[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[Ильнур]

Есть вроде такой принцип - принцип концентрации материала. Это когда вместо ажурной конструкции делается крупноэлементная. И вроде такое концентрирование повышает надежность конструкции в целом за счет повышения надежности отдельных элементов.
Профлист он и в Африке профлист - вроде жесткий такой, а тонкостенный - чуть что, происходит местная потеря устойчивости, узлы крепления уязвимы из-за больших напряжений смятия, и т.д. Кроме того, надо обеспечить расчетную неразрезную или разрезную идею - длинный лист для разрезности надо резать (могут и так положить - и все, двойная нагрузка на одну ферму), а короткий для неразрезности - сращивать, без сварки.
Кроме того, при одинаковом тоннаже крупный оцинкованный профлист в три раза дороже, чем черный прокат.
Возможно, где-то так...

[024]

Сообщение от Ильнур Кроме того, надо обеспечить расчетную неразрезную или разрезную идею - длинный лист для разрезности надо резать (могут и так положить - и все, двойная нагрузка на одну ферму), а короткий для неразрезности - сращивать, без сварки.

А если заказывать профлист сразу нужной длинны?
По двойной нагрузке на ферму не понятно. Кажись, увеличение нагрузки из-за неразрезности профлиста максимум 25%

[parabellum762]

Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м. Заказчик настоял, чтобы водослив был вдоль здания. Я хотел прямо по балкам покласть 114й профлист, но дрогнул, между колонн по ригелям пустил еще балки, получились у меня этакие прогоны из 20Б1 с шагом 2,5 метра.

Зато голова не болит.

[Тёпа]

Кровельный профлист крепится саморезами (а их много) в верхний пояс фермы из ГСП (т.е. практически дырявит его) и в случае недостаточной герметизации осадки (вода) попадает внутрь профиля (а он тонкостенный ), и если повезет и вода внутри не замерзнет и не разорвет профиль то все равно после этого ферма долго не живет из-за корозии.

Спасает от этого в какой то степени устройство дренажа в верхнем поясе фермы, но к сожалению не все внимательны и часто его не делают.

КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.

[Ильнур]

Сообщение от 024 ... увеличение нагрузки из-за неразрезности профлиста максимум 25%

Ну да, 25% Видимо про перегрузку профлиста на неразрезной опоре хотел сказать.

[024]

Сообщение от RomanM По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Связи в беспрогонных покрытиях все равно ставлю.
Для общего развития можно глянуть покрытия типа Трасскон, есть в download. Не серия конечно, но все же.

[RomanM]

Всем высказавшимся спасибо. Кое-что для себя почерпнул.

Резюме:
беспрогонные покрытия в принципе имеют право на существование, но проигрывают прогонным в надежности при некачественном монтаже и в "нештатных ситуациях". Верно?

Интересует еще опыт прохождения гос. экспертизы с этим хозяйством. Каких сюрпризов можно ожидать от экспертов в связи с применением недействующей серии?

[Добрый Человек]

[quote=parabellum762;773253]Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м.
Шаг колонн 5м, а как модуль шаг 5м, да еще для промзданий..... Такое понятие как ГОСТ 28984-91 "Единая модульная система, унификация, типизация, стандартизация, нормализация строительства".

[parabellum762]

[quote=Добрый Человек;774540]

Сообщение от parabellum762 Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м. Шаг колонн 5м, а как модуль шаг 5м, да еще для промзданий..... Такое понятие как ГОСТ 28984-91 "Единая модульная система, унификация, типизация, стандартизация, нормализация строительства".

я заказчику так же сказал, а он говорит: "у меня тут будут храниться консервы, и ездить погрузчик, и мне пофиг на ваши госты"

Я хотел ему привести примеры из жизни, но когда увидел, что рядом стоящий склад имеет хаотический шаг колонн (от 3х до 6и метров, ни один размер не повторяется), понял что спорить бесполезно...

[ASЪ]

Сообщение от RomanM 1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена

А не подскажите где это написано? Есть какой-то официальный источник.

Сообщение от Тёпа Кровельный профлист крепится саморезами (а их много) в верхний пояс фермы из ГСП (т.е. практически дырявит его) и в случае недостаточной герметизации осадки (вода) попадает внутрь профиля (а он тонкостенный ), и если повезет и вода внутри не замерзнет и не разорвет профиль то все равно после этого ферма долго не живет из-за корозии. Спасает от этого в какой то степени устройство дренажа в верхнем поясе фермы, но к сожалению не все внимательны и часто его не делают. КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.

А если у меня отапливаемое здание, кровля с утеплителем и покрыта гидроизоляционным материалом.
Что тогда Серия 1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" , снова актуальна.
Все таки непонятно.

[RomanM]

[quote=SPAM;774582]А не подскажите где это написано? Есть какой-то официальный источник.

У меня это в техэксперте написано - заменена на 1.460.3-23.98

[ascota]

Сообщение от Тёпа КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.

Акуратнее с советами!

СНиП II-23-81*

1.2. ... Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[ASЪ]

Сообщение от RomanM У меня это в техэксперте написано - заменена на 1.460.3-23.98

Маловато будет. Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться. Узнать бы более полную информацию.

[IBZ]

Сообщение от SPAM Маловато будет. Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться. Узнать бы более полную информацию.

Минрегион России, Общероссийский строительный каталог. СК-3 Строительные конструкции и изделия. Перечень документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Этот докумкнт обновляется ежегодно.

Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .

[024]

Сообщение от SPAM Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться

Зачем отказываться? Просто в проекте надо все разрисовать, а не ссылаться на серию (например узел такой-то по серии такой-то)
Не забывать проверять соответствие принятых решений с действующими нормами.

[Тёпа]

ascota,

Мил человек, дак ктож спорит. Конечно должны быть герметичными. Да в том то и дело, что эту герметичность злонамеренно (извращенно) саморезами нарушают еще на стадии проектирования.

