание работают.... А семья, а личная жизнь, домашние дела в конце концов? И надолго хватит здоровья сидеть перед компом по 12 часов в день?

Вопрос далеко не праздный и неоднозначный. Я вот именно так и проработал с февраля 2011 по март 2012. Итогом чего стало увольнение, поскольку так работать было уже невозможно. Здоровье, конечно, садит здорово. Времени ни на что не хватает вообще, вплоть до того, чтобы в выходные в город сходить погулять (как правило, выходные все работаешь - либо на работе, либо дома). Однако, как сейчас понимаю, всё это довольно неплохо оплачивалось. Хотя, оплачивалось "от результата", а не от времени, проведённого на работе. В то же время, учитывая моральный загруз и желание хоть как-то снять напряжение, деньги уходили, по большей части, совсем не в ту сторону, куда надо было. Ну, не было времени подумать, как их правильно распределить. С другой стороны, в кармане всегда "шуршало", что не могло не радовать. В плюсы подобной работы (для себя) могу постаивть то, что я довольно сильно вырос и в профессиональном плане, и в понимании, что такое процесс проектирования вообще от начала до конце и в середине (был я ведущим с исполнением обязанностей ГИПа по некоторым небольшим проектам). Исполнитель ведь не видит всю картину, а когда ты оказываешься пусть маленьким, но начальником (в моём случае это было почти исключительно над собой и своей работой, в том плане, что я отвечал за неё единолично) - это совсем другой коленкор.
Однако, сейчас я устроился в контору на такой же оклад. Работы нет вообще, поскольку фирма только переходит со строительной специфики на проектирование, организует проектную групу (отдел, департамент - как угодно назовите). Так вот, я уже вою от безделья и подумываю о том, чтобы искать работу дальше. Первые две-три недели было нормально - отходил от прошлых напрягов. Но сейчас даже скучно - никому я не нужен, никто от меня ничего не требует (ни начальство, ни заказчик), и устаёшь на работе чуть ли не больше, чем если бы пахал. Это при том, что на фирме совершенно чёткий распорядок дня, вплоть до того, что меня предупредили о том, что больше получаса на рабочем месте задерживаться не следует, иначе буду проблемы не у меня, а у начальства. В основном, с охраной, но могут и спросить - а чего это у вас в офисе люди делают после окончания рабочего дня? Работу не можете организовать? В-общем, любая медаль имеет оборотную сторону, а у каждой палки - два конца... Посмотрим, как платить будут. В конце-концв, найду "левак" и буду на работе им заниматься. Хотя, это не очень хорошо - монитор мой просматривает начальство, потому как сидит рядом, а на заботу о профессиональном росте могут и сказать соответственно...

Пока меня не было на работе, генеральный поднял мне ЗП ровно в 1,5 раза. Правда я не понял пока, как он отреагировал на мое предложение по изменению структуры предприятия... Если его существующая структура устраивает, ну ради бога... пусть пожинает ее плоды и дальше.

[nlo740]

поздравляю

[Smarts23]

Сообщение от cancercat Так вот, я уже вою от безделья и подумываю о том, чтобы искать работу дальше. Первые две-три недели было нормально - отходил от прошлых напрягов. Но сейчас даже скучно - никому я не нужен, никто от меня ничего не требует (ни начальство, ни заказчик), и устаёшь на работе чуть ли не больше, чем если бы пахал.

У нас на работе периодически случается подобная ситуация.
Я вот одно не могу понять. Может я такой молодой-горячий и мне всё интересно. Всегда, когда есть работа всё делается в спешке и с кучей "волевых" решений. У меня ещё нет ни одного объекта, где я бы не прочь перепроверить, уточнить расчёты. В проектировании куча вещей где чтобы разобраться нужно потратить много времени и сил. МКЭ, устойчивость, конструкции на упругом основании, работа пластин... Вот она эта возможность! Но у нас всегда найдётся куча людей (независимо от возраста), которые весь день занимаются чтением какой-нибудь бредятины или раскладыванием пасьянса и проч. и при этом безмерно страдают.
cancercat, это не в вашу сторону. Просто хочу понять суть явления.

[nlo740]

Сообщение от Smarts23 Просто хочу понять суть явления.

Вам максимум 25. Время вылечит

[Meknotek]

Сообщение от nlo740 Вам максимум 25. Время вылечит

Главное чтобы время из него такого же не сделало

[cancercat]

Сообщение от Smarts23 Просто хочу понять суть явления.

А какого именно явления? Того, что народ не хочет работать? Так это нормальное явление. Как говорил мой ГИП на предыдущей работе "Человек не создан для работы". При этом он пахал за весь отдел, поскольку в отделе были одни студенты и вчерашний выпускник (я, как ведущий, занимался своими проектами, в которые ГИП практически не лез).
То, что народ не хочет работать за те деньги, которые ему платят - это ещё более нормальное явление. А Вы пока, и правда

молодой-горячий и мне всё интересно

Погодите, придёт время, когда мысли будут не только (и не столько) о работе. Кроме того,что есть семьи-дети-домашние проблемы, с возрастом какие-то вещи, которые были очень интересны раньше, перестают интересовать. Большинство людей ходит на работу, чтобы зарабатывать деньги. Как говорил на ещё одной прошлой работе мой начальник отдела "я работаю только за деньги". Мне самому, например, это не интересно, поэтому я довольно часто меняю работу в ущерб материальной стабильности.
Что касается моей сегодняшней ситуации - у меня на новой работе ещё не было ни одного проекта, поэтому мне нечего улучшать и не над чем думать. Более того, я толком даже и не знаю, над чем конкретно придётся работать в будущем. А неизвестность человеку по определению нравиться не может, поэтому и думаю искать работу, которая, может быть, будет напряжней по времени и силам, но более понятна по исполнению...

Сообщение от nlo740 поздравляю

Пообщался с генеральным. У него своя позиция, у меня - своя. Взаимопонимания не нашли. Каждый остался при своем мнении. Поговорили и разошлись. Теперь эта тема заглохла думаю до следующих крупных косяков.

[nlo740]

Сообщение от Meknotek Главное чтобы время из него такого же не сделало

Сделает. Наберется ума/разума, упрется в потолок. Поменяет работу, удивится, что там потолок еще ниже, хоть и блага выше, опять поменяет, осмыслит чего он стоит, станет циником или сохранит здоровое чувство юмора, помогающие не тратить время и нервы на войну с ветряными мельницами.

Сообщение от VVapan4ik Каждый остался при своем мнении.

Купили. Он себе на полгода/год косяков нагарантировал.
ИМХО вы оба правильно поступили, нужна пауза, а пока можно и на Бали, за его счет

[Smarts23]

Сообщение от nlo740 Вам максимум 25

Мне действительно 25. Видать скоро прозрею

Сообщение от cancercat Большинство людей ходит на работу, чтобы зарабатывать деньги.

Это я уже давно, к сожалению, заметил. Неприятно лишний раз убеждаться в этом.
По-моему это ужасное явление, которое разрушает всё: мотивацию (кроме финансового стимулирования и боязни потерять рабочее место), стремление к профессионализму, стремление внести свой вклад в благополучие страны, стремление помочь/оказать услугу людям, стремление к творчеству. (Видимо, я - идеалист).
Работа занимает почти 1/3 времени жизни. Неудивительно, что при таком подходе многие бухать начинают (тёток не имею в виду, они по-другому устроены).

[cancercat]

Smarts23, сон по времени жизни занимает больше, чем трудовая деятельность. Однако, никто из-за этого не спивается...
А так - не всё так плохо. Даже если человек работает за деньги - он может и очень хорошо это делать.
Кроме того, низкая материальная оценка труда никак не может способствовать его стимулированию. И, раз попав в ситуацию, что на работе делать нечего, но работать надо, а уходить неизвестно куда страшно, человек привыкает к подобному стилю работы. И это не есть хорошо, но имеет место быть...

[SkySpb]

Сообщение от Smarts23 Это я уже давно, к сожалению, заметил. Неприятно лишний раз убеждаться в этом. По-моему это ужасное явление, которое разрушает всё: мотивацию (кроме финансового стимулирования и боязни потерять рабочее место), стремление к профессионализму, стремление внести свой вклад в благополучие страны, стремление помочь/оказать услугу людям, стремление к творчеству. (Видимо, я - идеалист).

Вот появится у тебя ребенок и ты, предварительно оплатив нормально пребывание жены в роддоме, пойдешь покупать одежду, лекарства, средства гигиены, игрушки и т.п. для своего сына (дочери) - и вот тут у тебя это все пройдет...

[AlexV]

Говорил по пьяни друг мой Вова:
Так и так мол, в бога-душу-мать,-
Он профессией своей разочарован,
Но уже не может поменять...

"Никакого творчества впомине,
Потому и тянет на вино, -
Тонешь в этой чёртовой рутине,
Каждый день и ночь - всегда одно.

Инициативы босс лишает,
Сам же - туп, и сер, и бестолков.
Премий нет, оклад не повышает...
Продвигает только блатняков.

Не об этом в юности мечталось,
А теперь - как кур во щи попал...
Романтизьму вовсе не осталось,
И энтуазИзм почти пропал..

Я ж сначала искренне трудился,-
Пониманья в фирме не нашёл...
Эх, зачем на киллера учился?
Лучше бы в карманники пошел!

Что за жизнь... Опять тупят коллеги..
Разве с ними фирму ждет успех?
То взорвут совсем не те телеги,
То вальнут товарищей не тех...

Нет, братан, ко смежникам доверья,-
В них лентяи-пьяницы идут!
То пришлют вконец тупые перья,
То стволы разбитые дадут!

[Ranli]

Сообщение от AlexV энтуазИзм

тут наверно "энтуЗазИзм" имелся ввиду?
До строчки "пониманья в фирме не нашёл" искренне верил, что стих о тяжёлой доле проектировщиков...

[Агамемнон]

В нашей профессии есть два принципиально разных периода:
1. ученический - когда приоритет набору "опыта" - и ради этого люди готовы много и активно работать - а также демпинговать;
2. постученический - когда "интерес" в качестве мотива пропадает.

К несчастью "клиент" склонен не понимать этих нюансов - что ведет к конфликтам на переломе.
И не только "клиент" - сами "специалисты" тоже нечасто понимают.

ЗЫ:
Вынося за скобки халтурщиков по жизни, разумеется. И о людей чей потолок "исполнитель".
Речь о тех, кто делает профессиональную карьеру.

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон К несчастью "клиент" склонен не понимать этих нюансов

У нас щас идёт замес по поводу архива (ограничили доступ к старым проектам - попросту говоря, полностью "спрятали", даже посмотреть нельзя), отправки почты (ограничили лимит на отправку в 5МБ, при этом технически наша почта позволяла отправлять до 50МБ) и т.п. Ну и на волне этого цитата от одного из коллег:

Некоторые люди никогда не поймут, что все самое ценное - в наших тупых головах. Дай дебилам любой наш проект - всё равно не смогут повторить. Их и построить то не могут!!! Не то что повторить!!!

[ликург]

Сообщение от Агамемнон К несчастью "клиент" склонен не понимать этих нюансов - что ведет к конфликтам на переломе. И не только "клиент" - сами "специалисты" тоже нечасто понимают.

Намекаете на кризис среднего возраста?

Сообщение от Агамемнон 1. ученический - когда приоритет набору "опыта" - и ради этого люди готовы много и активно работать - а также демпинговать;

Вход на рынок проектных работ в последнее время четко обозначился через черный ход. Могу даже признаться, что делают замечания "сопляки" на уровне начинающего Ведущего инженера. А хрена толку?..... Признаем свои ошибки ...поправляем.... но в принципе это для них ничего не меняет....не в теме Они и не понимают, как формируются проектные работы.

Сообщение от Агамемнон Речь о тех, кто делает профессиональную карьеру.

Приятно читать слова том, что кто-то в состоянии сделать карьеру. Видимо речь, как всегда идет о МКАДЬе?

Сообщение от Ranli У нас щас идёт замес по поводу архива (ограничили доступ к старым проектам - попросту говоря, полностью "спрятали", даже посмотреть нельзя)

А там есть что смотреть?

[13forever]

Сообщение от ликург Могу даже признаться, что делают замечания "сопляки" на уровне начинающего Ведущего инженера. Признаем свои ошибки ...поправляем.... но в принципе это для них ничего не меняет....не в теме Они и не понимают, как формируются проектные работы.

однако если ошибки видны начинающим ведущим, почему их допускают опытные спецы?

Агамемнон В нашей профессии есть два принципиально разных периода: 1. ученический - когда приоритет набору "опыта" - и ради этого люди готовы много и активно работать - а также демпинговать; 2. постученический - когда "интерес" в качестве мотива пропадает.

в первом периоде главное не зарваться. во втором не закоснеть и не остановиться в развитии.

[ликург]

Сообщение от 13forever однако если ошибки видны начинающим ведущим, почему их допускают опытные спецы?

Ошибки допускают все.
Давайте выложите свой лучший проект по жизни на форуме и от него не останется ...ни хрена...
п.с.
Видимо не четко выразился в отношении "ошибок"...извините..
Offtop: Ну мне пора.. завтра мои посты снесут к ядрене фени.....извинения просим.... Уж слишком большая "любовь" к Агамемнону...не удержался...

[Агамемнон]

Сообщение от ликург Видимо речь, как всегда идет о МКАДЬе?

Сегодня прилетел со своего 300 000-го зажопинска - в 120 км от Уфы.
И - в частности - имел беседу про жизнь местных "проектировщиков" - "ведущий" - это слова местного строительного "олигарха", смысл близкий к "автор проекта", насколько я понимаю - 25 000 - это не про ОВ-шников - это про конструкторов.
Оригинальных, нестандартных проектов - на которых зубки поточить - практически нет - типовуха и близкое к ней.
Моя двоюродная сестрица - архитектор - поработала пару лет дома - помница рассказывала о своем "проекте" - реконструкция местной бани - сбежала в Питер.

Заходил в местные "административные" здания - суд, налоговая - имел возможность оценить работу местных ОВ-шников.
Это даже не московские "студенты".

[ликург]

Сообщение от Агамемнон Сегодня прилетел со своего 300 000-го зажопинска - в 120 км от Уфы. И - в частности - имел беседу про жизнь местных "проектировщиков" - "ведущий" - это слова местного строительного "олигарха", смысл близкий к "автор проекта", насколько я понимаю - 25 000 - это не про ОВ-шников - это про конструкторов.

Вас как всегда сложно понять...
Моя интерпретация...да действительно Хороший Ведущий в провинции может получать 25000..
Но, если Он действительно хороший Ведущий, то всегда есть выбор.
В конце концов Вы проскочили этот этап, шансы есть и у него..



Заходил в местные "административные" здания - суд, налоговая - имел возможность оценить работу местных ОВ-шников.
Это даже не московские "студенты".

Не корректное сравнение...у нас тут все по простому.. Но согласитесь в Москве многие вещи запроектированы провинциалами... на башню Федерации не замахиваемся... нам бы свое взять по мелочи.. К мелочи претензии есть?

[Агамемнон]

Сообщение от ликург шансы есть и у него...

Нету.
Вы же общались на авоке с моим учеником, не так ли.
Так я его пытал недавно - пока опыт у него свежий в памяти - возможно ли проделать его путь в карьере в режиме самоучки - т.е. вне Школы - ответ - невозможно.

"К мелочи претензии есть?"
Если бы мне дали вволю "рецензировать" проекты - стройка встала бы.

ЗЫ:
Злые люди говорят - со вступлением в ВТО - по нам "по взрослому" начнут работать страховщики - с 13-го года.

[ликург]

Сообщение от Агамемнон Вы же общались на авоке с моим учеником, не так ли. Так я его пытал недавно - пока опыт у него свежий в памяти - возможно ли проделать его путь в карьере в режиме самоучки - т.е. вне Школы - ответ - невозможно.

Общался..копия..Вы..
В провинции, как сейчас уже понимаю и на фиг не нужно становится Главспецом... излишняя головная боль..
В провинции надо быть крепким Ведущим....этого более чем достаточно... занимаемые должности Ведущим не столь важны, но...лучше выше, чем ниже...

Offtop: Если бы мне дали вволю "рецензировать" проекты - стройка встала бы.
Инвестор не позволит.. ну Вы че....

[13forever]

Сообщение от ликург Давайте выложите свой лучший проект по жизни на форуме и от него не останется ...ни хрена...

год назад выкладывал. одно замечание дельное, по остальным веселился от души.

да действительно Хороший Ведущий в провинции может получать 25000..

сьесть то от съест. дык кто же ему дасть?

Но, если Он действительно хороший Ведущий, то всегда есть выбор.

это да. билеты в Москву и Питер продаются свободно.

В провинции, как сейчас уже понимаю и на фиг не нужно становится Главспецом... излишняя головная боль.. В провинции надо быть крепким Ведущим....этого более чем достаточно... занимаемые должности Ведущим не столь важны, но...лучше выше, чем ниже...

связи да, связи там важны. остальное третично.

Инвестор не позволит.. ну Вы че....

это да. но ежели Инвестор его для этого и наймет. Для рецензирования. Он зарубит все и вся, а потом укажет правильную контору.

[cancercat]

Господа, может, немного не в тему, но я никак не пойму - 25 000 для ведущего - это много или мало? Если бы я в своём родном Владимире получал такие деньги, я бы очень хорошо подумал - а не переехать ли мне туда обратно? А то уже 18 лет то Питер, то Москва... (то Комсомольск-на-Амуре, но это армия!) В том году по осени разместил резюме на сайте своего родного города - так больше 20-ти не предлагали, и то это был потолок...

[John_Galt]

cancercat
Ну думаю во Владимире, уже есть такая возможность....
Только с одной стороны 20 тыс руб, это ведь не так уж и много, ведь по сути стоимость продуктов и бытовой техники почти такая же как и в Питере....
Другое дело, что на квартиру и т.п. придется тратить меньше.

[cancercat]

John_Galt, Вы даже не представляете, НАСКОЛЬКО меньше. И на квартиру, и на всякое т.п. Не говоря уже о времени. Для сравнения - во Владимире транспорт устроени так, что из одного конца города в любой другой можно доехать на автобусе за 14 р. В Питере для того, например, чтобы мне доехать от Новочеркасской (где я живу) до Проспекта просвещения (например, в гости или на шашлыки), мне надо истратить: 21 р. на трамвай до метро, 25 р. на метро, 25-30 р. на маршрутку до места. Итого 71-76 р. в один конец. Нереально!!! Про Москву я вообще молчу. Мне от дома до работы было ехать 2 часа с двумя пересадками - маршрутка, электричка, метро, пешком. По деньгам те же 75-80 р.
Правда, мне 20 000 на жизнь уж не хватает... Речь-то шла про 25. а что-то такой возможности я не видел. Или для своих, или опыт работы, за который даже в Питере платят от 100. а в Москве я даже не знаю,и сколько...

[John_Galt]

cancercat
Не ну тут вы с одной стороны правы, важнее внутреннее состояние....
Но вот боюсь, что вам там будет не очень комфортно, т.к. то как вы привыкли жить в Питере, не сравнить с тем что будет во Владимире...
Offtop: Кстати з/п вообще не является мерилом счастья, можно получать раза в 2 меньше на основной работе и чувствовать себя вполне комфортно, самое главное чтобы была возможность дополнительных заработков по желанию и потребностям....

[13forever]

Сообщение от cancercat чтобы мне доехать от Новочеркасской (где я живу) до Проспекта просвещения (например, в гости или на шашлыки), мне надо истратить: 21 р. на трамвай до метро, 25 р. на метро, 25-30 р. на маршрутку до места. Итого 71-76 р. в один конец. Нереально!!!

Offtop: учите географию. география мать всех наук! От Новочеркасской или Ладожской до просвета маршрутка ходит.

[nlo740]

Сообщение от cancercat Про Москву я вообще молчу

Новая фишка: Единый на электрички по Москве (+25км в область) - 1040р/месяц и ноги.... Ну и на метро поездок 10, на всякий случай.

[John_Galt]

cancercat
Вот есть сайтик Маршрутные такси Санкт-Петербурга, довольно удобно маршруты подбирать....
Еще мне очень нравится 2 ГИС, но там надо еще немного поискать оптимальный маршрут, но на телефоне вполне удобно....
Еще можно быстро общественный транспорт найти на сайте Портал общественного транспорта Санкт-Петербурга, причем там весь транспорт онлайн, можно даже выходить за 5-10 минут, а не стоять на остановке, дожидаясь нужного троллейбуса или трамвая....

[Хмурый]

Сообщение от 13forever Offtop: учите географию. география мать всех наук! От Новочеркасской или Ладожской до просвета маршрутка ходит.

Offtop: остаётся проблема пробок

русавтобус

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от cancercat John_Galt, Вы даже не представляете, НАСКОЛЬКО меньше.

У меня жена все не могла понять, почему я когда приехал к ней в город норовил перемещаться по городу на маршрутке, даже там где пешком можно было пройти.

[cancercat]

Offtop: 13forever, вот именно, что от Ладожской. И по Энергетиков. А я живу на Большеохтинском, возле гостиницы Охтинская. Гляньте, ради интереса, по карте, сколько там идти до перекрёстка Энергетиков с Большой Пороховской. То есть, опять ехать на трамвае до того угла, это 21 р., а потом на маршрутке через весь город мимо Пискарёвки и пяти станций метро (то ещё удовольствие!) за 35 р. Итого получаем 56 р. в один конец. Тоже недёшево, а по времени прохода-проезда-ожидания транспорта может быть и дольше, чем на метро.
nlo740, я этим единым и пользовался. Толку в нём немного. Мне от Никольской до Курского было ехать, а потом от Курского до Красного Балтийца (метро Сокол). Фишка в том, что на метро ты уедешь в любое время, а если чуть опоздает электирчка, или ты приедешь на следующей. то просто опаздываешь на пересадку на Курском и, соответственно. на работу. Что касается ног, то можно и без них остаться при московских расстояниях. Далее, и 10. и 20 поездок на метро невыгодно, проверено много раз. Если брать с лимитом поездок, то 60 на 45 суток - дешевле получается ощутимо, и не заканчивается в самый неподходящий момент.
Хмурый, спасибо за сайтик, но верный маршрут он не нашёл. Вот что выдал... А правильно во вложении...

[nlo740]

Сообщение от cancercat Толку в нём немного.

кому как.
Утром Королев - Москва Яр. далее Москва Каз.- Электрозаводская. Поздним утром. Метро Электрозаводская - Дмитровская. Вечером. ж/д Дмитровская или Станкоплит - Каланчевская. Ну и Москва Яр. - Королев.
Расписание вырабатываем мы сами.
Всегда одним из критериев выбора работы было время до нее 1час. 15-20 минут.

Пы.Сы. Для сохранения организма в тонусе необходимо ежедневно проходить не менее 5км пешком.

[John_Galt]

НУ я думаю в ближайшее время все больше проектов будут выполнятся фрилансерами, так что можно будет вообще где нибудь за городом жить, а задания получать через интернет и т.д.
Опыт такого сотрудничества с архитекторами уже есть, в принципе нормально все получается...

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от nlo740 Для сохранения организма в тонусе необходимо ежедневно проходить не менее 5км пешком.

Это если московским воздухом не дышать. Там чем меньше пешком ходишь - тем лучше, потому что через полчаса ходьбы уже можешь одышку заработать. А вообще, Вам с маршрутами просто повезло на электричках. Насчёт времени до работы - целиком и полностью согласен, это ОЧЕНЬ важно. и на этом я споткнулся. Но у меня там другие заморочки были...
John_Galt, ко мне в своё время (я ещё тогда был ИО начальника отдела) просился один товарищ на удалённую работу. Типа, я ему буду давать задания. он их выпонять и пересылать мне. Я отказал, поскольку отсутствует возможность контроля и оперативных изменений задания. Что при наших условиях проектирования очень важно. Более того, отдел, в котором я работал на предыдущей работе, образовался именно из-за того, что директор отказался от услуг фрилансеров, поскольку они срывали любые сроки, а воздействовать на них не представлялось возможным. И не говорите мне про деньги - это тут играет не самую главную роль. Главное - сроки. Если фрилансер не сдал вовремя проект, он просто не получит свой гонорар. а вот если проект вовремя не сдала фирма - она может и заказов лишиться и, как следствие, прекратить своё существование...

[13forever]

Сообщение от cancercat Типа, я ему буду давать задания. он их выпонять и пересылать мне. Я отказал, поскольку отсутствует возможность контроля и оперативных изменений задания.

а зря. при правильной организации вопросов очень эффективно.

[nevelll]

На прошлом месте работы, когда пришли эффективные менеджеры, зарплаты просто рухнули вниз, допустим у меня в среднем выходило около 120 т.р. по справке 2ндфл, а стало - один месяц 15, второй 30. просидел я там пол года -спасли командировки и отпуска которые считались по среднему, а потом ушел. ушло много спецов и молодежи, кстати. до сих пор уровень зп там не поднялся на прежний уровень, хотя объемы и загрузка отделов большая

[John_Galt]

Сообщение от cancercat Главное - сроки. Если фрилансер не сдал вовремя проект, он просто не получит свой гонорар. а вот если проект вовремя не сдала фирма - она может и заказов лишиться и, как следствие, прекратить своё существование...

Ну дык я полностью с вами согласен, главное построить взаимоотношения и контроль таким образом, чтобы была возможность не допустить ситуацию срыва проекта...
Я и сам сейчас разгребаю то, что сделали фрилансеры, но в принципе результаты есть вполне конкеретные и в теорию ТОС они вписываются как нельзя лучше...

[cancercat]

Сообщение от 13forever при правильной организации вопросов очень эффективно

А здесь уже встаёт вопрос "правильной организации". На тот момент (да и сейчас) я не очень представляю себе, что это такое, поскольку никогда в жизни этого не видел.

Сообщение от John_Galt теорию ТОС они вписываются как нельзя лучше

А вот на этом месте подробнее, пожалуйста...

[John_Galt]

cancercat
ТОС - теория ограничения системы(сейчас читаю литературу по этому вопрос, в сети достаточно много)
На самом деле ограничение системы проектирования, носят явный характер(особенно когда сделаешь несколько проектов от и до, то тогда все эти ограничения видишь)...
Ограничения
1 Недостаточность исходных данных
2 Планирование (задания выдаются не в соответствии с графиками и т.д.)
3 Контроль выполнения проекта.
Практически все эти ограничения можно частично снимать, и в итоге получить новые ограничения, которые надо будет решать уже другими методами...
Если хотите могу привести примеры как можно снимать данные ограничения системы...

[cancercat]

John_Galt, очень хотелось бы. Например, сейчас я ясно вижу, что делал неправильно, какие ошибки совершал и что надо было делать, когда я только пришёл на прошлую работу, где мне впервые пришлось исполянть обязанности ГИПа. Даж не знал, куда ткнуться, что важно, а что нет. Что надо делать в первую очередь, что потом, а что не надо было делать вообще. Что надо было требовать у директора, а что у заказчика, ну и т.д. Понятно, что всё это приходит с опытом, но вот его-то как раз и не было. И спросить было не у кого (так сложилось на то момент)...
Кстати,

Недостаточность исходных данных

как показывает практика - такой дикий тормоз, что непонятно, что с ним делать. У очень большого числа начальников/заказчиков и т.д. стиль работы буквально следующий: "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Как можно проектировать без инженерных изыскания (без геологии. в-частности) - я вообще не представляю! Тем не менее, от меня требовали это делать (хоть и объект был ерундовый). От того проекта я "отмазался", а потом вообще уволился. Но было жутко смотреть, как всё это делал другой ГИП...

[John_Galt]

cancercat
Та латноть...
Ну вот смотрите....
Я занимаюсь в основном промкой вот и буду свои примеры приводить....
Например у нас не достаточно исходных данных на проектирование РД по какому либо корпусу(нету соответствующих заданий на фундаменты под насосы и баки)...
Но по сути мы можем сделать основной каркас и часть фундаментов и заактировать эту работу для оплаты у заказчика, а так же дать заказчику на согласование принципиальные решения чтобы не получилось такого, что проект уже на выдаче, а заказчик говорит а Я ДУМАЛ МЫ БУДЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ ПО ДРУГОМУ....
Соответственно разбиваем РД на 2 этапа
1-й этап включает в себя Каркас здания КМ1 (без фахверка и площадок обслуживания), АР планы поэтажные планы и фасады (без узлов и т.д.) ОВ и ВК принципиальные схемы, ТХ принципиальные схемы....
2-й этап выдается после утверждения принципиальных схем и планировок, а так же окончательного выбора оборудования....
При этом часть именикового оборудования выделяется в особо важные, без которых дальнейшая разработка фактически не возможна...
А под часть оборудования(всякие насосы и т.п.) можно сделать фундаменты под максимальны габариты и.д.
В общем то самое главное описать что в какой этап включено и какие от кого требуются задания, а это планирование.....

[cancercat]

Чего-то мы совсем далеко ушли от темы. Надеюсь, автор на нас не в обиде.

Сообщение от John_Galt а это планирование.....

Меня знакомый давно уже пихает, чтоб я учил (освоил) программу http://www.spiderproject.ru/
Интересно, имеет ли это смысл в проектировании?

[John_Galt]

cancercat
Ну проджект и спайдер хороши, как для себя так и для того чтобы заказчику объяснить, почему если он не выдает то или иное задание(ну не может он определится с поставщиком оборудования), сдвигаются сроки выдачи рабочей документации, а соответственно и ввода здания в эксплуатацию...
Только вы не забывайте, что для начала надо разбить проект на определенные этапы и согласовать все эти этапы со смежными отделами....
Сделать формы заданий, которые будут содеражать необходимые для проектирования данные...

[Агамемнон]

По итогам "ревизии" своего зажопинска и последующего (утрешнего) разговора с "работодателем" - с вероятностью буду выносить в зажопинск работу исполнителей - ниже "ведущих".
По тамошним зарплатам - студентов старших курсов можно буквально за 100$ нанимать как чертежников - для оформительской работы.
А уже "молодых специалистов" на полный рабочий день - за 5-10 000.
Аренда трешки под офис - 8-10 000.

[John_Galt]

Сообщение от Агамемнон По итогам "ревизии" своего зажопинска и последующего (утрешнего) разговора с "работодателем" - с вероятностью буду выносить в зажопинск работу исполнителей - ниже "ведущих". По тамошним зарплатам - студентов старших курсов можно буквально за 100$ нанимать как чертежников. А уже "молодых специалистов" на полный рабочий день - за десятку.

Та нее, исполнители такого уровня не нужны....
надо отдавть работу на подряд, одному специалисту, грамотному, а он уж пускай кого хочет нанимает...
Ты больше времени потратишь, объясняя этому студенту, то что сам сможешь сделать за 10 минут...
Не имеет смысла, проходили уже...
Причем денег они хотят много, а толку мало...
Причем проверять еще надо будет по 3 раза за этими архаровцами...
Им блин распечатываешь лист, показываешь ошибки, обводишь красным, требуешь чтобы исправили...
Потом опять проверяешь и видишь тоже самое....

[Агамемнон]

В Москве "студент" на неполный рабочий день мне обходился в 15 000 один и в 20 000 другой - оба по сути беспомощные.
А "самостоятельный" "ведущий" стоит 80 000. Не считая тех лет (и зарплат), что были потрачены до того на его обучение.
И тот не хочет заниматься оформительской мутотенью - типа рисования аксонометрий, оформления спецификаций, печатью и брошюрованием - требует себе исполнителя.

Просто не нужно путать функционалы - и не требовать от де-факто чертежников функционала "ведущего".

И - главное - даже если их обучить более продвинутому функционалу - если брать девочек, а не мальчиков - они не сбегут - в зажопинске просто некуда.

ЗЫ:
И предполагается что это будет общий "пул" исполнителей - для всех специализаций - собираемся брать инженерные разделы комплексно - расширяемся, типа.

[Хмурый]

да, я тоже хочу исполнителя. раньше они были, а теперь- всё поставлено наоборот

[cancercat]

Агамемнон, а чего Вы хотели? Это Москва. Даже студенту меньше чем за 15 000 идти на работу нет смысла - от больше накатает и на обедах проест. Про стоимость проезда в Мск я уже говорил. Бизнес-ланч (читай, обед в забегаловке) стоит в районе 200 р. Считая даже 20 рабочих дней в месяц это уже 4 000. Плюс минимум полстолько же на проезд. Если платить не 15 000, а 10 000, то получается, что студент работает за 4 000 в месяц. За эти деньги он лучше дома посидит. Ну, не принято в Москве обеды с собой в судочках носить - некогда людям готовить. А уж в студенческой среде тем более - если ты работаешь и не можешь позволить себе сходить пообедать куда-нибудь, а носишь с собой - будут просто косо смотреть.
У меня на старой работе студенты работают - так двое на машинах на работу ездят. Понятно, что не на свои (ну, не совсем на свои) деньги купленные, но всё же - вот вам и показатель уровня жизни...

печатью и брошюрованием

А вот если у Вас ведущие за 80 000 этим занимаются, значит, Вы не цените их время. И свои деньги, соответственно. Он-то сделает (как я всё это делал, будучи ведущим), только какой в этом смысл? Лучше ведущего загрузить ему свойственной работой, а на печать и складывание чертежей нанять какого(ую)-нибудь студента(тку) курса не выше третьего из института поблизости - и вот там как раз можно и десятку в месяц платить. Хотя, на мой взгляд, отдел выпуска нужен даже при небольшом количестве проектов. Когда распечатывать-сшивать нечего - его всегда можно занять, а вот для инженера выполнять эту работу - накладно прежде всего для рботодателя. Проходили уже...

[nlo740]

прям крепостное право какое-то.
В Москве у тех же студентов менталитет другой ( у нас подрабатывал парень с Волгограда, говорит домой возвращаюсь, там люди в даже ходят в 2 раза медленней), они за 3 дня нарисуют то, что Зожопенскчанин за месяц.
Но как только уму разуму наберутся, свалят нафиг. Придется по новой искать студентов, полгода все по новой объяснять, годок получать удобоваримый результат.

[Агамемнон]

Сообщение от cancercat Агамемнон, а чего Вы хотели? Это Москва.

Ничего не хотел - вынесу этот функционал из Москвы - и буду радоваться экономии.

По поводу скорости.
Это действительно так - провинция "медленная" - но эта проблема - проблема столичных "стандартов" - решается моим присутствием, научу - я сам собираюсь тоже уехать в зажопинск - а в Москву летать.
И не свалят - это не Москва и даже не миллионник - там на работу устроится очень проблематично - особенно молодым.

"А вот если у Вас ведущие за 80 000 этим занимаются, значит, Вы не цените их время. "
Для этого и нанимали "студентов".

[cancercat]

Сообщение от Агамемнон вынесу этот функционал из Москвы - и буду радоваться экономии

И совершенно правильно. Как на позапрошлой моей работе выносили подобный "мусор" в филиал в Казани (есть у них такой). Правда, ГИП периодически туда мотался, но ут уж ничего не поделаешь...