То что кровля с утеплителем и гидроизоляцией конечно большой плюс, но нет такой кровли которая не протекает, поэтому на этом виде кровельного покрытия так важно следить за состоянием кровли и устранять протечки. Здесь где то на форуме (не могу найти) были фото обследования фермы молодечно после 3-х лет кровли с протечками (здание бесхозное в начале перестройки собственника не было) - жалкое зрелище.

З.Ы. Кстати дренаж верхнего пояса фермы показан в серии 1.460.3-14 . Правда не все его видят.

[@LEXx]

Ну и как тогда надо правильно понимать?
СП 16.13330.2011, СНиП II-23-81* Актуализированная редакция
Стальные конструкции

4 Общие положения 4.1 Основные требования к конструкциям 4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[ASЪ]

Сообщение от @LEXx Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .

Ну прямо отлегло. В суматохе дел, как то нет времени уточнять что действует, а что отменено. Берешь и пользуешься, но конечно с умом.
Ясно.
Обычно целиком все серию все равно к своему объекту не прилепишь, берешь основу и начинаешь....

[Winny_the_Pooh]

Подтверждаю, что замкнутый профиль может разорвать льдом. В начале зимы разорвало верх. пояс фермы, с которой зачем то сняли профлист.Предположили, что внутри лед. Заказчик сказал "Режьте!"...из профиля выпал брусок льда.

[ASЪ]

Сообщение от Winny_the_Pooh Подтверждаю, что замкнутый профиль может разорвать льдом. В начале зимы разорвало верх. пояс фермы, с которой зачем то сняли профлист.Предположили, что внутри лед. Заказчик сказал "Режьте!"...из профиля выпал брусок льда.

В каких условиях находились конструкции?

[Winny_the_Pooh]

смонтированные фермы с профлистом, в крайнем шаге профлист сняли (отверстия от саморезов были, дренажа не было). Дожди, затем температура ниже ноля.

[RomanM]

Сообщение от IBZ Минрегион России, Общероссийский строительный каталог. СК-3 Строительные конструкции и изделия. Перечень документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Этот докумкнт обновляется ежегодно. Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .

IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?

[IBZ]

Сообщение от RomanM IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?

Расчеты, безусловно, потребую. Причина - изменение норм, и даже не теперешнее, а 80-х годов (представьте себе, нормы тогда корректировались регулярно и достаточно часто). В частности изменились (если память не изменяет) правила расчета местной устойчивости стенок/полок и порядок редуцирования.

[Oleksandr_Martyniuk]

Мы несколько раз просчитывали оба варианта:
1. Всегда решающим был ценовой фактор (чаще беспрогонные были дешевле, но не всегда)
2. На втором месте - доступность комплектующих (на высокий ПН часто нереально завышеная цена, а холодногнутый профиль (Z-ка) достаточной высоты часто вообще недоступен). Прогоны из швеллеров мы не ставим. При больших нагрузках или больших расстояниях между рамами ставим SIN-балки.
3. Конструктивно при беспрогонной схеме имели следующее:
- Распределенная нагрузка на верхний пояс. (межузловые прогибы)
- Нет возможности крепить связи к прогонам или подкосики от прогона к нижнему поясу
- Реально тяжелее (мин. 4 мм) и чаще (2 или 4 самореза в каждую волну) крепить ПН.
- Дополнительные подпорки/связи на монтаже (пока нет профнастила)

[В.Д]

Народ, у меня вот такого рода вопрос возник. Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему. Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно? Может подскажет кто? Заранее спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от В.Д ... Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ...

Зачем? Какие-такие связи? Вообще не понял...
Связи не ставят же всуе...
Вам нужны связи? Горизонтальные? Меж балками? Зачем?
Если не можете обосновать (типа например на крайние балки горизонтально опираются фахверковые стойки и они гнут балку поперек балки, потому нужны ГС и т.д.), то ГС не нужны.
Если нужны "для того-то тогго-то" - конечно ставите.
Непонятен вопрос.
Что значит "все равно"? Что чему равно?
Беспрогонность кровли обозначает лишь опирание на балки (фермы) профлиста или иного несущего настила, без создания прогонной системы. И все. Если настил несет только свою нагрузку, и не рассчитана как диафрагма для здания в целом или хотя бы как раскрепление балок от потери устойчивости ПФ, то балки должны быть рассчитаны как АВТОНОМНЫЕ. Просто несущие вертикальную распреднагрузку, без раскрепления сжатых поясов.
Для чего там связи? Кого с чем связать надо?
Если настил МОЖЕТ (по расчету по Рекомендациям или иным НД) служить раскрепление для балок, то балки рассчитать как РАСКРЕПЛЕННЫЕ сплошным образом.
Если настил может еще и служить диафрагмой жесткости по кровле, то можно не вводить ГС даже если фахверки или краны гнут вбок...

[IBZ]

Сообщение от В.Д ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно?

Считается по пункту 8.4.5 СП 16.13330.2017. Правда, если лист сминается, то его всё равно применять нельзя, так как очень быстро такой настил начнет протекать. Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.

[В.Д]

Сообщение от IBZ Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.

Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.

[IBZ]

Сообщение от В.Д Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.

Тогда всё зависит от реакции утеплителя на влажность, так как при смятии листа вполне возможно нарушение пароизоляции.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ...в чем минусы беспрогонного варианта...

Надежность системы с автономными связями принципиально выше. Независимо от поведения профлиста каркас устойчив.
Типа "все яйца в одной корзине не держат". Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.

Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.
В экономике же проиграть при такой схеме вполне возможно из-за коэффициента неразрезности покрытия, ежели таковой присутствует. По этому поводу была здесь когда-то большая тема.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Зачем нам повышенная надежность?

Вам не надо - Вы же верите в своего "бога":

Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.