[John_Galt]

Агамемнон
Не прокатит.....
Надо отдавать работу специалистам не ниже главспеца, пусть он сам решает набирать ему еще людей или он справится с объемами сам.....
Ты больше времени потратишь на объяснения таким ребятам, чем заработаешь...
Обрати лучше внимание на ближнее зарубежье, например Украину...
Там сейчас с проектами туго, но специалисты есть очень высокого уровня...
Я например если буду отдавать работы, то есть определенный круг людей уровня главных конструкторов, с которыми я давно общаюсь, и которые готовы сделать определенные работы самостоятельно, от меня только требуются задания и своевременная оплата...
А уровне этих ребят я уже уверен, не раз обсуждали интересные вопросы...

[Агамемнон]

Сообщение от John_Galt Надо отдавать работу специалистам не ниже главспеца, пусть он сам решает набирать ему еще людей или он справится с объемами сам.....

Я и есть главспец - в связи с чем более чем понимаю логистику проектного "бизнеса".

Нафиг Украину - мы сейчас монтируем по украинскому - Донецк - проекту - спасибо, больше не надо.

ЗЫ:
Архитектура и конструктив были ближе к деньгам все постсоветские годы - в связи с чем в этих специализациях степень деградации кадров отстает от инженерных разделов лет на 5-7 - в связи с чем конструкторы могут не совсем понимать обстановку в ОВ, ВК и прочих "мелких" разделах - в частности количество "главспецов" (по квалификации) в моем ОВ на всю страну может человек 15-20, большая часть в возрасте.
В базовом сантехническом НИИ времен СССР - СантехНИИпроекте - остался на сейчас один "главспец" по ОВ - в возрасте 80+.

[John_Galt]

Сообщение от Агамемнон в моем ОВ на всю страну может человек 15-20, большая часть в возрасте

Вас скромность погубит....

[Агамемнон]

Когда "опытные ведущие" начинают натягивать на себя популярную маску "главспецов" - это тоже не слишком красиво.
И себя обманывают и других.

ЗЫ:
Я, кстати, два часа назад был в том же Сантехпроекте - беседовал с "автором" нашего профильного СНИПа - как раз на тему кадров - можете считать мою оценку консолидированной позицией.

Сообщение от Агамемнон тепень деградации кадров отстает от инженерных разделов лет на 5-7

отлично, значит недолго осталось ждать ) а я еще молодой, буду спецом в КР
будем драть за проекты по полной, не 1-2% от смр, а 5-8

[John_Galt]

acid
Та ладно те...
Ты вон уже президент НП "НЦ ЛСТК", это тебе даже не главспец или главный конструктор, это ОГООГОГОГОГОГо

Это просто общественная деятельность

[John_Galt]

Сообщение от acid Это просто общественная деятельность

Знаем мы вашу общественную деятельность, по позже откроешь как Михалков РСП и будешь с проектировщиков деньги брать за использование ЛСТК.....
Offtop: Мне понравился один из комментов
Я предлагаю в таком случае всех мужчин на пару месяцев сажать в тюрьму за изнасилование. Это так сказать «сбор за использование». Мужчины, конечно, не все насильники, но вздрючить на всякий случай не мешает, чтоб не повадно было пиратствовать в темном переулке.

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон Аренда трешки под офис - 8-10 000.

это наверно в зажопинске? скажите уж что за город - Стерлитамак? или более мелкий? В Уфе таких цен точно нет (ну если только не где-нибудь на далёкой периферии).
И к тому же оплата и уровень спецов могут разниться в зависимости от "отрасли".
А насчёт "медленной" провинции - у нас всегда мааасква медленная, причём в разы. Производительность ниже как минимум раза в 3-4. По гражданке то наверно Вы правы, но не больше.

[13forever]

Сообщение от John_Galt Я занимаюсь в основном промкой вот и буду свои примеры приводить....

Как тоже занимающийся промкой, я с Вашего позволения Вас по комментирую.

Но по сути мы можем сделать основной каркас и часть фундаментов и заактировать эту работу для оплаты у заказчика, а так же дать заказчику на согласование принципиальные решения чтобы не получилось такого, что проект уже на выдаче, а заказчик говорит а Я ДУМАЛ МЫ БУДЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ ПО ДРУГОМУ....

Вот тут действует золотое правило: "дуракам половину работы не показывать", в том смысле что Заказчик он не строитель, и в конструктиве не шарит. Ну в большинстве случаев. Он кинется составлять сметы на Ваши принципиальные решения, начнет навязывать свое мнение, или еще хуже искать подрядчиков.

Соответственно разбиваем РД на 2 этапа 1-й этап включает в себя Каркас здания КМ1 (без фахверка и площадок обслуживания), АР планы поэтажные планы и фасады (без узлов и т.д.) ОВ и ВК принципиальные схемы, ТХ принципиальные схемы....

Собственно сам каркас без фахверка мало кому уперся, тепловой контур не закрыть, а подрядчик как правило к этому стремится в первую очередь. Так что фахверк надо включать в первый этап, тем паче что схемные решения по инженерке и планировки АР уже есть.

2-й этап выдается после утверждения принципиальных схем и планировок, а так же окончательного выбора оборудования....

в ряде случаев это происходит очень редко, либо поздно. Берите пример с иностранцев. С чего они начинают свой проект? Описывают то чего не будут делать, а все остальное делают так как считают нужным, главное чтобы конечный продукт соответствовал ожидаемым параметрам.

надо отдавать работу на подряд, одному специалисту, грамотному, а он уж пускай кого хочет нанимает...

в итоге через энный срок вы получите комплект чертежей, дня за три до выдачи, и будете с дикими глазами метаться по коридорам пугая окружающих истеричными выкриками. Наблюдал со стороны. Забавно. А если такой проект оказывается на стройке, и подрядчик не подкачал, делавая переписка это просто именины сердца.

Агамемнон А "самостоятельный" "ведущий" стоит 80 000.

это московская расценка за месяц работы? пожалуй я почти угадал.

nlo740 прям крепостное право какое-то.

а вы не в курсе что мы к этому идем полным ходом?

[John_Galt]

13forever
Так эти принципиальные решения и выдаются чтобы заказчик искал подрядчика, подсчитывал бабло и т.д.
На счет фахверка в принципе согласен, но тогда в этапе четко прописать, но фактически сложно выполнимо на некоторых объектах...
По части не выполнения в срок проекта, то с исполнителем можно оговорить этапы предварительной сдачи проекта...
По части переписки с подрядчиком и защиты чужого проекта перед заказчиком и подрядчиками, так я этим сейчас и занимаюсь.
Со многими техническими решениями фрилансера мягко говоря не согласен, многие комплекты чертежей сейчас переделываю, ну ничего страшного в следующий раз когда проекты будет выполнять моя команда мне будет проще.....

[Агамемнон]

Сообщение от Ranli это наверно в зажопинске? скажите уж что за город - Стерлитамак? или более мелкий?

Есть варианты? При описанных критериях "300 000" и "120 км".

[13forever]

Сообщение от John_Galt Со многими техническими решениями фрилансера мягко говоря не согласен,

фрилансер не должен принимать своих решений категорически. он должен выполнять принятые Вами решения.

Так эти принципиальные решения и выдаются чтобы заказчик искал подрядчика, подсчитывал бабло и т.д.

т.е. проекта не закончить.

По части переписки с подрядчиком и защиты чужого проекта перед заказчиком и подрядчиками, так я этим сейчас и занимаюсь.

после такого рода занятий появляется бесценный опыт "как не надо" делать.

[John_Galt]

Сообщение от 13forever т.е. проекта не закончить.

Та ну что вы опыт есть и довольно положительный...

Сообщение от 13forever фрилансер не должен принимать своих решений категорически. он должен выполнять принятые Вами решения.

Так получилось что я пришел, когда рабочая документация была уже выполнена

Сообщение от 13forever после такого рода занятий появляется бесценный опыт "как не надо" делать.

Так в этом то работа и заключается....

[CaMoCAD]

Сообщение от John_Galt Offtop: Мне понравился один из комментов Я предлагаю в таком случае всех мужчин на пару месяцев сажать в тюрьму за изнасилование. Это так сказать «сбор за использование». Мужчины, конечно, не все насильники, но вздрючить на всякий случай не мешает, чтоб не повадно было пиратствовать в темном переулке.

Offtop: ...у мужика нашли самогонный аппарат, судят за самогоноварение.
Мужик: "Я не варю"
Судья: "Ну так прибор-то имеется"
Мужик: "Тогда уж судите сразу за изнасилование"
Судья: "Так вы еще и насильник?"
Мужик: "Нет, но прибор-то имеется..."

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон При описанных критериях "300 000" и "120 км".

Так вот что значило

Сообщение от Агамемнон Сегодня прилетел со своего 300 000-го зажопинска

А я то, прости господи, подумал что это Вы так обозначили порядковый по счёту "зажопинск"

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от Ranli А я то, прости господи,

Не вы один

[cancercat]

Offtop: М-да, господа! А ещё инженеры назваются... То ли считать не умеем, то ли москвичи и питерцы нос задрали. В России В-ПРИНЦИПЕ нет 300 000 городов!!! Их всего-то 1100. У меня даже мысли иной не возникло, что 300 000 - это численность населения. И странно, что уважаемый Агамемнон называет этот город Зажопинском. В России всего не более полусотни городов с таким населением. Кстати, судя по ссылочке из Википедии, которую я привёл, Стерлитамак до 300 000 немного не дотягивает...

[nlo740]

Не знаю, я понял что 300.000 р/мес - цена Проектного бюро с арендой и кучей народа под определенный проект, а 120км - граница откуда это реально осуществить.
Еще варианты?

[Ranli]

Сообщение от cancercat В России В-ПРИНЦИПЕ нет 300 000 городов!!

Offtop: я же думал, что мусье так шутит - по типу "мильён проектов уже сделал"

[Агамемнон]

Сообщение от cancercat И странно, что уважаемый Агамемнон называет этот город Зажопинском.

Зажопинск это не место в списке российских городов - это качественная оценка, состояние души.

ЗЫ:
Представьте как дела в в более мелких городах обстоят.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Зажопинск это не место в списке российских городов - это качественная оценка, состояние души.

То же и к Маскве относится

[SkySpb]

Я вообще 300.000 прочитал, что с очередного города, которых уже навидался.

Сообщение от Evgeniy_73 То же и к Маскве относится

Москва как раз Вжопинск, а все вокруг За

[cancercat]

SkySpb, ну, не только Москва Вжопинск. Иногда и Питер тоже...

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik Пока меня не было на работе, генеральный поднял мне ЗП ровно в 1,5 раза.

Скромнее надо быть.
Сегодня в 1.2 подняли
Дурной пример заразителен))

Следующий...

[John_Galt]

Offtop: А мне ничего не повысили, только работу дали на 2 млн. ре.

Сообщение от nlo740 Скромнее надо быть.

Это видимо мне плата за непринятие решения.
В противном бы случае я бы настаивал на увеличении в 2 раза.
Согласитесь, генеральный сэкономил на том, что я теперь делать ничего не буду.
Выгнать же тоже не может - жаба душит.

Сообщение от nlo740 Сегодня в 1.2 подняли

Поздравляю )

Сообщение от John_Galt А мне ничего не повысили, только работу дали на 2 млн. ре.

Нужно тогда по своему усмотрению отпилить долю от 2 млн. рэ )

[John_Galt]

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Нужно тогда по своему усмотрению отпилить долю от 2 млн. рэ )

Ну эт как обычно, не менее 30%, а выходит переодически и больше, смотря сколько исполнители захотят....
Просто можно по дешевле найти и мучится с ними потом, либо по дороже и сделают лучше чем сам бы даже если бы делал...
Но в даже если хороших исполнителей берешь, то остается не менее 30 %, правда есть исполнители офигевшие, просят много а толку мало....

[satongips]

Действительно от темы отошли.
Написали б лучше о самых безумных проектных конторах в которых довелось работать.)

[REGINA 10]

На днях интересная интрига закрутилась исполнитель, заказчик,главспец. И поняла я что Царь царей ох как лукавит, про демпинг продвинутых ведущих.Главспецы разводят заказчиков на большую сумму, а сами скидывают ведущим, которые делают ВСЮ работу за небольшие деньги. Ведущих двое- нате вам по 50 т.р. за 7 этажку. Расчетчику отдельно 50. А себе главспец берет в ....раз больше.за что?Поправляя примечания и ..контактируя с ГИПом(исходники требуя и т.д.) Работу правда главспец принесла. это да. За это ей в 5 раз больше.А как же.. Правда Агамненон? Обманывая ведущих, главспецы пришепетывают, ах, демпинг, если работа идет не через них...

Сообщение от REGINA 10 Обманывая ведущих,

нунуну... не обманывают - не хошь за 50 работать - не берись ) А вообще да - тот кто стоит в начале денежного потока - тот и получает более всех.
ПС - предвосхищая ответ Агамемнона - так главспец дает гарантии, а ведущий нет, за это платить надо

[REGINA 10]

гарантии- это слова..обещания.. стоят они немного.. Кошельку с ушками лишь бы работа была сделана нормально- а бантики берите себе.Главспец, ведущий...это все бантики. Умение работать, квалификация ценится и оплачивается. А встать у начала денежного потока- это вопрос пронырливости, коммерческого счастья вопрос, а не вопрос квалификации.

[Profan]

Сплошные вопросы.

[Meknotek]

Сообщение от REGINA 10 На днях интересная интрига закрутилась исполнитель, заказчик,главспец. И поняла я что Царь царей ох как лукавит, про демпинг продвинутых ведущих.Главспецы разводят заказчиков на большую сумму, а сами скидывают ведущим, которые делают ВСЮ работу за небольшие деньги. Ведущих двое- нате вам по 50 т.р. за 7 этажку. Расчетчику отдельно 50. А себе главспец берет в ....раз больше.за что?Поправляя примечания и ..контактируя с ГИПом(исходники требуя и т.д.) Работу правда главспец принесла. это да. За это ей в 5 раз больше.А как же.. Правда Агамненон? Обманывая ведущих, главспецы пришепетывают, ах, демпинг, если работа идет не через них...

Еще учтите, что специфика проектирования в ОВ и в конструкциях "малость" отличается - возможно, отсюда и такой подход. У нас нельзя заложить "бетон В30 завода ЖБИ-8. Бетон других заводов не допускается" и снимать % по договоренности, а "у них" сильная привязка к оборудованию.

Сообщение от acid ПС - предвосхищая ответ Агамемнона - так главспец дает гарантии, а ведущий нет, за это платить надо

Гарантию может дать любой. Не любой сможет выполнить "гарантийные обязательства" в случае чего.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Meknotek Не любой сможет выполнить "гарантийные обязательства" в случае чего.

Как выполняет гарантии главспец? Типа никогда не ошибается?

[Владимир.]

Сообщение от Forrest_Gump Как выполняет гарантии главспец?

По всякому. Переделывая, договариваясь, решая

[Forrest_Gump]

Сообщение от Владимир. Переделывая, договариваясь, решая

Гыыыы. То есть, если ведущий сможет переделать, договориться или решить - он станет главспецом?

[nlo740]

Подождите главспеца теоретики

[Meknotek]

Сообщение от Forrest_Gump Как выполняет гарантии главспец? Типа никогда не ошибается?

Я себе слабо представляю, что такое "гарантии от главспеца". Наверно Агамемнон имеет в виду, что есть всегда на кого свалить и как оттянуть время, чтоб найти новых исполнителей подешевле или заставить старых переделать

Либо это связано с убеждением заказчика, что он сам виноват, но за небольшую доплату можно все исправить не зря же он пошел на психологию?

[Verloc]

Если главспец - гарант качества, то проектное бюро - гарантийная мастерская.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Гарантию может дать любой. Не любой сможет выполнить "гарантийные обязательства" в случае чего.

В этом и разница - в разном содержании термина "гарантии".
Разница в вероятности исполнения "обещаний" "ведущего" и "главспеца".
Разумеется "ведущие" не верят в само наличие этой разницы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Разница в вероятности исполнения "обещаний" "ведущего" и "главспеца".

Значит главспец никогда не ошибается. Ну прям как сапер.

[Агамемнон]

Еще раз. Разница в вероятности ошибок и степени грубости ошибок. Разница принципиальная.
И - еще раз повторюсь - "ведущие" склонны отказываться верить в само существование этой "разницы".
Пока на практике не покажешь.

Причем под "ошибками" я понимаю не только "технические". Ошибки в логистике не менее важны.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Разница в вероятности ошибок и степени грубости ошибок. Разница принципиальная.

А количественно - это сколько? Тем более, что вроде как Вами уже осуществлялись практические демонстрации...

[Агамемнон]

Вот скажем вот этот персонаж - http://my.mail.ru/mail/michail_matukin/
Я за ним переделывал отопление на скандально известной резиденции ВВП около Геленджика.
Демонтаж примерно 2 км труб. Завезенные на объект отопительные приборы 3 года спустя - нескромных производителей Меленхов и Зендер - общей стоимостью порядка 10 миллионов рублей до сих пор распиханы по другим объектам примерно на третью часть - очень "удачные" типоразмеры.
При этом о том, что меня наймут за ним переделывать я предсказал - ему в лицо - за 9 месяцев до этого события - для "главспеца" все было очевидно по первым движениям.
Если бы чуть-чуть протянули - на убытки легли бы еще расходы по дизайну - полы - паркет, мрамор и т.д. - на неизвестно какую сумму - кратно большую.
Оный "ведущий" "проектировал" 9 месяцев. Мне пришлось уложиться в 1,5. С двумя поездками на объект. И ни у меня, ни у смежников, ни у клиента и мысли не возникло - что я не справлюсь - бо репутация.

Это один из самых ярких примеров "показа" - в силу случая хорошо "документированный".
Не единственный, разумеется.

[John_Galt]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Я за ним переделывал отопление на скандально известной резиденции ВВП около Геленджика.

Говорят его на Соловки определили проекты новые делать...

[Агамемнон]

Сообщение от John_Galt Говорят его на Соловки определили проекты новые делать...

С ним несложно пообщаться - на abok.ru например - и спросить "за жизнь".
ЗЫ:
А еще лучше что-нибудь ему заказать - он очень недорого берет.

[ликург]

Сообщение от REGINA 10 На днях интересная интрига закрутилась исполнитель, заказчик,главспец. И поняла я что Царь царей ох как лукавит, про демпинг продвинутых ведущих.Главспецы разводят заказчиков на большую сумму, а сами скидывают ведущим, которые делают ВСЮ работу за небольшие деньги. Ведущих двое- нате вам по 50 т.р. за 7 этажку. Расчетчику отдельно 50. А себе главспец берет в ....раз больше.за что?Поправляя примечания и ..контактируя с ГИПом(исходники требуя и т.д.) Работу правда главспец принесла. это да. За это ей в 5 раз больше.А как же.. Правда Агамненон? Обманывая ведущих, главспецы пришепетывают, ах, демпинг, если работа идет не через ни

Если предположить, что типа.. Регина права..и это не главспецы, а менеджмент в одежде Главспецов...
Господа тема мутная...но ясно одно - "Рубим деньги-кто как может"

[Владимир.]

Сообщение от ликург это не главспецы, а менеджмент в одежде Главспецов..

Ну, в больших организациях от главспецов до менеджемента "рубящих деньги" много ступенек.

Отличие того же ГИПа или главспеца от того же менеджера в том, что первые знают, на чем можно сэкономить или на чем можно развести заказчика, а вот последние даже не знают будет ли прибыльный заключенный ими контракт или нет.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik а вот последние даже не знают будет ли прибыльный заключенный ими контракт или нет.

Именно.

В контексте "ведущих".
На самом начальном этапе переговоров - очевидно - всегда ставится вопрос претендующему на объект проектировщику или "менеджеру" представляющему проектировщика - можешь сделать? И подразумевается сделать без проблем.
"Ведущий" или представляющий его "менеджер" (если этот менеджер не "главспец" или не ГИП, пришедший в ГИПы из проектировщиков, в идеале с позиции "главспец") отвечают двумя способами:
1. "менеджер" отвечает "можем, мы лучшие" не консультируясь с контролируемым "ведущим",
2. "менеджер" (или непосредственно "ведущий") вначале спрашивает у своего "ведущего" и на основании этого дает ответ "можем, мы лучшие".
Как правило - поскольку приоритетом является "зайти на объект" - и "менеджер" и "ведущий" стесняются уточнять контекст задачи - сроки, деньги, состав смежников - они же: "мы все можем, мы лучшие - возьмите нас".
При этом честный "ведущий" себе, "менеджеру" и "клиенту" "честно" отвечает - да я могу "технически" сделать этот проект, тихим голосом проговаривая про себя - в "нормальные" сроки, при полной исходной информации, если смежники будут нормально делать свою часть работы, если денег будет мало или сроки слишком короткие я сокращу трудоемкость за счет упрощения технологии.
Недавний пример. Одна из известнейших столичных поликлиник. Реконструкция одного из корпусов. СЭС остановила работы. Поскольку было подозрение в пристрастности мадам из СЭС обратились за "параллельной" экспертизой к ОВ-шнику. В итоге некая встреча уже лицом к лицу в составе - оба "эксперта", все виды "заказчиков" и "автор проекта". И его в лицо спрашивают - почему ты сделал так то и так то - про что-то вопиющее - если память не изменяет - не сделали вытяжку из санузлов или что-то в этом роде.
Ответ - который вверг в сильные эмоции "главврача", кстати, у которого "корпус на год из работы выведен" - меня мой "менеджер" просил сделать попроще и подешевле - разумеется из "тендерных" соображений.

Разумеется пресловутые "гарантии" - если их правильно понимать, не как "слова, которые ничего не значат", как пустые "обещания" - подразумевают ответ "могу" с полным учетом контекста - что означает помимо прочего - впишусь в сроки, впишусь в бюджет, при "вписывании" в сроки и бюджет не пострадает качество = все риски, вся неопределенность за мой счет = "пацан сказал - пацан сделал", если не сделал = не пацан - т.е. на кону репутация.
И разумеется когда разговор ведется в таком духе - сложно быть "приятным" для "заказчика" - приходится на первом же переговорном этапе говорить о неприятных вещах - например "желаемые вами сроки/деньги нереальны, нанятые вами смежники неадекватны (для этих сроков и этого бюджета)".
Подобный "неприятный" стиль переговоров часто ведет к незаключению сделки.
Но всегда находится "ведущий", который согласится на предложенные условия - именно поэтому я, в частности, не устаю говорить о демпинге со стороны "ведущих".

И замечу. Логистика проекта одного и того же объекта в разные сроки - это разная логистика - разные проекты, разные техники проектирования. 9 месяцев и 1,5 это принципиально разные задачи.
Но "ведущие" потому и ведущие - что еще не выросли из "штанишек" технических решений - слыша "логистика проектного процесса" они говорят себе "снова главспец бредит" говорит что-то непонятное нам - потому как очевидно же - если нам не понятно - значит бредит...

Кстати.
Год назад я не договорился по деньгам по одной гостинице. Что-то такое тысяч на 20 у.е. не сошлись. Сейчас, год спустя - инфа по другому каналу пришла - инвестор, "огорченный" тем что вместо планируемой категории "А" получилась "С", инициирует "экспертизу" - с целью понять каким образом он "влетел" на десяток-другой миллионов у.е.

[satongips]

Сообщение от Агамемнон "логистика проектного процесса" они говорят себе "снова главспец бредит"

А можете поподробней про "логистику". Что это?
Вот знаю ОВ-шника. Работает сам на себя. Всю рутину переложил на MAGICAD. Плюс видимо откаты от призводителей и своя бригада монтажников. Если ему рассказать, что сверху нужен начальник со знанием "логистики проектного процесса", то он скорее всего не поймет.

[kozaki]

Я прослушал десятка три подкастов с про-игроками в покер. Почти во всех есть такое: "Ну мне не понравилось работать там, где я работал и я решил заняться чем-нибудь другим - у меня все получилось". Есть и такое: "Я инженер-энергетик, отлично себя чувствую на работе. Планирую хорошо работать, и стать главным в отрасли по области. Работу бросать не собираюсь, хоть и хорошо играю в покер".

Разочаровался в профессии ? - Бросай ее, и займись тем, что тебе нравится. Писать, что разочаровался, только чтобы поныть - то в этом не много смысла.

[Агамемнон]

Сообщение от satongips А можете поподробней про "логистику". Что это? Вот знаю ОВ-шника. Работает сам на себя. Всю рутину переложил на MAGICAD. Плюс видимо откаты от призводителей и своя бригада монтажников. Если ему рассказать, что сверху нужен начальник со знанием "логистики проектного процесса", то он скорее всего не поймет.

Не можу - плохо просите, с подначкой.

Ваш знакомый меджиккадовец - судя по контексту - занимается мелочью, причем стандартной - на которой вся логистика расписывается в три шага.

[satongips]

Сообщение от kozaki Писать, что разочаровался, только чтобы поныть - то в этом не много смысла.

"Бытие определяет сознание" - подумайте об этом

Сообщение от Агамемнон е можу - плохо просите, с подначкой.

Может создать Вам отдельную тему с заголовком "Частые вопросы по логистике проектного процесса?" Или может книгу напишете(говорю без сарказма)? С удовольствием бы купил, как и книгу Огурца(но лестницами просто не занимаюсь, посему не нужна)

[Агамемнон]

Не вижу смысла в "альтруизме".

[Verloc]

Сообщение от Агамемнон Не вижу смысла в "альтруизме".

Хаим, ты уже подал документы в ОВИР?

[satongips]

Сообщение от Агамемнон Не вижу смысла в "альтруизме".

Жаль, так и не узнаем никогда что это такое.

[Агамемнон]

Вы лично - разумеется не узнаете.
Да и зачем вам? Еще головке станет бо-бо не дай бог.

[Verloc]

2 Агамемнон
Как вам идея "обессмертить свое имя" в виде книги автора книги, имя которого станет нарицательным?

[Агамемнон]

Никак.
Не греет.

[Verloc]

В гробу карманов нет

Сегодня наш Гена сдепинговал. Подписал договор. Но. На условиях заказчика. Если он не сдаст объект в срок, то лишится 5 лямов (последний платеж). Сдача объекта в срок зависит от заказчика. Получит ли Гена 5 лямов?

[nlo740]

На последний платеж (как правило это около 20%) у нас в конторе даже не рассчитывают)))

[kozaki]

Сообщение от satongips "Бытие определяет сознание" - подумайте об этом

Мое сознание определяет, что сегодня вечером мое бытие будет в катании на велосипеде. и мое бытие оперделяет, что мое сознание через 5 минут захочет расслабиться после рабочего дня и не думать на все темы, что связаны с этим форумом.

А раз ваш афоризм нигде не применим, то задумываться над ним тоже бессмысленно. И это значит, что мы с Вами только что зря потратили на него время.

[satongips]

Сообщение от Агамемнон Вы лично - разумеется не узнаете.

Да что там я - даже Гугл об этом не узнает, как не очень знает до сих пор... http://www.google.com.ua/search?clie...hannel=suggest


А раз ваш афоризм нигде не применим, то задумываться над ним тоже бессмысленно.
то задумываться над ним тоже бессмысленно
задумываться тоже бессмысленно
задумываться бессмысленно
(К. Маркс. "К критике политической экономии" )

Сообщение от nlo740 На последний платеж (как правило это около 20%) у нас в конторе даже не рассчитывают)))

Если учитывать то, что перед этим 8 лямов в помойное ведро выкинули, а не истребовали с заказчика, то потеря 5 лямов уже своих кровных - это конечно уже пустяки...

[Агамемнон]

Сообщение от satongips даже Гугл об этом не узнает

http://www.google.com.ua/search?clie...hannel=suggest
"Диалог специалистов АВОК > Нужно ли делать для стадии П спецификацию
forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t74706-50.html
Сообщений: 22 - Авторов: 10 - 5 май
Логистика проектного процесса несколько отличается, реперные точки " смещены". Кстати снижение трудоемкости проектного ..."

Злые люди говорят что проблемы именуемые "функциональной неграмотностью" - от деревянных игрушек.

[satongips]

Сообщение от Агамемнон "Диалог специалистов АВОК >

Что и требовалось доказать
Я так подозреваю что вы и есть единственный автор этого словосочетания. А требуете у окружающих "ведущих" и вообще окружающих чтоб они его знали.

[Агамемнон]

Во-первых, автор текста по ссылке - не я.
Во-вторых, это не единственная ссылка.

Там же:
" Логистика в управлении ипотечно-строительными проектами
www.m-economy.ru/art.php?nArtId=2745В соответствии с этим понятием определяется объектная специфика проектной логистики — потоковые процессы проектов, специфика, к которой ..."


Еще раз посочувствую деревянным игрушкам, прибитым к полу.

[satongips]

Мда... Ну пускай не вы, не вы придумали еще один ничего не значащий менеджерский термин чтоб возвысится над "не выросшими из штанишек технических решений", презираемых "ведущих".

[Агамемнон]

Товарищ - ты скушен. Давай договоримся - не обращайся больше ко мне.

[satongips]

Всех тебе благ.

[ликург]

Сообщение от satongips Мда... Ну пускай не вы, не вы придумали еще один ничего не значащий менеджерский термин чтоб возвысится над "не выросшими из штанишек технических решений", презираемых "ведущих".

Offtop: Прошу, не задирайте, Агамемнона.... относитесь к его высказыванием легче...а то опять на дно заляжет... Примите во внимание тот факт, что многим его интересно читать..
Про логистику проектного дела надо бы подумать... смотрю тут мало кто что понимает в этом...и я не исключение..вечно Вы новыми терминами рыбу "глушите"..
Offtop: А впрочем это уже столь высокая материя, которая совершенно не реальна для провинции.

[Солидворкер]

satongips, Агамемнон, не устраивайте в теме перебранок!

Сообщение от ликург Про логистику проектного дела... смотрю тут мало кто что понимает...

А что тут понимать? Если вы не видите "до", что получите в "итоге", о чем можно говорить? Логистика в проектном деле, как я понимаю Агамемнона, сводится к тому, чтоб своими действиями на каждом этапе, в нужном месте и в нужное время решать тот необходимый круг задач, чтоб в итоге получить необходимый результат. И это далеко не график выполнения определенных видов работ.

[ликург]

Сообщение от VVapan4ik Логистика в проектном деле, как я понимаю Агамемнона, сводится к тому, чтоб своими действиями на каждом этапе, в нужном месте и в нужное время решать тот необходимый круг задач, чтоб в итоге получить необходимый результат.

Можно сказать проще ... товар деньги - деньги товар.... но давайте послушаем первоисточник

Сообщение от ликург Можно сказать проще ... товар деньги - деньги товар

Деньги тут играют не самую главную роль.

[ликург]

Сообщение от VVapan4ik Деньги тут играют не самую главную роль.

Любопытно...а что?
Все разочарование в профессии сводится к одному - нельзя " бабла" срубить по-легкому. Впрочем не настаиваю..
Offtop: Надоело...

[Агамемнон]

Сообщение от ликург Любопытно...а что?

Психологи называют это "стремлением к самореализации".
Просто так жить скушно.
Наработанные "мышицы" требуют движухи. А вот если так сделать - что будет? А если так повернуть? Риск, вызов, драйв...
И натурные социальные эксперименты - из "научного"(исследовательского) любопытства - на "работодателях" (см. пример VVapan4ik-а) в частности.

Кстати.
Ликург - если память не изменяет - легендарный создатель законов Спарты.
Была какая-то мысль?
Вот думаю... не сменить ли ник - на Эмпедокл, скажем...

[John_Galt]

Агамемнон
Ликург, внук Опуса, сын Таи....
Один из проклятых админом, вынужденый менять имена....

[Агамемнон]

Сообщение от John_Galt Ликург, внук Опуса, сын Таи.... Один из проклятых админом, вынужденый менять имена....

Смерть и возрождение...
Чудится что-то орфическое в этом...

PS:
Забавно.
Ремесло и традиции в Германии
http://miumau.livejournal.com/100463...age=1#comments

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik А что тут понимать? Если вы не видите "до", что получите в "итоге", о чем можно говорить?

применительно к конструктиву можно добавить такое высказывание: "Расчет конструкции должен подтверждать Ваше теоретическое представление о ее работе, но никак не наоборот".

John_Galt Ликург, внук Опуса, сын Таи.... Один из проклятых админом, вынужденый менять имена....

двуликий Янус...

АгамемнонЛикург - если память не изменяет - легендарный создатель законов Спарты.

он самый. кстати для того чтобы напрячь сограждан и не освобождать от данных клятв, по современному затролить, уморил себя голодом...

[Profan]

Расчет конструкции как раз и есть теоретическое представление ее работы.

[nlo740]

философы млин.
В цеху есть рабочий, который не видя всей картины работает с конструктором и думает, что может делать работу конструктора лучше его.
В КБ сидит конструктор, который рулит рабочим ,видит работу ведущего и думает, что может делать работу ведущего лучше его.
Там же сидит Ведущий, который видит работу Гипа и рулит конструктором и рабочим и думает, что может делать работу ГИП-а лучше его.
В отдельном кабинете сидит ГИП, который рулит.... и видит главспеца....
.............
.............

На поляне на опушке сидит господь бог, которому просто по приколу следить за потугами всех этих персонажей...

---------------------------------------

Прям дом который построил Джек.

[Profan]

И все сидят... кроме рабочего.

[ликург]

Сообщение от Агамемнон Ликург - если память не изменяет - легендарный создатель законов Спарты.

Offtop: Да по-скромному все ... и с маленькой буквы...этих ликургов в Греции...как диких обезьян в Бразилии.

Сообщение от Агамемнон Психологи называют это "стремлением к самореализации". Просто так жить скушно. Наработанные "мышицы" требуют движухи. А вот если так сделать - что будет? А если так повернуть? Риск, вызов, драйв...

Тогда не понятно как здесь... и каким боком логистика?

Но стало понятно откуда ноги разочарования в профессии у Автора Offtop: (здесь -без малейшей попытки задеть автора или перейти на личности) растут и не только у него...

Логистику нужно в голове держать и никому о ней не рассказывать.
Тем более.
Наш крендель повысил ЗП, а теперь думает, как бы эту ЗП урезать - штрафы вводит.
Теперь каждый будет подставлять другого по-черному.
Игра начинается.

[John_Galt]

Сообщение от VVapan4ik Наш крендель повысил ЗП, а теперь думает, как бы эту ЗП урезать - штрафы вводит. Теперь каждый будет подставлять другого по-черному. Игра начинается.

А оно Вам надо в такие игры играть????

Сообщение от John_Galt А оно Вам надо в такие игры играть????

Я наблюдать буду, как другие грызться будут. Меня отстранили от этих игр, не выполнив мои условия.

[nlo740]

В сражении 2-х львов всегда побеждает обезьяна, которая сидит на дереве. (с)

[John_Galt]

Сообщение от VVapan4ik Я наблюдать буду, как другие грызться будут. Меня отстранили от этих игр, не выполнив мои условия.

Ну хотя бы не так.....

[nlo740]

Статья хорошая.
Длинная правда.
http://www.proatom.ru/modules.php?na...ticle&sid=3453

[Ranli]

Сообщение от nlo740 Статья хорошая.