Совокупная надежность складывается не только из "нормативной" надежности на стадии проектирования.
Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.
Например, пришурупливание профлиста саморезами - процесс практически ручной, и от поведения монтажника зависит надежность крепления профлиста. Допустим оба рассматриваемых (в топике) варианта смонтировал один и тот же мастерзолотыерукиизжопы Вася, с одними и теми же косяками при креплении. Понятно, что в такой ситуации система с автономными связями менее уязвима.
Такого рода факторов в процессе строительства (включая изготовление, закуп, комплектацию, монтаж, контроль и т.д.) достаточно много. В т.ч. и в "надежности" нормативных методик - в нормах много всяких сырых ляпов.
Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело", " в нормах учтено то, это, десятое" и т.д.
Строительство - это не массовый конвейер, где все отлажено до мелочей и стабильность качества идеальна.
Старайся сделать как можно надежней, а хреново получится и без тебя.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Типа "все яйца в одной корзине не держат"

Держат, так же как диск из ж.б. плит.
При высоте 20 м, кранах 6К и пролете 36 м связи неизбежны.
А при легких кранах, высоте 10 м, и пролете 10,5 м - настила и без связей более чем достаточно.
Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.
У беспрогонного сдвиговая жесткость диска больше, т. к. используется более мощный настил, например Н157 против Н60

Сушественный минус беспрогонного решения - повышенная нагрузка на стропильные конструкции за счет неразрезности настила.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело"

Вообще говоря, это именно так Но дело не в этом. Как бы мы не старались всё продумать и всё за всех учесть, ничего не выйдет. Условно говоря, если вы предусмотрели сварной шов с пятикратным запасом, а его не наложили совсем ... Думаете утрирую? Извольте примеры.

1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"
2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".
3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"

Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Держат, так же как диск из ж.б. плит.

Не надо сравнить хрен с пальцем. Ж/б не может сопоставляться с тонким листом НИКАК.
Повторно: яйца в одной корзине не держат. Те кто держат - дураки.

Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.

Это да. Однако беспрогонность приводит к ужесточению настила, что делает связи бессмысленными с точки зрения расчетов. Диафрагма обеспечивает жесткость каркаса. Связи можно только ДОБАВЛЯТЬ, исходя из соображений надежности. Или по требованию норм в оговоренных случаях.
----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Думаете утрирую?

Всякого навидался. Бывает.

1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"

Есть таки контрмера проектная - заложить квадратную трубу.

2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".

Тут ничто уже не поможет.

3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"

Обрезать - это одно, это как бы вандализм.

Все эти примеры вполне реальны.

Реальны, но редки. Нормы свои "запасы" тоже обосновывают вероятностями.
Я бы как-то насторожился, если бы пришлось проектировать беспрогонно-бессвязевую вещь.
Шаттл амерский тоже был 100500 раз проверен, испытан и т.д. Но когда семеро сгорели в плазму за пару минут при спуске, от такой системы отказались таки.
Шар на парашюте все же надежней, как бы ни был крут челнок.

Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.

Ныне отовсюду всякого можно ожидать.
Газифицировали частный дом лет 15 назад (Газпром) - после сварки испытания на прочность, на утечку, приборы, время...любо посмотреть. Газифицировали частный дом этой осенью - никаких приборов, тяп-ляп, сварили, ушли - пошел дождь - на швах пузыри..так и стоит.
Нужно закладывать решения такие, чтобы не было сильно "технологично". Не доросли еще.

[Старый лицедей]

Сообщение от В.Д Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему.

Не если заказон упёрся...
Просто сравниваете:
- 1м2 здорового профлиста*цена за м2
- 1м2 среднего профлиста*цена за м2 + кг/м2 массы прогонов*цену за конкретный профиль

У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.
Цены на прогоны тоже посмотрите - они гуляют от 55 до 75 тыс. руб/т

Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет?

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ
ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ

[В.Д]

Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения".

Сообщение от Ильнур яйца в одной корзине не держат.

Вот именно этим как раз заниматься не хочется.

[Ильнур]

Сообщение от В.Д .. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения"...

Не для самоуспокоения. Для повышения надежности.
Вот как раз на связи и не нужно много. Тем более на горизонтальные - они могут (см. СП) работать только как растянутые - а это уголок небольшой. Хотя распорки таки нужны - не на профлист же понадеяться...

[Бахил]

Сообщение от В.Д Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м

А нужен ли жёсткий диск? Может там просто "сарай"...
Никаких связей не нужно.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.

Воистину! Нормы не перекрывают всего многообразия человеческой фантазии в части оптимизации. " мне так удобней было" и т.д. Я художник, я так вижу.
Выбор между "сделал по нормам" или "сплю спокойно" каждый для себя делает сам. Иногда эти категории сходятся, иногда противоречат

Сообщение от IBZ Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности

При всем уважении - недостаточно. Из Ваших же примеров это следует.

Сообщение от Старый лицедей У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.

Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от IBZ Ну обрезали мы эту связь

Весьма распространенное явление - обрезка вертикальных связей между колоннами в процессе эксплуатации

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от В.Д Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие.

Да ладно! У вас какой снеговой, какая высота и какие краны?

[Старый лицедей]

Сообщение от crosandr Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

Варианты - шв. от 24П с шагом 3000мм, до 18П с шагом 1300мм. Последний имел минимальную "удельную металлостоимость" на момент проектирования.
Профлист на беспрогонку - Н114-600. Хорошо смотрелся новый Н153, но сложно купить, как оказалось.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий.....

Сообщение от crosandr Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

Думаю, это вопрос не экономики, а религии. К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много.

[crosandr]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много

Почему к сожалению?

[crossing]

Сообщение от crosandr Почему к сожалению?

Профлист плохо продаётся.

[Старый лицедей]

Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах. Наличие снеговых мешков тоже сильно ограничивает беспрогонку.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от crosandr Почему к сожалению? Профлист плохо продаётся.

В том числе и поэтому. Эффективные высокие профили дорогие, т. к. их мало покупают потому, что мало закладывают в проект...

К сожалению - потому, что это - моя религия.
Беспрогонное:
- красиво смотрится в интерьере, что бывает важно в общественных зданиях;
- чуть-чуть уменьшает высоту покрытия;
- уменьшает трудоемкость, количество монтажных элементов за счет избавления прогонов и увеличивает скорость монтажа, особенно, если настил пристреливать;
- сплошное раскрепление ВП позволяет эффективно применять балочные профили
- выпускается высокий профнастил, позволяющий применять беспрогонные решения практически во всех снеговых районах.