Отличная статья. "как будто про нас писали"!!!

[Агамемнон]

Разочаровался в профессии - уезжаю утрешним самолетом на море - до сентября.

PS:
Чем больше размышляю - тем больше нравится идея завести проектную группу в зажопинске.
Заточить узко под отопление скажем, в духе Форда - выставить цены порядка 20-30 центов за м2, по цене "студентов" - и ваять по 200-600 000м2 в год руками исполнителей.
Буду плавать и думать.

[ликург]

Сообщение от Агамемнон Буду плавать и думать.

Offtop: Насчет плавать не знаю, вода в г. Сочи и в 15 числах июня еще холодная.
Offtop: А по поводу думать - то, что тут думать то?
Все "приличные" и "полуприличные" конторы во МКАДье набирают дополнительный контингент или просто контингент, где подешевле... в том числе и в г. Зажопинске давным давно.

С логистикой проблемы ...кого не спрошу про логистику в проектном бизнесе.. у всех круглые глаза........нельзя ли хотя бы пару строчек еще о логистике в проектном бизнесе...

[REGINA 10]

Зачем Агамненону Черное море? Морей кругом- завались. Балтийское еще б вспомнил.))

[John_Galt]

Offtop:

Сообщение от REGINA 10 Зачем Агамненону Черное море? Морей кругом- завались. Балтийское еще б вспомнил.))

НЕЕЕ ему больше по нраву Средиземное, он молодость вспомнил...
Трою, лань Артемиды и дочь Офигению...

[nlo740]

Сейчас ищу человека с пониманием "Логистики процесса" или как там это называется.
На "Энергии" таких было 4-ро (Яин В.И., Куликов В.А., Косенков А.А, с 4-ым не работал фамилии не помню.), и поэтому пусть очень далекое представление о работе в должности аналогичной гл. спецу имеется.
В доступном поиске подобные глыбы только у знакомых знакомых, да и то на таких прикормленных местах, что фиг минутку другую у них выцыганишь.
Зато в ГИП-ах побывало трое одногрупников... ГИП Купи/продай млин

Новые жертвы игры.
Главного конструктора уволили. Сейчас.

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik Главного конструктора уволили. Сейчас.

У тебя прям детектив там.
Интересно что дальше будет

[John_Galt]

nlo740
Мне дык больше понравились книжки, ТОС-Теория ограничения

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Новые жертвы игры. Главного конструктора уволили. Сейчас.

пишите в деталях. а то скучно так. никакой ведь интриги нету...

[nlo740]

Сообщение от 13forever пишите в деталях. а то скучно так. никакой ведь интриги нету...

А Вы все сообщения афтора по порядку прочтите, там довольно-таки занимательный сюжет нарисовывается...

Сообщение от nlo740 Интересно что дальше будет

Завтра будет веселуха. Принесут проект из размножения, а... подписывать за главного конструктора теперь некому.
Все косятся в мою сторону.
Но. На прямое же подчинение мне КБ гена сам не согласился, хотя я и предлагал. Недавно.
В такой ситуации мне прийдется главного инженера подставлять, чтоб он подписывал, хотя и артачиться будет.
А главного конструктора уволили как раз в том числе и за то, что вопросы вообще не решал с заказчиком. И скорее всего по незнанию специфики выполнению такого рода работ. Отсюда и косяки и управленческие и, как следствие, и конструкторские. Вот вам и разница между ГИПом и конструктором.
Но это не его вина. Такая структура. Он оказался крайним на выбывание.

[Агамемнон]

Сообщение от ликург Все "приличные" и "полуприличные" конторы во МКАДье набирают дополнительный контингент или просто контингент, где подешевле... в том числе и в г. Зажопинске давным давно.

Проблемы с обученностью "контингента".
Схема будет работать только при личном присутствии в Зажопинске, по крайней мере на этапе натаскивания исполнителей на требуемый формат.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Схема будет работать только при личном присутствии в Зажопинске, по крайней мере на этапе натаскивания исполнителей на требуемый формат.

Давно пора.Но будет сверх трудно, не принимая во внимание областные города.
Сбит системный подход к работе специалистов.
Требуется этап перерождения.

Возможно я ошибаюсь.Но этой мой взгляд на свой регион.

[kpd_110]

Почитал чутка ветку и еще раз понял современному производству нужны эффективные менеджеры - начальники
Прошли те времена, когда прямой начальник был учителем и консультантом. Современные руководители лишь передают задания от вышестоящих к нижестоящим - этакие придаточные звенья. В итоге инженер или их группа остаются со своей проблемой один на один.

[13forever]

Сообщение от kpd_110 В итоге инженер или их группа остаются со своей проблемой один на один.

следуя Вашему рецепту они останутся один на один с эффективным менеджером.

[Агамемнон]

"Принимал тут участие в одном электронном силовом агрегате для Викрамадитьи. Их там 20 штук, плюс почти полный 100-процентный ЗИП модулей для всех 20. Предполагается, что они позволяют производить одновременный запуск двигателей всех ЛА. Сказать что эта вещь “сырая” – это ничего не сказать.
Очень интересно дождаться, когда начнутся полеты с её полномасштабным использованием. Индусы уже явно подозревают недоброе, так как на фирму пришел заказ еще на внушительный ЗИП. Из тех кто помнит как это всё работает на фирме уже никого нет (меня туда вообще по контракту привлекали на узкие вопросы программирования цифровых сигнальных процессоров, в итоге несколько лет провозились).
Разработка на фирме (бывший Судпром, а ныне ОАО с 60-процентным западным капиталом) тянулась лет пять, потом продавливание через межведомвственные испытания и комиссии, куча принципиальных замечаний, а потом сразу запуск в серию с существенными переделками, минуя промежуточный образец, и срочная отгрузка всей серии на Севмаш (вытолкать с предприятия, получить деньги, а там хоть трава не расти). Последовательно два ГК ОКРа (к.т.н., “за шестьдесят”, люди которые помнят что такое ответственность и “партбилет на стол”) предпочли уволиться, чем выпускать такое “серийное изделие”. Согласился стать Главным Конструктором ОКРа 25-летний инженер, так как он был единственный из разработчиков, кому могли реально повысить зарплату. Он оказался достаточно благоразумным, чтобы сразу начать искать новое место работы и вскоре перейти на “Аврору”.
Мне есть с чем сравнивать. Очень давно, еще студентом, первый раз принимал участие во флотском заказе - разработке и изготовлении электроники (стандарт частоты для РНС в ЛНИРТИ) для крейсера “Киров”. 23 июля 1980 года начальник лаборатории лично отбыл на ходовые испытания, потому что тогда отлично понимали степень личной ответственности. Столкнувшись с таким проектом как “Киров”, начинаешь понимать, насколько огромна кооперация предприятий, участвующих в нем. Такие проекты делала, буквально, вся страна. Взгляд на нынешние ОАО, отрывающие совершенно непрофильный им заказ и мечущиеся в поисках того, кто выполнит им работу, ничего кроме улыбки вызвать не может. Ну и плюс, полнейшая безответственность и безнаказанность.
Кстати, это изделие, выполненное по индийскому ТЗ (индусы явно еще по граблям не бегали), включено в перечень оборудования поставляемого на российский флот, и фирмочке теперь будет тяжело отбиться от его выпуска."

А вы говорите строительство.
Вчера смотрел присланный на "посмотреть" перед стартом монтажа проект частного дома - плакаль...
Эпопея "проектирования" начиналась ровно год назад - я "спрыгнул", имея опыт работы с этим клиентом, нервы свои пожалел - и вот год спустя проект на стадии "выбросить в корзину, начать заново" - очередное "студенческое" "творчество".
Причем планируют закончить монтаж в августе.
К слову о "логистике".
В прошлый раз - а проект то был крохотный, квартирка 300м2 (но крайне "плотная", по моим системам пожалуй близко к рекордной плотности - примерно 1200евро/м2 по договору СМР) - когда обсуждали сроки проектирования говорили о 2-х неделях, я был единственной белой вороной - говорил что исходя из моего опыта VIP-объектов при удачном раскладе (=вменяемых смежниках) минимум 4 месяца - в итоге я уложился в 8 месяцев, "умный дом" и сейчас - два года спустя - не закончил.

PS:
Ну вот. Монтажники - получив от меня резюме - подумывают отказаться от контракта.
Опять же про "логистику" - не имей возможности консультироваться - влезли бы на авось (а клиент не торгуется, что подкупает неофитов, не имевших с ним дела) и "проектировали" бы в металле - вешали/снимали...
PS2:
Чтобы не подумал кто - что я из злобы наезжаю на нИсчастных "студентов" - маленький пример из рассмотренного "частного дома" - отопление и теплоснабжение приточных установок объединены гидравлически в одну систему.
ОВ-шники поймут масштаб "ошибки". Собсно, это и не ошибка - это детский сад - дети ведь не ошибаются - они учатся, исследуют окружающий Мир.

[13forever]

немного не в тему, но все же:

В детстве отец воспитывал меня в спартанских условиях, иначе мол на войне не выживешь; дед приучал меня к аскете, на случай если я попаду в лагеря. ни войны, ни сталинских репрессий не случилось. повзрослев, я попал в мир менеджеров и оказался к нему не готов.

[John_Galt]

А мной тут со старой работы заинтересовались....
Думаю вот согласится чтоли...
Хотя мне сейчас довольно комфортно работается, денег немного, но вполне хватает.....
Если пойду назад, то уволю нафиг одну четвертую отдела....

[Владимир.]

Сообщение от Агамемнон ОАО, отрывающие совершенно непрофильный им заказ и мечущиеся в поисках того, кто выполнит им работу, ничего кроме улыбки вызвать не может.

Какая нафиг улыбка ... Плакать хочется.
Одно ООО выигрывает на тендере работу дешево, ничего в ней не понимая. Делать, естетственно, некому. Приличные организации за такие деньги не возьмутся. Поэтому, нанимают другое ООО, еще дешевле.
А потом, на форуме, вопросы, как запроектировать XXXX

[SkySpb]

Сообщение от Владимир. Поэтому, нанимают другое ООО, еще дешевле.

А те в свою очередь нанимают студента, а расхлебывает эту всю кашу и превращает в чертежи обычно кто-то сторонний.

[nlo740]

Ну про это тут мусолено обмусолено...
Пущай побольше будет таких ООО, заказчик, если это не ГЗ, раза два обожжется, на третий перестрахуется, вот тогда и должна появиться работа по адекватной цене.

В том и дело, цену определяет не заказчик, а тот, кто хочет работу сделать. Если заказчик адекватно мог бы оценить стоимость работ, он никогда бы не отдал эту работу депингующим.

[Агамемнон]

Что мешает Заказчику нанимать для оценки стоимости и способности демпингующих выполнить работу профи?

Сообщение от Агамемнон Что мешает Заказчику нанимать для оценки стоимости и способности демпингующих выполнить работу профи?

Та же самая причина, по которой Заказчик заказывает у демпингующих
Offtop: Как там море?

Сообщение от Агамемнон Что мешает Заказчику нанимать для оценки стоимости и способности демпингующих выполнить работу профи?

Это вопрос к Заказчику.

[Агамемнон]

Сообщение от acid Offtop: Как там море?

Море - отличное.
К сожалению мои планы пробыть на нем до осени - умерли - срочный проект - нужно за полтора-два месяца на 25 000м2 из говна слепить конфетку - еще три дня гулять.

"Это вопрос к Заказчику." Заказчик даже уже по готовой документации ничего знать не хочет. Пример. На одной строящейся сейчас в москау гостиннице. Коряво запроектированная вентиляция (и не только вентиляция) убила на одном из этажей высоту - теперь они из "офисов"=продаваемых площадей перешли в разряд служебных. Все что нужно чтобы сохранить "продаваемые площади" - перепроектировать вентиляцию - тем более что она еще очень частично смонтирована - цена вопроса 20-25 000$ - 7-8 м2 "офисов" - но молодой испуганный "инвестор" "держит расходы".

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik Если заказчик адекватно мог бы оценить стоимость работ, он никогда бы не отдал эту работу депингующим.

на той неделе столкнулись с такой задачей....
Одни ребята проект дома делают, строят, бревно, ценник в адеквате. На подряде у них контора на фундамент. Выкатили смету по фундаменту - мама дорогая... Ну и в уши лить, мол надежная контора, работать надо только с ними, монолит вообще вещь, сборный фуфло... Ну и цену на 50% выше рынка.

Ну и тесть мой поприсутствовал, в кооперативные годы десяток школ построивший, мы с ним тупо в яндекс, комплектуху забили (всю номенклатуру, аренда техники, доставка, работы...), получили прайс на 50% меньше.
Потом звонок другу, выход на адекватного инженера, из военных строителей. По его расчету монолит аккурат на 30% должен быть дешевле. Ну а сборный на 15% дешевле монолита.

Собсно работая в монтажной конторе сами покупаем на 30-35% ниже рынка, прибавляем 20% к стоимости рынка на монтаж, и вот на эти 2 % и живем. Как у вояки примерно и вышло. По рынку (у соседей, если не брать совсем халтуру) средний ценник на 5-10% ниже, но это уже не 50%.

В общем к чему все это. Хорошо, когда грамотные спецы есть среди знакомых, или знаешь где найти такого. Собственно выступая в роли заказчика, если делаешь для себя, то здравый человек предпочтет все-таки профи, нежели сэкономленные пару сотен на халтурщиках.

------------------------------------------------------
П.С. И по своей проблеме в свете названия темы.
Встретился с корешем, он руководитель проекта, в бывшем очень сильный проектировщик, по совместительству начальник группы проектирования, который настоятельно рекомендовал расти в сторону ГИП-а.
У меня в конторе это трудноосуществимо, собсно нужен совет, где на ГИП-ов учат
тупо запись в трудовой не интересует, нужны знания.

[cancercat]

nlo740, ГИПов учат другие ГИПы. если, конечно, не опасаются, что их "подсидят". Как вариант - главспецы, но таких, по слухам, всё меньше и меньше. Или сама жизнь (как Вашего покорного слугу), но такой учёбы я Вам не пожелаю. Делать проект, который делается от силы месяца три, девять месяцев (хотя, положительное заключение экспертизы я всё-таки получил) - я ж как слепой кутёнок тыкался во всё! Практически, родил! И подсказать было некому - в отделе были только две девочки-студентки... Чего-то пока больше не хочется.
Вывод из всего этого я делаю один - всё должно быть последовательно. Когда инженер второй-третьей категории становится ведущим, и на него сразу сваливают ГИПство (потому как в отделе ГИПа нет!) - ни к чему хорошему это не приводит...
Насчёт записи в трудовой - это Вы правы. Толку с неё немного, особенно когда после маленькой конторы с соответствующими проектами идёшь устраиваться в большую. И там тебя даже на ведущего не берут...

[nlo740]

Сообщение от cancercat ГИПов учат другие ГИПы

Другие варианты даже не рассматриваются...

[Laborant]

А я вот свежезарегистрировался ИП.
ОКВЭД 74.2 Деятельность в области архитектуры; инженерно-техническое проектирование; геолого-разведочные и геофизические работы; геодезическая и картографическая деятельность; деятельность в области стандартизации и метрологии; деятельность в области гидрометеорологии и смежных с ней областях; виды деятельности, связанные с решением технических задач, не включенные в другие группировки
На пару лет объема работ хватит, а там поглядим.

[Агамемнон]

Сообщение от Laborant А я вот свежезарегистрировался ИП.

Возвращаемся в до СРОшные времена - "лицензий" много больше чем профи - всегда найдется под чьим "СРО" сделать работу.

[motor-serg]

Laborant, Offtop: и много мороки?, вообще интересен весь процесс создания ИП, для чего соб-но говоря для -заключения договоров ?

[Laborant]

Сообщение от motor-serg motor-serg

Ответил в личку

[swell{d}]

Достало - край. Не могу больше. Заканчиваю текущие дела и бросаю всё это. Скоро семью кормить нечем будет.
Пойду электромонтажником работать. Всегда нравилось это дело...

[Pete]

Сообщение от swell{d} Достало - край. Не могу больше. Заканчиваю текущие дела и бросаю всё это. Скоро семью кормить нечем будет. Пойду электромонтажником работать. Всегда нравилось это дело...

Неожиданно!

[gad]

>swell{d}
Совсем хреново или так крик русской души? Я к тому, что у всех бывают такие моменты особенно когда безденежный долгий проект заканчиваешь, но потом, как правило все в норму входит. "Последняя миля" самая тяжелая.

Мне в свое время помогло "успокоиться" это ведение записей сколько я за год в среднем в месяц зарабатываю и сколько времени я на работу трачу. В среднем доход выше чем в городе, но времени на работу трачу в два раза меньше.

[arch]

Хм.... По общему впечатлению считал, что у swell{d} с работой всё нормально обстоит...

[Homel]

Offtop: Жирный тролинг

[AVO]

Сообщение от swell{d} Достало - край. Не могу больше. Заканчиваю текущие дела и бросаю всё это. Скоро семью кормить нечем будет. Пойду электромонтажником работать. Всегда нравилось это дело...

Гы. Интересно это прикол или правда.
Я вот реально в монтажники думаю податься. На практике работал - вроде получалось. Деньги получал в срок, тыщ 25-30 без образования без ни фига. А щас 20 и те с трехмесячной задержкой. 17:00 кукукнуло, собрался и пошел домой, если тока не бетон принимаешь. Голова ни о чем не болит. Зимой конечно ж**па, ну так медом-то нигде не помазано.
Offtop: Вот только надо наскрести на взятку врачу - по зрению не прохожу блин.

[swell{d}]

Ребят, какой троллинг, когда за 16 (шестнадцать) 25-этажных секций (5 домов) мне предлагают 1,8млн рублей и срок 2 месяца на П. Работы без аванса, после выдачи - 40%, после экспертизы - ещё 60% в течении 25 рабочих дней. Причём на текущим объекте с этим же заказчиком задолженность за выволненные работы висит с октября.
110 тысяч за 25-этажный дом, Карл!!! Из которых я на налоги отдам половину. И это тот самый лср, который на невском квартиры по 170млн за штукупродаёт.
З.п. за июнь сотрудникам выплатить нечем.

[arch]

Сообщение от swell{d} 110 тысяч за 25-этажный дом

[RomaV]

swell{d}, Проектное бюро "Фордевинд" это твоя контора что-ли? Я несколько лет назад на собеседование туда собирался. И территориально мы с тобой рядом находимся (мне даже и окна наверно видно будет)

[trir]

Так у ЛСР ведь типовые секции?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от swell{d} 110 тысяч за 25-этажный дом

вобще ахренели....
и ведь найдут же исполнителей в итоге

[cancercat]

Инженер-проектировщик: http://spb.job.ru/seeker/job/?q=%d0%...nc=B167&srch=1
Электромонтажник: http://spb.job.ru/seeker/job/?q=%d0%...nc=B167&srch=1
М-да, инженеров у нас в стране почему-то не любят... Хоть вакансий инженеров больше, но зарплаты одинаковые. А если брать среднюю - то у электромонтажников даже побольше будет...
Считается, что человек зазря пять лет учился? Что-то я перепроизводства инженеров у нас в ВУЗах не наблюдаю. Или я уже отстал от жизни? И смысл человеку тогда высшее образование получать с перспективой таких зарплат? Бред какой-то... Или это у нас образование такое, что выпускнику ВУЗа платить не за что?
Хотя, по собственному опыту, могу сказать, что я, как инженер-проектировщик 1-й категории, получаю, всё-таки, побольше, чем рабочий на линии. Арматурщик там или бетонщик. Раза в два, примерно...

[*KSV*]

Сообщение от swell{d} за 16 (шестнадцать) 25-этажных секций (5 домов) мне предлагают 1,8млн рублей и срок 2 месяца на П. Работы без аванса, после выдачи - 40%, после экспертизы - ещё 60% в течении 25 рабочих дней.

1,8млн

Запятая лишняя

[AVO]

Сообщение от swell{d} З.п. за июнь сотрудникам выплатить нечем.

Offtop: Что, и до Питера эта фигня докатилась? Я думал тока в нашей глухомани такая хрень.
Что за хрень творится-то? Работа - есть, сроки - бешенные, зарплаты - хрен дождешься. Или я - лох, или все козлы, или и то, и другое, короче что-то не так.

[ursula]

Сообщение от *KSV* 1,8млн

капитализм, что здесь сказать

[swell{d}]

RomaV, да.
trir, сложные геологические условия. Разные свайные поля, разные фундаменты, вводы в здания с разных сторон, посадка разная (крыльца каждый раз новые), встройка на 1 этаже под конкретного покупателя... В итоге, ничего общего не остаётся.

----- добавлено через 43 сек. -----
wvovanw, ЛенНИИПроект выиграл тендер

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} 110 тысяч за 25-этажный дом, Карл!!!

неужели другой работы нет?
будем надеяться, что это лишь временные перебои с заказами

[swell{d}]

С сентября того года - это первое предложение.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Proectant Что, и до Питера эта херня докатилась? Я думал тока в нашей глухомани такая хрень.

Полгода назад выперли меня из одной питерской лавки. И вот в эту пятницу звонит мне прораб, который по чертежам этой лавки работает, дескать выручай. С тобой нормально диалог находили, с теми же, кого взяли вместо тебя просто невозможно работать. Оказалось, главспец этой конторы разработал чертеж шестиметрового шумозащитного экрана. Для опорных плит стоек взял лист толщиной 6 (ШЕСТЬ) мм. Все смонтировали. Конструкция без ветра шатается. Проектировщики утверждают, что все запроектировано правильно и "катят бочку" на монтажников, якобы с нарушением проекта смонтировавших конструкцию.
Offtop: А Вы говорите, Питер

[shvechkova]

С домами жилыми многоэтажными сейчас сложно, переходите в промку. наша контора тоже домами занималась
после кризиса было затишье, попробовали мелкую промку: котельные, ангары, реконструкцию, вроде много этого.
з/п выплачивают стабильно, все довольны.

[Konstruktiv54]

если они такой тендер выиграли, значит они точно уверены, что потом допников поназаключают, на неучтенные работы и цену нормальную отобьют.
Сейчас наверно все так и будет, госзаказы будут уходить только по блату знакомым...а в остальном наверно серая зона расцветет...
Думаю тут разачарование не к профессии должно относиться.

[SkySpb]

Сообщение от Konstruktiv54 если они такой тендер выиграли

А по-моему, находят геморрой для своих сотрудников. Возможно у самого института проблемы

[mix231]

Сообщение от swell{d} С сентября того года - это первое предложение.

У нас тоже объект заканчивается, еще прошлогодний и все... работы 0, даже на горизонте ничего нету. Конторки покрупнее (где исполнителей побольше) уже полгода сидят без работы, молодые из этих фирм толпой бегают по всем конторам в городе, заваливают начальство своими резюме. Но никто не берет, ибо у всех работы почти по нулям.

PS А ваши западные всякие ЛенНИИпроекты лезут к нам, работу забирают, очень жестко демпингуют. Уже не один объект на экспертизе висит с питера.

[Konstruktiv54]

Сообщение от SkySpb А по-моему просто находят геморрой для своих сотрудников

думаю что нет...какой здравый человек возьмет за 1.8 млн 16 секций делать? думаю, что это стандартная практика по исключению неугодных подрядчиков из тендера...

[Russian depression]

Сообщение от swell{d} Достало - край. Не могу больше. Заканчиваю текущие дела и бросаю всё это. Скоро семью кормить нечем будет. Пойду электромонтажником работать. Всегда нравилось это дело...

Сообщение от swell{d} Ребят, какой троллинг, когда за 16 (шестнадцать) 25-этажных секций (5 домов) мне предлагают 1,8млн рублей и срок 2 месяца на П. Работы без аванса, после выдачи - 40%, после экспертизы - ещё 60% в течении 25 рабочих дней. Причём на текущим объекте с этим же заказчиком задолженность за выволненные работы висит с октября. 110 тысяч за 25-этажный дом, Карл!!! Из которых я на налоги отдам половину. И это тот самый лср, который на невском квартиры по 170млн за штукупродаёт. З.п. за июнь сотрудникам выплатить нечем.

Амиго, без паники. Просто нужно менять специализацию. На рынке жилья и офисов в Питере надули дикий ценовой пузырь, который будет сдуваться до нормального уровня. И не известно, как долго это будет продолжаться. Теперь судорожно ищут крайних, вот вы и попали под раздачу. Такие вещи безболезненно не проходят никогда. Это неизбежно при капитализме, просто нужно это понимать и готовиться заранее, копить заначку на чёрный день, диверсифицироваться по заказчикам и видам деятельности. В РФ не так много отраслей, где можно стабильно быть уверенным в завтрашнем дне: продуктовый ритейл, нефте-газо добыча, айти, энергетика. Все остальные в зоне риска в большей или меньшей степени, в зависимости от аффилированности к "вертикали".
Мне кажется, сейчас лучше поставить на паузу предпринимательскую активность и пойти работать по найму для души и поддержания квалификации в какую-нибудь окологосударственную распилку, или тот же ЛСР, ЛССМУ и проч. С такими избыточными для рынка компетенциями оторвут с руками и ногами. А по мере того, как ситуация будет выправляться, лет через 5 вернуться к предпринимательству, заодно успеешь соскучиться по своему делу :-). А то ты всё переживал, что всего достиг в профессии, а тут и профессия закончилась вместе с искусственно раздутым на кредитах рынком :-).
Вообще, мне кажется, ты мог бы отличную карьеру сделать в нормальной растущей отрасли, типа айти, а не в строительстве , где всё убожество отечественной действительности сосредоточено. Аналитический склад ума и возраст вполне позволяет это сделать.

[drumbasser]

Да надемпинговали все в свое время, и если когда работы было много ,то получалось нормуль, то теперь в кризис полное сосалити. Я всегда говорил, труд проектировщика должен цениться и достойно оплачиваться, у многих руководителей другая точка зрения

[Podpolie]

Сообщение от Konstruktiv54 а в остальном наверно серая зона расцветет...

Не обольщайтесь. Молодые люди в пинДжаках от Кардена подготовлены, схемы просчитаны, делянки в тайге нарезаны. Меня так трясанули в 7, ну его нафиг предпринимательство, чуть инфаркт не схватил, завязал)))).

[Колян]

Особого спроса на проектировщиков сейчас нет, мне стабильно предлагают за 50-60т.р. пойти поработать с 9 утра до 6 вечера ))
Найти высокооплачиваемую работу сейчас нереально!
Для этого нужно:
1) чтобы спрос на специалистов перекрывал предложения
2) чтобы у работодателя была стабильная ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМАЯ работа
Ничего этого не наблюдается ) поэтому пилим халтуру и спим дальше )

[swell{d}]

Konstruktiv54, ну о чём ты... мы с ними 2 очереди (2 квартала) уже сделали, это - третий. Ни о каких допах там даже речи не идёт.

[SkySpb]

Сообщение от Konstruktiv54 думаю что нет...какой здравый человек возьмет за 1.8 млн 16 секций делать? думаю, что это стандартная практика по исключению неугодных подрядчиков из тендера...

Вот именно, если ситуация, как в 2008 (и особо не изменилась политика и руководство внутри конторы), то берут всё, что попадается, лишь бы работа была. Расплачиваются в итоге рядовые сотрудники.
Хотя могло, что-то и поменяться

[faysst]

-опа еще только впереди. Сейчас тратится резервный фонд, поэтому у некоторых ситуация смягчится.

А так при падении цены на нефть в 2 раза, фактический заработок, если делить в среднем на каждого жителя страны, должен упасть в 2.5-3 раза. А, при учете того, что монополисты всегда могут и будут отжимать (нефтянщики, пищевики и тд), то реальные доходы в том числе и у производящего класса, куда относятся и инженеры, должны упасть раза в 3.5-4.

К товарищам типа лср, мортона и тд - никакого респекта. Достаточно посмотреть, что мортон порой вытворяет в подмосковье.

[CRISTOFF]

Сообщение от Колян пилим халтуру

иначе семья из трёх человек на мой оклад в 19000 руб - 13 % не проживёт...
Из-за такой оплаты иногда тоже возникает желание бросить проектирование. Порой даже жалею, что не пошёл в зубные техники или стоматологи. Мама - зубной техник, денег на "левой" работе рубит в разы больше, чем я...

[Podpolie]

Сообщение от CRISTOFF Порой даже жалею, что не пошёл в зубные техники или стоматологи

Моя больная тема. Я могу, если есть из помойки, и пить не водку))) 12 зубов в месяц поменять))))). Это в идеале)))).

[Konstruktiv54]

Сообщение от Колян Особого спроса на проектировщиков сейчас нет, мне стабильно предлагают за 50-60т.р. пойти поработать с 9 утра до 6 вечера ))

А какая у вас з.п. была до начала кризиса в регионе? У нас в Сибе, ведущие инженеры больше 40 не получали...так что на 50-60 давно бы человек нашелся ))

Сообщение от swell{d} Konstruktiv54, ну о чём ты... мы с ними 2 очереди (2 квартала) уже сделали, это - третий. Ни о каких допах там даже речи не идёт.

Может это конечно наша новая реальность, но думаю что тогда многие уйдут водкой торговать...

[Russian depression]

Сообщение от faysst -опа еще только впереди. Сейчас тратится резервный фонд, поэтому у некоторых ситуация смягчится. А так при падении цены на нефть в 2 раза, фактический заработок, если делить в среднем на каждого жителя страны, должен упасть в 2.5-3 раза. А, при учете того, что монополисты всегда могут и будут отжимать (нефтянщики, пищевики и тд), то реальные доходы в том числе и у производящего класса, куда относятся и инженеры, должны упасть раза в 3.5-4.

В 3.5-4 это слишком мрачный прогноз, скорее в 1.3-1.5 раза, всё-таки у нас в стране избыток денег за счёт нефте-газа, каждый год по 100-150 миллиардов долл утекают из РФ. Ну и в рублях, где-то минус 10-20%% от текущего уровня. Если нет удушающих кредитов, среднему человеку прожить будет можно, если не шиковать.

[gad]

Теперь понятно в чем дело.
Ну что же тут только один выход пытаться находить работу не в гражданке. В промке всегда будут даже в плохие года реконструкции и т.п.. Хотя если "связи" не наработаны то ловить, что-либо почти не реально.

[Demmer]

Сообщение от Proectant Offtop: Что, и до Питера эта фигня докатилась? Я думал тока в нашей глухомани такая хрень. Что за хрень творится-то? Работа - есть, сроки - бешенные, зарплаты - хрен дождешься. Или я - лох, или все козлы, или и то, и другое, короче что-то не так.

Да все так, у нас тоже самое, работа есть но копеечная, сроки нереальные, смежники еще задание не выдали а уже надо сдать объект , да и зарплата все ниже и ниже. Только леваки и выручают . А так проектные конторы еще сами топят друг друга, цены предлагаем все ниже и ниже чтобы хоть что то получить, потому и сбиваем цены.

[kisch_]

всем податься в рабочие, тогда кризис как рукой снимет) А если без шуток, то сейчас ситуация как в 2008 году, только чудь дольше продлится, более ли менее будут на плаву госорганизации.

[Колян]

Сообщение от drumbasser Да надемпинговали все в свое время, и если когда работы было много ,то получалось нормуль, то теперь в кризис полное сосалити. Я всегда говорил, труд проектировщика должен цениться и достойно оплачиваться, у многих руководителей другая точка зрения

Я с улыбкой на ушах представляю себе как они доделывали проекты и понимали, что новых проектов больше нету

Сообщение от Konstruktiv54 А какая у вас з.п. была до начала кризиса в регионе? У нас в Сибе, ведущие инженеры больше 40 не получали...так что на 50-60 давно бы человек нашелся ))

В Москве минимум 50 до 100. Я говорю, что ЗП остались такие же, но особого ажиотажа на проектировщиков нету Повезет может и 200 найдешь)))), а может устроишься на 40, а платить будут 20 . Нужно еще учесть, что в Москве все цены в два-три раза больше, говорят самый дорогой город в мире.
Если говорить о Подмосковье (это в 3-4 км от МКАДа), то уровень ЗП такой же как и по стране 30-40т.р.

[trir]

где можно стабильно быть уверенным в завтрашнем дне: продуктовый ритейл,

нефига

По его словам, ситуация на рынке для ритейлеров сейчас складывается тяжело. «Товарооборот в сетях сохранился на уровне прошлого года, а цены выросли в среднем на 30%. Кроме того, у всего бизнеса возникли проблемы с банковским кредитованием. Поставщики ужесточили условия поставки товара, в первую очередь сроки оплаты. Из-за этого у многих ритейлеров встала проблема нехватки оборотных средств, повлекшая серьезные проблемы с поставками товара. Насколько я понимаю, такая проблема была и у „А-продукта”», — отмечает Александр Оглоблин. По его словам, еще до кризиса чистая рентабельность ритейла составляла до 4%, а сейчас у сильно закредитованных компаний становится отрицательной, что вынуждает их продавать магазины. Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2699916

[Russian depression]

Сообщение от trir нефига

Это нормальный процесс, кто кредиты хапал под агрессивный рост разоряется. В любом случае люди есть не перестанут и торговать себе в убыток никто не будет.

[Aragorn]

Вообще последнее время склоняюсь к тому, что иметь контору и постоянный штат людей накладно, пару раз не заплатили и пиши пропало. Кидалово принимает грандиозный масштаб, как у частников, так и бывает по тендерам (ну нет денег, деньги через суд). Мне кажется, что это приведет к такой же ситуации, как и в строительстве: выиграл тендер, раскидал по субподрядчикам, а там хоть трава не расти. И никакого корпоративного духа, никакой этики. Я помню те времена до 2007 года, когда строители получали по 50 % прибыли с объекта, и даже не торговались практически за стоимость проектных работ. А сейчас всё катится в тартарары. Игроков стало много, конкуренция большая, и выигрывает не тот, кто лучше, а тот кто лучше нае..т (обманет). Вот и шарашкиных проектных конторок понаплодилось, качество которых ниже канализации, цены сбивают на тендерах, в конечном итоге имеем то, что имеем. Зарплата инженера маленькая, работа - и сложная, и нервная, и график работы неравномерный. А рядом перед глазами твои же знакомые, работающие в банках, чиновниками и менеджерами. И отпуски, и работа с 8 до 5, и выходные, и зарплата официальная и побольше, итд, итп.

P/S
Сам не жалуюсь, но приходится мутить

[drumbasser]

Я вот планирую не смотря на кризис и эту ж*пу сделать свое дело. Как подготовлю бизнес планы буду искать инвесторов и глубоко внутри меня надежда что все получится. При чем есть как связанные со строительными конструкциями , так и в сфере интернет технологий, одно другому развиваться не мешает. Думаю и туда и туда деньги я найду. Стимулом к этому является то что при ситуации как сейчас по крайней мере не буду ждать что пнут под задницу, хотя у меня довольно стабильное и хорошее место.