ОФТОП. Для меня незаслуженно невостребованные позиции, это прежде всего:
- высокий профнастил (свыше Н114);
- ГСП больших сечений (300 и выше);
- безопалубочные пустотные плиты больших пролетов;
- вообще сборные ЖБК;
- сваи колонны и фундаменты под колонны из одиночных забивных свай.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах

Думаю до 6 м и не только ЖБ колоннах

[В.Д]

По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93. Шаг рам 6м. Здание общественное одноэтажное. Высота 5,85м. Снеговой район VI. Ветровой район I. Конструктив: ж/б колонны и стальные балки. По моим расчетам 114й профлист, не проходит смотрю в сторону Н153.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению - потому, что это - моя религия.

Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Для меня незаслуженно невостребованные позиции

Согласен.
Проектируется всё без обоснований ТЭО.

[Старый Дилетант]

Сообщение от В.Д По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93.

На первый взгляд для пролета 10.5м 50Б3 многовато.
Как вариант можно попробовать консольно-шарнирную схему, как на фото 2 #48. Консольную балку принять безотходно длиной ~ 12м.
Н114 вроде должен пройти. Хотя новые высокие профили могут быть даже легче 114-го.
Можно и колонны стальные из ~ ГСП 250*250*6

Сообщение от crossing Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.

Моя религия позволяет не доходить до абсурда. Например в плавательном бассейне профнастил уложил вдоль ската по прогонам.
Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы. Было дело локально ставил прогоны о отдельном шаге.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы

Строго говоря схема с прогонами тоже не фонтан в этом смысле.
Я сторонник плит покрытия.
На крайний случай монолитные участки. Но это мера, а не принципиальное решение.

[В.Д]

Собственно вот примерная планировка здания. Возможно, ещё расположение некоторых балок поменяется. Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом. Колонны 100% железобетон. Как говорится не обсуждается )) Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

[Ильнур]

Старый Дилетант
моя религия....беспрогонное...
Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от В.Д ... планировка здания....Колонны...железобетон.

Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть...
Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса. Разве что немного фахверковых стоек - есть пролеты по 8 м. Конечно можно накидать крупного профлиста и на этом все.
Правда я не вижу какой-то резкой экономии... что с прогонами, что без прогонами - хрен и редька.
Экспертиза будет?
И степень огнестойкости - небось I или II - кровля как будет огнезащищаться? В смысле профлист? R15?

[В.Д]

Сообщение от Ильнур Небось еще пара ВС есть...

Да, ВС есть.

Сообщение от Ильнур Экспертиза будет?

Не будет.

[vedinzhener]

Сообщение от В.Д Не будет.

интересно почему?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener интересно почему?

Площадь ровно 1499 кв.м.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса

Это как сказать. С точки зрения конструктива связи не нужны, а вот для целостности профлиста - могут понадобиться. От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние. Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие, крепеж может сорвать. Это учитывается адептами религии профлиста?

Сообщение от Старый Дилетант Н114 вроде должен пройти

На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Площадь ровно 1499 кв.м.

а вот оно что оказывается, взер гуд, взер гуд

[Старый лицедей]

Сообщение от В.Д Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

Не кисло!Не забывайте, что, скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Площадь ровно 1499 кв.м.

Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :
Еще. Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)

[vedinzhener]

Сообщение от Старый лицедей Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :

дык может быть пока музей с 20 человеками, а ТРЦ он потом станет, у меня такой случай был, все решено и договорено с кем надо, для нормальных пацанов из гитары скрипку Страдивари сделаем понимаешь

[Старый Дилетант]

Сообщение от В.Д Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом.

Зачем вам этот геморрой?

Сообщение от В.Д Q расч = 0,335 т/м2

Даже однопролетная 50Б1 проходит.

Сообщение от Ильнур Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.

До этого я еще не дошел. Ставлю условные связи.
Вообще стараюсь обходиться без пространственного расчета, т. к. не умею. Иногда считаю на горизонтальные нагрузки. И прикидываю вручную.

Сообщение от Ильнур Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть.

Я в подобном случае при расстоянии м/у связевыми рядами 36 м смалодушничал и поставил ГС, правда на колоннах сэкономил, посчитав закрепленными сверху.

Сообщение от crosandr От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние

Что Вы имеете ввиду? Перемещение верха колонн регламентируется диском покрытия.

Сообщение от crosandr Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие

С чего вдруг??? Диск покрытия в своей плоскости намного жестче колонн.

Сообщение от crosandr На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.

Где Вы увидели 6й?
4й и есть. Однопролетную схему для беспрогонного решения на 6м даже рассматривать не стоит, ввиду недостаточной жесткости.
Сам по глупости перекрыл лестничную клетку 6м двумя слоями Н114, так зыбкость очень чувствуется.

Сообщение от Старый лицедей скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.

Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру. Н153 по однопролетной схеме даже если и пройдет - будет зыбким. Я бы 1 пролетную схему не советовал ни под каким видом.

Сообщение от Старый лицедей Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)

С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.

Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости и крутящий момент при потере устойчивости высокой балки сравните с сечением балки типа Ш. Я думаю понятно будет сразу все. Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.

Сообщение от Старый Дилетант Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру

С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153.
"Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле, да еще и на согласование вам принесут, а заказчику напоют в уши про "экономию в 1.5 ляма!". Еще и толщину на один размер меньше заложат. Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости

По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.
СП 16. П. 8.4.5. формула 73, формула 18, формула 75.
Для 50Б1 L=10.5 м, - N= 86тс, Qfic=0.91тс, q fic= 0.26тс/м
Для 50Б1 L=10.5 м, - N=137тс, Qfic=1.43тс, q fic= 0.41тс/м

Сообщение от Старый лицедей Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.

Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс

Сообщение от Старый лицедей С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153

Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?

Сообщение от Старый лицедей "Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле

Высокие профили кустарно не производят. В "сараях" катают обычно до Н44, максимум до Н60.

Сообщение от Старый лицедей Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?

Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.

Меньше сила, но "скручивающий" момент относительно ц.т. больше. Ну и It у Ш раза так в полтора больше. Так по логике "меньше усилие" самы устойчивые были бы сварные двутавры высотой под 1000 и узкими полочками, однако их раскрепляют уже подкосами типа flange bracing, а не ребрами односторонними. Б и сварные двутавры экономичнее и жестче в общем случае. В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.