[Russian depression]

Сообщение от drumbasser Я вот планирую не смотря на кризис и эту ж*пу сделать свое дело. Как подготовлю бизнес планы буду искать инвесторов и глубоко внутри меня надежда что все получится. При чем есть как связанные со строительными конструкциями , так и в сфере интернет технологий, одно другому развиваться не мешает. Думаю и туда и туда деньги я найду. Стимулом к этому является то что при ситуации как сейчас по крайней мере не буду ждать что пнут под задницу, хотя у меня довольно стабильное и хорошее место.

Ничо не понятно, что ты собрался делать :-).

[AlexV]

Сообщение от Russian depression Ничо не понятно, что ты собрался делать :-).

а чего не понятно? все понятно, -

Сообщение от Russian depression ...искать инвесторов...

[drumbasser]

Сообщение от Russian depression Ничо не понятно, что ты собрался делать :-)

Сначала патент сделаю, потом и картинки покажу) хотя если с инвесторами не выгорит, у нас же все купи продай, то сильно переживать не буду, буду работать как и работаю проектировщиком. Как сказал мне знакомый главный архитектор "Строитель и гробовщик две вечные профессии)"
Есть проблема, есть решение проблемы, в моем случае она решается с помощью готового изделия - строительной конструкции. А так институт адекватных инвесторов у нас не сильно развит, идею возьмут кинут и гуляй

А по теме топик стартера могу сказать, ситуация более чем частая , толпы эффективных менеджеров, которые ни сшить ни распороть не могут сидят на плечах и ноги свесивши. А разочаровываться не надо , вы молодец, выучились, стремитесь к знаниям, делаете мир лучше. Не всегда все бывает по заслугам, но надо не унывать и стремиться. А перед такими руководителями надо четкую линию занять и сказать о своих требованиях и параллельно искать место, может и подвернется , если эти навстречу не пойдут

[mainevent100]

Сообщение от shvechkova переходите в промку

Сообщение от gad только один выход пытаться находить работу не в гражданке. В промке всегда будут даже в плохие года реконструкции

у нас в городе проектные конторы, которые работают с нефтяниками и газовиками, первыми стали жаловаться, что те сворачивают проекты

[ВладимирК]

В стране деньги кончились. Остатки зажимают.
Есть мнение, что дальше будет хуже, будет еще одна волна, но уже из вне.

[ФАХВЕРК]

Один п/п-к на сборах всегда нам говорил..... "Собрались, тряпки..." Ребят, не нагоняйте грусть....

[swell{d}]

ФАХВЕРК, нас с тобой в армию уже не возьмут

[ФАХВЕРК]

А поскольку я стал слегка больной на голову - то и на сборы тоже.....

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК больной на голову

это от работы, ребят....

[gad]

Сообщение от mainevent100 у нас в городе проектные конторы, которые работают с нефтяниками и газовиками, первыми стали жаловаться, что те сворачивают проекты

Ну Вы тут чуть чуть не правы. У нас промка на нефте, газе и их переделе не заканчивается. Есть еще удобрения и металлургия. Вот сейчас они на коне и не только от девальвации рубля.

[AVO]

Сообщение от ФАХВЕРК Один п/п-к на сборах всегда нам говорил..... "Собрались, тряпки..." Ребят, не нагоняйте грусть....

Надо ж где-то пар выпустить
Offtop: Хм... Я тоже на сборы ездил, и звание есть у меня... Может в МВД попробовать? Большая пенсия, все дела... Вот только работенка - врагу не пожелаешь.

[ФАХВЕРК]

Proectant, в этом году огромнейший конкурс в военные ВУЗы.... и в ВС РФ скоро очередь будет. Всех желающих не возьмут.

[Konstruktiv54]

Сообщение от ФАХВЕРК Proectant, в этом году огромнейший конкурс в военные ВУЗы.... и в ВС РФ скоро очередь будет. Всех желающих не возьмут.

а вот когда военных станет на столько много, что им нечего будет есть и не где будет спать, тогда снова вспомнят о строителях, фермерах и прочих производителях...но это уже дело будущего

[ФАХВЕРК]

Konstruktiv54, уже вспомнили... НО! Проектировать военную инфраструктуру, мне кажется , не очень инженерный люд желает. Выплаты и расценки не очень, несколько контор которые берутся за госзаказы для структуры МО РФ работают по серым схемам через ряд фирм. То есть вроде и край не початый работы.... городки, шахты, гаражи, ФОКи.... а знаете как до дела доходит по халтурам - предлагают копейки. Я уже в одной из тем сравнивал проектировщика с проституткой...., но за совершенные копейки на эти заказы продаваться не хочется..... тем более что http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=118372

[Russian depression]

Сообщение от ФАХВЕРК ...Я уже в одной из тем сравнивал проектировщика с проституткой...

По-моему аналогия не вполне корректная, ценность проектировщика с возрастом растёт, в отличие от проститутки. Это одна из немногих хороших новостей по теме топика :-).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Russian depression Это одна из немногих хороших новостей по теме топика :-).

Утешил, дружище... спасибо.

[Podpolie]

В смысле добычи денег, то опытная проститутка становиться ГИПом))))), по ихнему сутенером)))).

[MiSchu]

нет ща небось сутенеров у них))) у них там тож небось теперь менеджеры))))

[Konstruktiv54]

Сообщение от ФАХВЕРК Konstruktiv54, уже вспомнили... НО! Проектировать военную инфраструктуру, мне кажется , не очень инженерный люд желает. Выплаты и расценки не очень, несколько контор которые берутся за госзаказы для структуры МО РФ работают по серым схемам через ряд фирм. То есть вроде и край не початый работы.... городки, шахты, гаражи, ФОКи.... а знаете как до дела доходит по халтурам - предлагают копейки. Я уже в одной из тем сравнивал проектировщика с проституткой...., но за совершенные копейки на эти заказы продаваться не хочется..... тем более что http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=118372

Ну да, мне осенью предлагали реконструировать цех НАПО им. Чкалова, 30ых годов постройки за 150к, ссылались что очень нужны самолёты стране, а денег нет )) Ни геологии, ни обследования, и даже говорят рабочки не надо, ты нам сечения выдай и схемы, а у нас тут строители умные, сами всё дальеш сделают. Давили на патриотизм.
Но это немного не то. Это просто нас еще достаточно много, в сравнении с военными, поэтому вот такая ситуация.

[mainevent100]

Сообщение от MiSchu нет ща небось сутенеров у них))) у них там тож небось теперь менеджеры))))

Offtop: а может СРО? )
если по теме.
временные проблемы в строительной отрасли в результате кризиса - вещь естественная и с разочарованием в профессии не должна быть связана. как минимизировать для себя потери, каждый решает сам (может и сменить, опять же временно, вид деятельности).
а вот усталость от постоянного напряжения, ответственности и при этом незаслуженно малой оплаты действительно заставляет задуматься - а стоит ли оно того, может лучше плюшки печь?

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 может лучше плюшки печь?

Однозначно.

[miko2009]

а то думаю, меня тут попросили фундамент разработать под трубопрокатный стан а я загнул 150 000 , оказывается то ценники упали в сто раз ......

[fromm66]

..валить надо.
самый выгодный бизнес был и есть - религия и наркотики, что по сути одно и то же. Ну еще сдача в аренду помещений каким нибудь там инженерам)))

[Сергей812]

Насколько помню, у уважаемого swell{d} еще были определенные наработки в плане автоматизации проектирования.. и даже это не помогло, похоже...

[swell{d}]

Наработок вагон. Толку то

[Сергей812]

ну да, если нет заказов...
во всяком случае у нас сейчас задергались менеджеры проектов-пытаются в экселе какую-то супер экономическую модель построить.. даже не хочу вникать... и наконец то за столько лет задумались (не менеджеры проектов-это для них чуждо) о рентабельности работы проектного отдела. Правда, сначала с чисто менеджерской точки зрения - сроки исполнения, повышенные обязательства. Пытаюсь потихоньку все таки с точки зрения трудозатрат уговорить - как представитель проектного отдела)

[andrejjerdna]

Сообщение от miko2009 а то думаю, меня тут попросили фундамент разработать под трубопрокатный стан а я загнул 150 000 , оказывается то ценники упали в сто раз ......

у нас в глубинке все стабильно в этом плане))))

[RomaV]

Сообщение от Сергей812 Насколько помню, у уважаемого swell{d} еще были определенные наработки в плане автоматизации проектирования.. и даже это не помогло, похоже...

Сообщение от swell{d} Наработок вагон. Толку то

Ух ты, а у нас что-то внедрять собираются в этой области. swell{d} может тебя к нашим ай-тишникам "посватать"?

[swell{d}]

RomaV, посватай =) говнокодить я люблю =)

[RomaV]

Сообщение от swell{d} RomaV, посватай =) говнокодить я люблю =)

Спрошу завтра, напишу в личку.

[Art1st]

ну да, если нет заказов... во всяком случае у нас сейчас задергались менеджеры проектов-пытаются в экселе какую-то супер экономическую модель построить.. даже не хочу вникать... и наконец то за столько лет задумались (не менеджеры проектов-это для них чуждо) о рентабельности работы проектного отдела. Правда, сначала с чисто менеджерской точки зрения - сроки исполнения, повышенные обязательства. Пытаюсь потихоньку все таки с точки зрения трудозатрат уговорить - как представитель проектного отдела)

Это еще никогда ничем хорошим для проектировщиков не кончалось. Обычно это контроль наличия на рабочем месте, пропускные системы, камеры, всякие "наблюдалки" на компах, урезанные интернете или вообще выключенные, установление жестких сроков "сверху", полностью некомпетентными в этом людьми и так далее.

Как-то все вообще грустно, скоро и до нас докатится. Пора непрофильные знания осваивать.

[Pavel_V]

Сообщение от gad Есть еще удобрения и металлургия. Вот сейчас они на коне и не только от девальвации рубля.

Нам уже объявили, что компания больше никаких больших строек не планирует и после завершения этого объекта всех разгонят...

----- добавлено через 58 сек. -----
Offtop: Пойдем вместе плюшки продавать... Город разделим на зоны влияния. Разборки. Перец в тесто... Бабушки - дилеры...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V плюшки продавать...

Pavel_V, шаурма перспективнее.... я дома как-то тренировался.... теперь могу если чё.....

[AVO]

Offtop: Я могу варить картошку для пирожков. Готов даже сам ее выращивать. От Челябинска - 180 км. Доставку организую. Возьмииииите меня...

[kruz]

Offtop: тут уже одно время было много спецов по лепке пельменей

[Сергей812]

Сообщение от Art1st Это еще никогда ничем хорошим для проектировщиков не кончалось. Обычно это контроль наличия на рабочем месте, пропускные системы, камеры, всякие "наблюдалки" на компах, урезанные интернете или вообще выключенные, установление жестких сроков "сверху", полностью некомпетентными в этом людьми и так далее.

Вот именно поэтому и "влез" в процесс - чтобы по возможности получилось что-то жизнеспособное.. хотя бы на первое время.. потому что кроме сроков исполнения и управление проектами со стороны менеджеров - в изначальном варианте больше ничего и не было. Может, это будет очередной "пшик" - их у нас уже было предостаточно. До конца доводились лишь какие то локальные вещи, которые делал сам исполнитель и с целью-что он будет на этом работать в дальнейшем.

p.s. СКУД, камеры во всех коридорах и на выходах, мониторинг инета, всей файловой активности на сервере и на локальных компах. Интернет не режут (пока еще), сроки уже давно дикие выдают генподрядчики. Менеджеры проектов в процессе проектирования полностью некомпетентны. Так что все вышеперечисленное вами у нас уже есть - но пока работаем и даже почти в сроки успеваем)

[gad]

Сообщение от Pavel_V Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Есть еще удобрения и металлургия. Вот сейчас они на коне и не только от девальвации рубля. Нам уже объявили, что компания больше никаких больших строек не планирует и после завершения этого объекта всех разгонят... ----- добавлено через 58 сек. ----- Offtop: Пойдем вместе плюшки продавать... Город разделим на зоны влияния. Разборки. Перец в тесто... Бабушки - дилеры...

Какая компания?

[Letul]

Я думаю в нынешнее время в таких условиях работал каждый конструктор.
Здесь только один вариант понимать что ты делаешь серьёзную работу и отстаивать своё мнение.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Letul понимать что ты делаешь серьёзную работу и отстаивать своё мнение

Никого нынче не интересует результат. Руководству на все плевать, лишь бы деньги получить. Востребованы конструктора, готовые по команде делать все, что прикажет начальство. Пусть даже это рухнет. Ваш подход к работе очень хорош. Только отстаивать свое мнение Вы будете будучи безработным. Искренне желаю Вам успехов в этом благородном деле.

[miko2009]

Сообщение от -Наф-Наф- Никого нынче не интересует результат.

похоже вы совсем юный инженер, рынок на данный момент строительный контролируют порядка 25-30 компаний в РФ (гуглите форбс какие) , в этих компаниях ведущий инженер конструктор способный держать удар на вес золота , их как футболистов переманивают , и в руках этих компаний порядка 90% рынка , когда П.В.В. собирает совещание с главами этих орг и если вашего директора там нету то вы за бортом этой отрасли. В такие кризисы обычно сокращают половину штата в крупных и набирают сильных конструкторов из мелких фирм. В таких орг ЗП менеджера меньше ЗП ведущего конструктора , и то не совсем топовый менеджер заработает больше за год чем та сумма которую указал swell{d}
Рынок крупных компаний убивает мелочь, если СУ-155 развалилось что уж говорить про мелкий бизнес.

[Podpolie]

Сообщение от miko2009 если СУ-155 развалилось

Я очень сильно расстроен. СУ-155 моя любимая контора - с 98 вместе))), молодость - первая самостоятельная "стенка в грунте". Уважуха Балакину, хотя бы за старые дела... От простого СУ до концерна. Процесс развала начался с момента отставки пчеловода и смены игроков на московском поле.

[Art1st]

Offtop:

похоже вы совсем юный инженер, рынок на данный момент строительный контролируют порядка 25-30 компаний в РФ (гуглите форбс какие) , в этих компаниях ведущий инженер конструктор способный держать удар на вес золота , их как футболистов переманивают , и в руках этих компаний порядка 90% рынка , когда П.В.В. собирает совещание с главами этих орг и если вашего директора там нету то вы за бортом этой отрасли. В такие кризисы обычно сокращают половину штата в крупных и набирают сильных конструкторов из мелких фирм. В таких орг ЗП менеджера меньше ЗП ведущего конструктора , и то не совсем топовый менеджер заработает больше за год чем та сумма которую указал swell{d} Рынок крупных компаний убивает мелочь, если СУ-155 развалилось что уж говорить про мелкий бизнес.

А примеры организаций можно, где такое чудо реализовано?

[miko2009]

http://top-rf.ru/business/159-samye-...14-spisok.html

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от miko2009 рынок на данный момент строительный контролируют порядка 25-30 компаний в РФ (гуглите форбс какие) , в этих компаниях ведущий инженер конструктор способный держать удар на вес золота , их как футболистов переманивают , и в руках этих компаний порядка 90% рынка , когда П.В.В. собирает совещание с главами этих орг и если вашего директора там нету то вы за бортом этой отрасли. В такие кризисы обычно сокращают половину штата в крупных и набирают сильных конструкторов из мелких фирм. В таких орг ЗП менеджера меньше ЗП ведущего конструктора , и то не совсем топовый менеджер заработает больше за год чем та сумма которую указал swell{d} Рынок крупных компаний убивает мелочь, если СУ-155 развалилось что уж говорить про мелкий бизнес.

miko2009,
Добрый день, любезнейший,,,

Не смотрите телевизор,,, и не читайте советских газет...(не разводите пропаганду)
Похоже Вы просто наивный юноша...
Такое было, любезнейший, но тогда когда экономика была на подьеме...(при старом режиме)
В нынешнее же время никто никого никуда не переманивает (ну разве что футболистов футбольные клубы тусуют-меняют...)

Напишите хоть пару-тройку фамилий конструкторов, которых переманили на "большие деньги" другие проектные фирмы...
Нет такого...
По нынешним временам скорее всего выпишут пендаля-под-сраку,,,
В наше время никто никому и на-фиг не нужен,,,людей прессуют-сокращают-гнобят-увольняют просто за простое их мычание в стойле,,,типа не довольны мы окладом,,,
А иные вообще сидят на пол-окладе, либо с задержкой зарплаты,,,

Вы будто с другой планеты сюда вывалились... (упали...)

[miko2009]

Offtop: проф. Преображенский Ф.Ф. а я уж думал этот троль сгинул с форума
много уважаемый проф. Преображенский Ф.Ф. , будучи на пенсии в северной Венеции уж как не вам знать всю подноготную в современной строительной отрасли , премного благодарен за сие полезную информацию.

[nlo740]

Москва не Россия...
Тут люди и из нерезиновой в Китай на заработки подались...
Ну или в аты-баты, сдать загранник. Военные заказов сыпят мама не горюй.
Это в Машиностроении.
А стройка наглухо встала, падение продаж квартир в среднем на 30%, и соответственно. Зодчие и прочие Детинцы уже распродажи устраивают, лишь бы кто купил.
У нас в поселке домики/участки за дикие миллионы стоят, выбирай не хочу. 2 года назад такого не было.

[hentan]

Сообщение от nlo740 А стройка наглухо встала, падение продаж квартир в среднем на 30%, и соответственно

30%-это оптимистичный прогноз, у нас как бы не все 50... Производство жб на 50% упало-это факт...
Offtop: правда не совсем понимаю при чем тут разочарование в профессии

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

miko2009,

много уважаемый проф. Преображенский Ф.Ф. , будучи на пенсии в северной Венеции уж как не вам знать всю подноготную в современной строительной отрасли , премного благодарен за сие полезную информацию

Да, я находился в Италии, (отдыхал в Венеции и Палермо...)
Поэтому долго не писал на нашем многоУважаемом Форуме...
(и одновременно, своего рода вырабатывал Силу Воли..)