Сообщение от Старый Дилетант Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс

При повороте высокой балки уже будут зазоры у профлиста. Я лично наблюдал подобную "лапшу".

Сообщение от Старый Дилетант Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?

Стандрт я только у буржуев встречал, у нас - ничего путного. У буржуев на опоре перехлест - улучшает работу на продавливание, герметизирует и сохраняет общую форму. У особо высоких профлистов, под 200 мм, перехлесты создают неразрезность и там саморезы в бок стенки профлиста крепятся по 2 шт.
Всегда делал перехлест минимум 150мм.

Сообщение от Старый Дилетант Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно

Вам везло. У нас что ни стройка, то оптимизаторы появляются, причем от бюджета объекта не зависит. "Профлист? давай купим толщину 0.7! Все равно проектанты запасы огромные заклыдвают!"

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.

Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать. А то для балки пролётом 10,5 (м) с расчетной нагрузкой q=1.2 (т/м) и нормативном значении qн=0,84 (т/м) наша программа выдает двутавр I35 Ш2 (вес 79,7 кг/пм) и 40Б4 (вес 94,3 кг/пм). Оба сечения по ГОСТ 57837-2017.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей Стандрт я только у буржуев встречал,

Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать.

Имел ввиду пролет. Я на всё, что больше 9м пролётом стараюсь Б закладывать, ибо прогибы уже лезут. А В ТРЦ обычно сетка колонн 6х6 или 6х9, там широкополочные хорошо проходят - вот это для меня типовой случай.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.

Этот стандарт только одной компании, но очень давно преуспевающей на рынке МК. Поищу что есть в закромах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Уточните "данный случай"

Сообщение от В.Д Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

шаг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м, q = 2.6 тс/м
50Б1 С245 (72,5 кг/м)

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей однако их раскрепляют уже подкосами

Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса

...а в случае отсутствия связей или диафрагмы - и для ВП. Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.
В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.
Побаловаться можно, для разнообразия. Да. Но не более.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант аг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м2. q = 2.6 тс/м2 50Б1 С245 (72,5 кг/м)

Ну, наверное, всё-таки тс/пм. При такой нагрузке и длине 10.5 (м) и с раскрепленным поясом - да, проходит. Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.

Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?

Примерно так:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=43

[Builder0001]

Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ?
Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Примерно так: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=43

все это туфта, по новому СП придется продублировать прогон еще и распоркой, так что в сегодняшних реалиях это уже не то впрочем если быть совсем буквоедом там вроде про фермы речь идет, может балок это не касается

[Builder0001]

Немного отойду от темы, я один раз делал сравнение расчетов, с учетом потери устойчивости плоского изгиба по СНиПу и зарубежным нормам. Я обнаружил, что у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме(далее идет оценка коэффициента в зависимости от напряженного состояния сечения). А вот если рассматривать устойчивость стенки, то тогда да , 1 - уже хорошо, там другие формулы.

О чем я, вероятно потому и требуют специальные правила (я имею ввиду жесткий диск) для закрепления сжатых поясов или стержней , так как используют коэффициент запаса устойчивости 1 .
Если я найду табличку , то скину .

Табличку не нашел, нашел старый файл, в котором делал расчеты. На картинке произведена оценка двух вариантов по зарубежным нормам.

Вариант 1 : КЗУ=2 (пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =200 МПа, сечение не проходит.
Вариант 2 : КЗУ=3(пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =180 МПа, сечение проходит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.

Много лет применяю без всякого гемора.

Сообщение от IBZ Ну, наверное, всё-таки тс/пм.

Спасибо, исправил.

Сообщение от IBZ Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?

Нет - мы говорим о беспрогонном решении.

ОФТОП. Пользуясь случаем, Игорь Борисович, прошу ответить на вопрос или высказать свои соображения.
СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ? Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...

В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.
vedinzhener

все это туфта, по новому СП...

Это факты. Никакие СП не отменяют законов физики.
Старый Дилетант

Много лет применяю без всякого гемора.

Шаттл тоже много лет челночил.
Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру.
Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло.
И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ... у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме...

А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема . Я полагаю она довольно обширная и интересная, белому по черному не найдешь этих критериев в СниПе (а в СП , есть правила использования КЗУ для оценки несущей способности конструктивных элементов любой сложности?), хотя если сделать пару тестов...
Я не сверялся с СП, сверялся со СНиП-ом,у меня была немного другая задача, у вас есть возможность сверится с СП. Проводил расчет консольной балки по нормам, далее моделировал ее.

Сообщение от Ильнур В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.

Без всяких сомнений, это довольно интересная тема, хотя я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, добрейшего времени суток! В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?

В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы. Кроме того, само понятие распределенной нагрузки предполагает силу на единицу длины, а Qfic вычисляется для балки в целом. И, наконец, в пункте 8.4.2 прямо написано, что есть эта l. Менять обозначения в соседнем пункте без прямых указаний на это - как-то нелогично.

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК соединяем вдоль заклепками?

Вдоль - саморезами тоже, типа 5.5х19, точнее - каталог Хилти. Шаг 500, не менее. Заклепки это из советских серий времен дефицита.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема

Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.
Здесь как бы диски из профлиста обсуждают.

Сообщение от Builder0001 ....я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.

Там нет призыва к нежестким или к еще каким дискам. Там просто рассмотрен эффект раскрепления.
Более того, консервативный подход в первую очередь требует ОБЫКНОВЕННЫХ добрых свзяей/распорок.
А не каких-то там супернастилов без скелетона.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, добрейшего времени суток! ... полки вверх, узкие - вниз.... мяса должно быть больше...

Добрейшего.
Вот как в пачке после разгрузки будет лежать, так и положат (90%).
Поэтому надо - ДЛЯ ПУЩЕЙ НАДЕЖНОСТИ - рассмотреть худший случай.
А какой худший - так сразу и не скажешь, это надо вникать...

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.

Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке. Вы ведь выносите напоказ какой-то вывод, который довольно сложно проанализировать не имея для этого правил, поправьте меня, если я ошибаюсь. Вы ведь хотели критики , если я вас правильно понял ?

Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...

1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.
2. Жесткий диск в большинстве случаев не нужен вовсе и применяется (просчитывается) только при использовании схем развитого пространственного каркаса с опорными ядрами жесткости.

[Builder0001]

Сообщение от IBZ 1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.

Оффтоп.
Ну надо будет мне найти того непросветленного академика и дать ему замечание за то , что он не понимает , что такое жесткий диск и ввел меня в заблуждение , а вот ребята с dwg.ru меня озарили

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 а вот ребята с dwg.ru меня озарили

Offtop: "Дети, пока вы не стали безглазыми, я укажу вам спасительный азимут" (с) "О послушных мальчиках" - Motor-Roller.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру. Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло. И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.

Бухгалтер сказал...
Есть Заказчики и подрядчики, которые просят именно беспрогонные. Проекты выигрывали тендеры на стадии проектных предложений. У одной фирмы, которая ставила в принципе однотипные автоцентры в разных регионах, по их словам наши беспрогонные оказались самыми дешевыми. Ну и выигрыш в скорости монтажа за счет исключения прогонов очевидный.
Участвовали не только постоянные поставщики и бригады и пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше чем на прогонное).
Металлпрофиль лет 15 назад выигрывал тем, что без вопросов катал Н114 толщиной 1,2мм (пригодный для V снегового при шаге 6м) в любом объеме, а высокие профили тогда были довольно дефицитны.
Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.

...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа.. Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна "Лельфин" после 12 лет эксплуатации.
Наблюдал здание - рама с пролетами 18-24м высотой около 10м с прогонами, но без горизонтальных связей. В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от IBZ Цитата:..в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ? В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы

Кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от ФАХВЕРК В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?

1. Я бы все же порекомендовал многопролетную схему. Можно попробовать консольно-шарнирную схему.
2. По настилу. Запросите производителей. Попадаются неплохие эффективные профили Н157, Н158. Насколько помню раньше Н153-Н158 обычно катали из S350
3. Широкие вверх еще, чтобы уменьшить пролет утеплителя между гофрами. Крепления стандартные если диск несущий, то в каждой волне, независимо от расчета, если - только раскрепляет ВП - можно в каждой второй волне.
4. Я рекомендую пристрелку. Между собой листы - как хотите: пистолетом, саморезами, заклепками, можно дать варианты на откуп монтажникам. Заклепки ничуть не устарели.
5. Можно попробовать малоэлементные фермы с ВП из двутавра

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету

А мне, наоборот- логичным Впрочем, смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке.

Там тема такая обширная, что неразумно ея тащить сюда. Накой Вы тут это рассматриваете? Повторно: тут рассматривается профлист без прогонов. Т.е. профлист по балкам. Типа просто и сердито. На деле безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Вот о чем тема. А не о эффектах раскрепления балок подкосами. Не засоряйте тему. И так хватает хлама.
----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...наши беспрогонные оказались самыми дешевыми....

Безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Экономия на "сверхскоростном" монтаже тем более вещь условная.

пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше).

Причем тут количество пистонов? Речь о надежности. Вам бы лишь бы сэкономить на штуках. Саморез требует тщательности, можно сорвать, можно скрутить башку, долго возиться. А пистолем очередями настрелял и все как на сварке - туго и плотно, по самые помидоры.

Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.

Не о эквивалентности геом.хар., а о тонкости листа. Тонкий лист в случае нарушения защиты умрет за несколько лет. Несмотря на свою дорогущую оцинковку.

...Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна ...после 12 лет эксплуатации...

Если что-то сгнило за 12 лет, значит это или не толсто, или защита не соответствует среде Конечно в хлорных парах сталь растворится. Бассейны деревом надо крыть.

В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.

Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.
Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур туго и плотно

- и, походу, герметично.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3

Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.

По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса. При дискретном закреплении эта зависимость определяется коэффициентом Фи.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Ильнур Причем тут количество пистонов? Речь о надежности.

Я имел ввиду - количество саморезов (пистонов) для беспрогонного решения не больше чем для прогонного. Язык мой -враг мой. Исправил.
Я везде в проектах продвигаю "пистоны".

Сообщение от Ильнур Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.

Не сказка, а реальность. Локальные повреждения настила не приведут к обрушению здания, при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.

Сообщение от Ильнур Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...

5-го Вам недостаточно? Большинство объектов в V районе, есть в VI, единичные в IV и III.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.

Посмотрите страницы 26-27 в СП 294.13258000.2017. А число "3" - это приближенное значение Пи .

[Builder0001]

Можете для проверки Qfic использовать данную книжку стр.91-92

Ну у меня , когда были сомнения я просто сверял с зарубежным пособием , русского пособия с такими расчетами не встречал.

[eilukha]

Сообщение от Builder0001 SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns.pdf (2.20 Мб, 0 просмотров)

- рассмотрено много практического.

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса.

Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика. Говорил с иностранными коллегами, они придерживаются значений в 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении, что отображено у нас в нормах. Проводили они спытания балок, говорили, что предварительно, эти усилия завышены.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении

- с каким шагом?

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - с каким шагом?

Шаг - требуемый по расчету. Балки раскрепляют с шагом не более 1.5м обычно бля эффективных, сварных балок. Для двутавров типа Ш вполне может выйти и одно раскрепление посередине. У рам переменного сечения в "колене", где наибольшие моменты - там могут и с шагом 700 мм раскреплять, там от допустимых усилий в подкосах раскрепления зависит. Рама вообще имеет нерегулярное раскрепление по длине.

[Builder0001]

В зарубежных нормах суммируют все усилия, которые жесткий диск должен удерживать, и в зависимости от начальной , горизонтальной деформации от статической - нагрузок, находят горизонтальное усилие на погонный метр балки, чтобы далее начать подбирать распорки по этому усилию.

У меня в практических работах, если не ошибаюсь, от 1 до 3% собиралось, но усилие потом распределялось на погонный метр.

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика.

Да нет там никакой эмпирики. А про приблизительность, да имеется такой момент. Связан он с тем, что никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры . Давление на них в этом случае и есть эта самая Qfic. Но потеря устойчивости вещь в проектировании запрещенная, поэтому ...

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Шаг - требуемый по расчету

- очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.

Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?

Большинство объектов в V районе,

Я живу в 5-м. Иногда тоже душевные порывы бывают, но как упрешься в дорогущие офигенные сечения, сразу энурез наступает, и вся эйфория пропадает.
И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит. При этом надежность первой системы само собой выше.
Если развить идею беспрогонности, то приходим к бескаркасности. Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер (можно не начинать выкладывать 100500 фото с такими ангарами. И их % не увеличится ни на йоту, пока с марса не привезут невиданный материал.
Аналогично и с беспрогонными.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер

Да их проектировать далеко не все умеют.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит.

Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит вариант с прогонами))) Потому, что при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла. Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену прогонов+мелкийН и цену крупного Н при том-же шаге 6м

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?

Сообщение от Старый лицедей 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении

Берешь сечение, находишь усилие в сжатом Т-поясе, 1% от него - условная стабилизационная сила, направленная вбок. У каждой точки раскрепления своя "грузовая площадь" Все в СП описано.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Все в СП описано.

- если бы, то и не спрашивал.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Да их проектировать далеко не все умеют.

Только в этом и дело?

Сообщение от РастОК Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит

..если вот так посчитает:

при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла.

А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей?
И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?

[В.Д]

Сообщение от Ильнур Только в этом и дело?

Еще криворукость при производстве и, простите, рукожопство при строительстве. Да и ещё много факторов.

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - если бы, то и не спрашивал.

Формула 74 однозначно описывает усилие в сжатом т-слябе, причем услие взято в запас по напряжениям Ry, европейцы берут действующее напряжение.
Формула 18 при фи=1, даёт Q = как раз 1% для С245 и 1.2% для С345
Qfic, как и усилие в сжатом т-слябе, переменно по длине. Считается для своего участка:

Сообщение от IBZ Для каждого участка фиктивная поперечная сила своя. Это следует из её физического смысла.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Считается для своего участка

- одном участке Q быть не может быть в принципе, т. к. нам нет раскреплений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?

Настил сгнил не весь. Несгнившая часть и держит.

Сообщение от РастОК Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену....

Автор ничего (цену вариантов) считать не должен - ему задача поставлена четко.

Сообщение от Ильнур При этом надежность первой системы само собой выше

Может быть. А может быть и нет. У второй системы настил толще и жестче.

Сообщение от Ильнур И их % не увеличится ни на йоту, пока с Марса не привезут невиданный материал. Аналогично и с беспрогонными.

Возможно.
Хотя..Невиданный материал с Марса потихоньку начинают завозить. Сначала появился Н75, потом Н114, ввели в ГОСТ Н153...
Если вспомнить, то сначала укладывали мелкоразмерные ж. б. плиты по прогонам. Потом их вытеснили беспрогонныме покрытия с крупноразмерными плитами.
ГСП для Молодечно тоже когда-то с Марса завезли.

Сообщение от Ильнур Да их проектировать далеко не все умеют. Только в этом и дело?

И в этом тоже. И в том, что не хотят. Вспомните Шухова.

Сообщение от Ильнур А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей? И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?

В общем вроде, кто считал говорили, что получается примерно так: "- прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит".
Дед Мороз безусловно существует!

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей Формула 74 ... описывает усилие в сжатом т-слябе,

Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.

Формула 18 ... даёт Q...

...очень условную, далекую от реальной реакции раскрепляющей распорки (диска) в рассматриваемой точке.
На деле Qраскрепл при отсутствии смещений точек раскрепления от исходной линии равен 0. Это следует из банального баланса сил. Таким образом, величина усилия в раскрепления напрямую зависит от деформируемости системы, а именно от смещений точек раскрепления от исходной прямой и податливости раскреплений. Причем в смещение засчитываются и начальные погиби/отклонения нейтрали сжатой полки балки. Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным. Бо не участвует податливость тех самых раскрепляющих конструкций.
Поэтому брать 1% от N (по ф.74) и распределить по точкам - точнее, чем через некие Qfic.
Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот. Разница между минимумом и максимумом усилий в шурупах может составлять один порядок. Вот и думайте...
Если две распорки - по 50%. Например 40Б1 С245 N~(72кв.см/2)*2,4~87тс, Q=1%*87=0,87тс, на один болт 0,87/2=0,44тс. Значит болт М10.56. Лучше М20.

[Старый лицедей]

Сообщение от Ильнур Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.

T-slab у буржуев, у нас тавр. Привычка называть так, чтобы потом быстро в англицкие нормы включаться

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот.

Кто ж спорит. Буржуины именно так рамы переменного сечения и раскрепляют, у "колена" - максимум, далее - по эпюрам M+N, программа автоматические уcилия раскрепления считает.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным.

Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .

"Их НИИ" проводил опыты, давили двутавр прессом, крепили динамометры, меряли с немецким педантизмом. Результат на словах только слышал: расчетные Q "сильно преувеличены"

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей меряли с немецким педантизмом

Ну хоть не "английские ученые" ... А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры

Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня.
А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально. Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба. Поправка. эта сила есть только при наличии промежуточных раскреплений.
Так, что сила вполне реальная (я не говорю о величине).

Начальные искривления добавляют на монтаже. При монтаже фермы верх колонны оттянули рычажной лебедкой на пару см. Когда колонну отпустили, середина НП сместилась вбок на ~ 15 см. Очевидно и ВП тоже изогнулся. При монтаже прогонов тянут вбок фермы, чтобы совпали отверстия для крепления прогонов и т. д.
Так что, запас оправдан. Наверное мостовики не зря (если не путаю) принимают Qfic ~3% от N

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?

По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня. А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально.

Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы. Начальное искривление (Vb) есть и реальная поперечная сила от этого фактора реально существует.

Сообщение от Старый Дилетант Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба.