Ну так, не будем отвлекаться от темы, Вами, же голубчик поднятой,,,
- Назовите хоть пару-тройку конструкторов, которых переманили на большие деньги другие фирмы ?
И хде находится этот волшебный "менеджер Кадрового Агенства" которому нужно скинуть резюме с перспективой того, что его тут же переманят на золотые оклады-парашюты с кисельными берегами (ну прям Сказка какая то...) = глядишь тут многие устроят свои дела финансово... (на большие оклады и бонусы)

[Russian depression]

Сообщение от miko2009 похоже вы совсем юный инженер, рынок на данный момент строительный контролируют порядка 25-30 компаний в РФ (гуглите форбс какие) , в этих компаниях ведущий инженер конструктор способный держать удар на вес золота , их как футболистов переманивают , и в руках этих компаний порядка 90% рынка , когда П.В.В. собирает совещание с главами этих орг и если вашего директора там нету то вы за бортом этой отрасли. В такие кризисы обычно сокращают половину штата в крупных и набирают сильных конструкторов из мелких фирм. В таких орг ЗП менеджера меньше ЗП ведущего конструктора , и то не совсем топовый менеджер заработает больше за год чем та сумма которую указал swell{d} Рынок крупных компаний убивает мелочь, если СУ-155 развалилось что уж говорить про мелкий бизнес.

Да, отрасль олигопольная, вся Россия в ней, как в зеркале видна со своей "вертикалью". Вся грусть в том, что после зачистки поляны стало не для кого строить :-). Всё организовали в лучшем виде, как задумывалось на совещаниях, но не понятно для кого :-).

[nlo740]

Сообщение от hentan Offtop: правда не совсем понимаю при чем тут разочарование в профессии

Тык люди живые, мало кто за идею долго работать будет.
Вроде как проектирование (конструирование) только подниматься начало, и тут бах, на тебе.

[Want_money]

В России люди не все еще понимают, что кадры решают все. За рубежом зарплата специалистов больше, чем управленцев. Менеджеры осознают кто их кормит...

[andrejjerdna]

Сообщение от Bistri Tormoz В России люди не все еще понимают, что кадры решают все. За рубежом зарплата специалистов больше, чем управленцев. Менеджеры осознают кто их кормит...

мне кажется не надо идеализировать то что есть "там"

[Russian depression]

Сообщение от Bistri Tormoz В России люди не все еще понимают, что кадры решают все. За рубежом зарплата специалистов больше, чем управленцев. Менеджеры осознают кто их кормит...

Для того, чтобы состояться как специалист, нужна стабильность системы и большое количество времени. В условиях постоянно меняющихся правил игры важнее "менеджер", это он кормит криворуких "специалистов". Вот swell{d} реальный специалист, уровнем выше среднего, а что толку, кого он кормит, если его "менеджеры" из заказчика-монополиста шлют лесом? Сегодня ты крутой специалист по МКЭ, а завтра переучиваешься на каменщика 3-го разряда в системе, управляемой "менеджерами". Всё тлен в РФ.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Russian depression а завтра переучиваешься на каменщика 3-го разряда в системе

а когда я сказал что хочу выучится на сварщика многие смеялись.....

[-Наф-Наф-]

Сообщение от miko2009 похоже вы совсем юный инженер

Спасибо, конечно, за комплимент, но, к сожалению, это не так.

Сообщение от miko2009 рынок на данный момент строительный контролируют порядка 25-30 компаний в РФ ...

Ну и что из этого? Что, в этих компаниях какое-то особое руководство, озабоченное чем-либо кроме прибыли? Нет, конечно. Инженеры там более принципиальные? Тоже нет. Скорее всего за высокую зарплату они готовы быть еще менее принципиальными. Стройка в олимпийском Сочи Вам в качестве иллюстрации.

[Russian depression]

Сообщение от -Наф-Наф- ...Что, в этих компаниях какое-то особое руководство, озабоченное чем-либо кроме прибыли? Нет, конечно...

Да, конечно. И руководство особое и озабочено отнюдь не прибылью.

[13Rossoneri]

капец, если у Swell(d) все плохо, с его то уровнем автоматизации (смею предположить - короткие сроки выдачи проектов) и прочим, что я успел понять по этому форуму, то я прям стесняюсь спросить, как дела у тех всех "проектных институтах", где сидят "бабки" да студенты и в автокаде чертят все палочками в "модели"... К тому же это Питер.

[swell{d}]

ЛСР (который на 10 месте, или на втором по СПб) сам мало чего проектирует. В основном - всё на субподряды.
А порядок цен каждый может оценить сам: http://zakupki.lsrgroup.ru/zapros-predlojeniy (там можно выбрать "проектирование" в видах продукции)
вот, например, тот самый тендер, который выбил меня из колеи: http://zakupki.lsrgroup.ru/zapros-pr...nder-1550.html

[MiSchu]

Сообщение от 13Rossoneri я прям стесняюсь спросить, как дела у тех всех "проектных институтах", где сидят "бабки" да студенты и в автокаде чертят все палочками в "модели"

пока полет нормальный. ттт. спасибо за вопрос хотя я не бабка и не студент

[Gluck]

Сообщение от 13Rossoneri как дела у тех всех "проектных институтах", где сидят "бабки" да студенты и в автокаде чертят все палочками в "модели"...

Все плохо Х)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MiSchu многие из вышеозвученных компаний имеют проблемы с финансами, задолженности большие и тд. те же СУ-155, БазЭл. хотя их конечно спасут.

чё, правда спасут?!
вон Омский Мостовик, из того же списка форбс, банкротится. имущество по карманам уже распихано, нечего там спасать.
су-155 думается тем же путём идёт

[MiSchu]

Сообщение от Сергей Юрьевич чё, правда спасут?! вон Омский Мостовик, из того же списка форбс, банкротится. имущество по карманам уже распихано, нечего там спасать. су-155 думается тем же путём идёт

у су-155 дольщиков до фига. слишком дофига чтоб не спасти) а там хз. в РФ все возможно)

[Homel]

Сообщение от 13Rossoneri капец, если у Swell(d) все плохо, с его то уровнем автоматизации (смею предположить - короткие сроки выдачи проектов) и прочим, что я успел понять по этому форуму, то я прям стесняюсь спросить, как дела у тех всех "проектных институтах", где сидят "бабки" да студенты и в автокаде чертят все палочками в "модели"... К тому же это Питер.

Автоматизация от руководства зависит наверное, стоит автокад - рисуют в автокад. Научиться текле(КМ например) - вопрос 1 месяца. Особенно для студентов )

[swell{d}]

Homel, сейчас только теклу покупать, ага =)

[nlo740]

упс, а я тут грешным делом об ипотеке думаю...
ссорь что не в тему, но видимо со сроком сдачи на 17-18 год лучше не рисковать?

[Homel]

Offtop:

Сообщение от nlo740 ссорь что не в тему, но видимо со сроком сдачи на 17-18 год лучше не рисковать?

тот же вопрос почти, стоит ли покупать в строящемся доме квартиру?

[cancercat]

Сообщение от miko2009 http://top-rf.ru/business/159-samye-...14-spisok.html

Страшненький списочек-то. Кроме СУ-155 ещё один банкрот - НПО "Мостовик". Кто следующий?

Сергей Юрьевич немножко опередил.. Но, поскольку не одному мне сия мысль пришла в голову - и правда, кто следующий? Стройгазмонтаж с Керченским мостом?

[Homel]

Сообщение от swell{d} Homel, сейчас только теклу покупать, ага =)

Ну вот, тогда только автокад

[Сергей Юрьевич]

MiSchu, ну Мостовик как бы тоже не пирожками торговал. и где он?

[MiSchu]

Сообщение от Сергей Юрьевич MiSchu, ну Мостовик как бы тоже не пирожками торговал. и где он?

ну хз. я ток предполагаю)) а располагают люди повыше))

по ипотеке - в принципе можно, на крайних сроках строительства, когда уже дом почти достроен. ну все равно смотреть по конкретным застройщикам чего-как. опять же щас скидки на кв хорошие говорят изза падения спроса.

[miko2009]

swell{d} в данный момент неплохи дела только кто выполняет весь цикл, проектирование-строительство-эксплуатация, я их имел ввиду . Вот например передача про нас

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=CWixeK1Cjfs

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 упс, а я тут грешным делом об ипотеке думаю... ссорь что не в тему, но видимо со сроком сдачи на 17-18 год лучше не рисковать?

Покупать товар, который произведут через 3 года, да ещё взяв для этого кредит под 13% годовых при текущей дефляции (еда уже начала падать в цене), могут только люди с глубоко деформированным сознанием. Не стоит пополнять ряды подобных зомби. Копи денежки, купишь готовое, причём дешевле.

[Валакин]

...

[nlo740]

Сообщение от Russian depression Покупать товар, который произведут через 3 года, да ещё взяв для этого кредит под 13% годовых при текущей дефляции (еда уже начала падать в цене), могут только люди с глубоко деформированным сознанием. Не стоит пополнять ряды подобных зомби. Копи денежки, купишь готовое, причём дешевле.

В евро или рублях?
Щас куча акций заманчивых.
Маткапитал+удвоение его от области+100.000 от области+ ставка в конце года будет 5% такими темпами + спроса никакого цены еще должны упасть, однакоть застройщики сыпятся и по работе непонятно, в общем одни вопросы.

[Russian depression]

Сообщение от nlo740 В евро или рублях? Щас куча акций заманчивых. Маткапитал+удвоение его от области+100.000 от области+ ставка в конце года будет 5% такими темпами + спроса никакого цены еще должны упасть, однакоть застройщики сыпятся и по работе непонятно, в общем одни вопросы.

Падает уже в рублях из-за сезонного удешевления овощей-фруктов, да и другие продукты, я смотрю, дешевеют некоторые в последнее время. По недвижимости процесс такой же пошёл, всё только начинается, год-два минимум будет снижение, это инертный рынок. Товар должен передаваться одновременно с передачей денег и никаких других схем быть не может в принципе. После 2008 года уже всем всё должно быть ясно.

[miko2009]

Сообщение от cancercat Сергей Юрьевич немножко опередил..

Сообщение от miko2009 Рынок крупных компаний убивает мелочь, если СУ-155 развалилось что уж говорить про мелкий бизнес.

разваливается и собираются новые , ни один из моих знакомых без работы не сидит

[Homel]

Offtop: swell{d};

И кст шаражки работают на трофейных ПО, так, что цену теклы в расчет можно не брать для мелких фирм)

[andrejjerdna]

Сообщение от Homel Offtop: swell{d}; И кст шаражки работают на трофейных ПО, так, что цену теклы в расчет можно не брать для мелких фирм)

Offtop: мы копим на теклу

[Бармаглотище]

Сообщение от Homel Offtop: swell{d}; И кст шаражки работают на трофейных ПО, так, что цену теклы в расчет можно не брать для мелких фирм)

а кто на лицензионном автокаде работает? = ))
У кого офис и прочая требуха лицензионные? = ))

В большинстве контор (подавляющем) лицензионная только винда, да и то не везде.

А текла.. ну, ее цена не изменилась за последний год Offtop: если в евро смотреть

[nlo740]

Сообщение от Бармаглотище а кто на лицензионном автокаде работает? = )) У кого офис и прочая требуха лицензионные? = ))

У нас полная лицуха.
Солид 12-ый, зато лицензионный, а то с солида письма гневные на контору слать начали, по ай-пи всех юзеров пробили, нас аж 7 человек было - пиратов.
Акады, компасы, крео, все на сетевых, правда не хватает их порой. Но это уже другая история.

[Бармаглотище]

ненене. Я не имею ввиду, когда на 10 рыл стоит 2 лицовых автокада, а остальные - левые.
Чтоб вот именно все 10 были лицовые - сколько таких? = ))

[swell{d}]

Бармаглотище, как минимум, у меня

[unikum85]

Бармаглотище, Offtop: нас 4, но 100% легалайз

[CRISTOFF]

Бармаглотище, в моей фирме чуть менее 1000 человек. Ничего ломаного нет. Всё по подпискам.

[mainevent100]

Сообщение от Бармаглотище Чтоб вот именно все 10 были лицовые - сколько таких? = ))

к нам пару месяцев назад приходили представители автодеска с прокуратурой, проверили часть компов, накопали пиратского ПО. Вежливо пригрозили неприятностями и посоветовали срочно у них "хоть что-нибудь купить"

[Солидворкер]

Ребята, вы темы не попутали? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6703

[cancercat]

Сообщение от Russian depression Копи денежки, купишь готовое, причём дешевле.

А если накопить нет возможности? А сейчас ведь ещё и ипотека с господдержкой, под 11,5 % у некоторых банков можно взять. Это уже сравнимо с уровнем инфляции.
К тому же, с какой стати готовое жильё будет дешевле, чем если брать его на стадии котлована? Сдаётся мне, что Вы просто не мониторили рынок жилья, и пишете умозрительно, так сказать, из общих соображений про темп инфляции, процентные ставки и прочее.
Чтобы не быть голословным, приведу простой пример: мой коллега по работе купил в конце 2013 квартиру в новостройке на окраине Санкт-Петербурга. Въехал он в неё буквально месяц назад. Так вот, покупка обошлась ему менее двух миллионов рублей, а сейчас его квартира, если её продавать, стоит уже более четырёх миллионов рублей (по его словам). Может, он и приукрашивает немного, но в районе трёх миллионов точно. То есть, даже по самым скромным прикидкам, стоимость квартиры за полтора года возросла в полтора раза! Именно и только потому, что квартира покупалась в не сданном доме, а сейчас это жильё типа "заезжай и живи".

[maks-ufa23]

Сообщение от Бармаглотище Чтоб вот именно все 10 были лицовые - сколько таких? = ))

У нас больше сотни)))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от cancercat Чтобы не быть голословным, приведу простой пример: мой коллега по работе купил в конце 2013 квартиру в новостройке на окраине Санкт-Петербурга. Въехал он в неё буквально месяц назад. Так вот, покупка обошлась ему менее двух миллионов рублей, а сейчас его квартира, если получится её продавать, стоит уже более четырёх миллионов рублей (по его словам). Может, он и приукрашивает немного, но в районе трёх миллионов точно. То есть, даже по самым скромным прикидкам, стоимость квартиры за полтора года возросла в полтора раза! Именно и только потому, что квартира покупалась в не сданном доме, а сейчас это жильё типа "заезжай и живи".

виртуально - да, хата подорожала. а реально - ХРЕН ОН ЕЁ КОМУ ПРОДАСТ!
Во-первых застройщик наверняка придержал самые козырные квартиры, не продавал их на стадии котлована, и сейчас ими торгует. Чтобы продать свою - нужно сильно скинуть цену относительно того, за что продают они своё.
Во-вторых не надо думать, что "ваш коллега" умнее всех. - вокруг его преобретённого наверняка не мало аналогичных домов на разных стадиях строится и продаётся, и потенциальный покупашка тоже задумается: "А чё это я буду покупать за 4 лимона эту хату, если я в соседнем котловане куплю за два, а через год-полтора буду иметь то же самое с наваром 100%!". А два года до "заселения" можно пожить в съёмной хате, потратив на неё 0.5лимона максимум.
В-третьих кризис на рынке недвижки. Продать желающих дофига и больше, а вот кол-во покупателей с реальными деньгами (а не тех, которые: "А можно всех посмотреть") - в 10 раз упало по сравнению с благополучными временами.
В-четвёртых дешёвая ипотека - есть ФОРМАЛЬНО. А реально сами же риелторы, работающие с ипотечниками, говорят, что хрен вам одобрят заявку на "доступный" кредит. А если ипотек не выдают за дёшево, то и желающих купить квартиру на окраине СПб в новостройке с 20-ью соседями с перфораторами не найдётся ваапще.
Так что история - прямо таки как в том анекдоте: "Виртуально мы - миллионеры, а реально три проститутки и старый ......."

Сообщение от cancercat К тому же, с какой стати готовое жильё будет дешевле, чем если брать его на стадии котлована? Сдаётся мне, что Вы просто не мониторили рынок жилья, и пишете умозрительно, так сказать, из общих соображений про темп инфляции, процентные ставки и прочее.

смотря что с чем сравнивать. "котлован" в кризисное время имеет все шансы стать долгостроем, а "успешный инвестор" имеет уникальную возможность превратиться в "обманутого дольщика", и вместо уютной тёплой квартиры будет проводить дни и ночи в пикетах у своего бесценного котлована.
А вот готовое жилье (в смысле вторичка) - подешевело очень серьёзно. Например год назад в районе где мы мониторили цены на предмет продажи своей квартиры, трёшки типа имеющейся у нас продавались по цене от 11 до 14 млн. Сейчас они же продаются от 9,5 до 12,5. Т.е. ценник упал на 2 ляма (10-15%!!!) и при этом всё равно никто не покупает, потому что денег нет ни у кого, и ипотеки не выдают)) мы свою так и не смогли продать - полгода висела (с января по май).
И говорят это не предел.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей Юрьевич хата подорожала

Наша 2-ха ЛСРовская - 2008 год - момент покупки в ипотеку 4.5, сейчас - 6. 2 км на прямую до газпромовского писюна...

[nlo740]

тык это, до НГ надо было продавать, как горячие пирожки разлетались... Брали даже то, что в принципе не берут, типа хрущевок.
Но тогда честно стремно было, а после уже фиг продашь.
А так май-сентябрь всегда самые плохие месяцы для продажи недвиги, вся движуха октябрь-декабрь.

Так что будем думать, думать и еще раз думать...

2 ФАХВЕРК
А сколько в ремонт вбухано и по проценту переплачено за это время?