Да нет, не исключает а впрямую добавляет - смотрим формулу 26 из СП . Именно эта составляющая и является фиктивной, так как терять устойчивость элемент никакого права не имеет. Ну может маленькая добавка и будет, но именно маленькая, так как удержать от потери устойчивости ровный стержень намного проще, чем искривленный.

А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна .

Сообщение от Старый лицедей По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции

Не могли бы Вы привести дословный перевод, так как я "немец"

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы

Нет. Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.
Но фиктивная сила при дискретных закреплениях в пролете вполне реальна в принципе возможна. И никакого противоречия нет. Ничто не мешает ей расти вместе с N.

Сообщение от IBZ Да нет, не исключает а впрямую добавляет

Согласен Беру свои слова обратно. Ляпнул не подумав, выдал желаемое за действительное.

Сообщение от IBZ А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна

А если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим (вдруг?) значение сопоставимое с расчетным. А если раскрепим не по середине - резко несимметрично, то возможно заметим какое-то влияние "фиктивной силы"
Кстати мы не видели схему и результаты немецкого эксперимента. А рассуждать понаслышке....

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим...

..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете. При наличии раскрепления в пролете баланс выглядит иначе. А в норме формула КАК РАЗ для предельного состояния БЕЗ РАСКРЕПЛЕНИЯ.
В опытах нужно "замерять" не реакцию опор нераскрепленной балки, а реакции в точках раскреплений РАСКРЕПЛЕННОЙ балки.
Таким образом, никакой связи меж Qfic из норм и усилями на пистонах (болтах/заклепках/самрезах/дюбелях) НЕТ.
Для точного вычисления этих усилий нужны расчеты по деформирующейся схеме с учетом всех податливостей и начальных несовершенств.
Например, для удержания достаточно прямой (изначально) балки, полка которой мощно сжата от изгиба, достаточно мизерных сил - образно говоря, мизинцем можно удержать и держать до скончания века.
А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки.
Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.

Мы как-то изготавливали конструкции для одного здания (примерно 2015 год). И были там надколонники, к которым с одной стороны крепились фермы (отверстия, столики, все как положено). Изготовили, отгрузили. И тут звонит начальник участка "специализированной конторы" по монтажу. И спрашивает: "А как ориентировать надколонники, вы узел не дали?" На мой ответ "Конечно же, узлами крепления фермы в сторону улицы" сказал, что он не знает, где там какие узлы. СПрашиваю: "А вы конструкции вообще видели? Железки вживую или, может, в переданном вам комплекте КМД?" Говорит - нет, не видел. На предложение сходить и посмотреть, чтобы не задавать глупых вопросов - обиделся и потом жаловался нашему ГК, что я его земляным червяком называю.
И ведь контора монтажная не самая маленькая была..
Или вон, СПб, Родео-Драйв (2007 год). На авторский надзор приехали. А там аквапарк. Стальные конструкции. Монтируют тоже далеко не равшаны... Подходим к начальнику участка, говорим - к тем-то и тем-то конструкциям у нас вопросы. А он и отвечает - я химик, я в этом ничего не понимаю, идите воооон к тому мастеру. Блин... ХИМИК! НАчальник участка на монтаже!!
Так что я уже ничему не удивляюсь.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.

Строго говоря, Вы абсолютно правы - именно на опорах максимальный угол наклона и, соответственно, проекция продольной силы. С другой стороны, вся она уходит в опору, и дополнительное раскрепление в этом месте вполне бесполезно. Также вполне понятно, что при возможности поставить одно закрепление, его необходимо ставить в середине. Вот и получается, что не ясно, какое (где расположенное) закрепление мы, собственно, рассчитываем по формулам СП. Пару слов об этом можно прочесть в первом томе В.В. Горева на стр. 361. С учетом принципиального запрета потери устойчивости в строительных конструкциях и отсутствия соответствующих смещений Qfic есть именно фиктивная сила, имеющая весьма малое отношение к реальной работе конструкций.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур ..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете.

Согласен. Опять сел в лужу.

Сообщение от Ильнур А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки. Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.

Получается, что неправильное Q fic (q fic) эту кривизну и учитывает, похоже с хорошим запасом.
В общем профнастил закрепленный в каждой или в каждой второй волне надежно раскрепляет балки-фермы от потери устойчивости.
А ставить или не ставить ГС, без разницы - что с прогонами, что без. Беспрогонный диск может быть даже более жестким за счет мощного профнастила.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"

Не повторяйте глупости за другими. Тетива лука, скрепляющая концы только растянута.

Сообщение от Builder0001 на нее так же будет действовать поперечная сила. Чем больше будет изгиб, тем больше будет поперечка. А эта поперечка на самом деле не будет фикцией

Поперечка действует не на нее, а в ней (конструкции) - это внутренее усилие.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Вы ведь задаете вопросы, которые на самом деле , даже студенту второго курса уже понятны.

Не стесняюсь задавать глупые вопросы так же, как признавать свои ошибки.

Сообщение от Builder0001 А внутреннее усилие по вашему действует на что?

Сами подумайте.

Сообщение от Builder0001 Может вам стоит повторить курс Статики

Несомненно. Раз допускаю такие же ляпы, как и Вы.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"

Сжатый тетивой лук находится в равновесии. Его можно повесить на гвоздь, положить на стол или просто держать в руках. Степень натянутости тетивы НИКАК не отразится на внешней системе - никаких реакций НЕТ.

Сообщение от Builder0001 поперечка на самом деле не будет фикцией, она будет реальностью.

Не фикцией, и фиктивной. Она реальна внутри стержня. Но НЕРЕАЛЬНА (фиктивна) для внешней системы. Речь об этом.
В СП формула Qfic - именно для свободного стержня, типа лука. И предлагается эту внутреннюю силу принять как мерило реакции в точках раскрепления.
Другими словами - пытаемся выпрямить лук путем поперечного надавливания допустим посередине, до полного приближения этой точки к тетиве. Какова будет по значению эта сила? Равно Qfic по СП, вычисленному при L/2?
Теперь то же, но путем надавливания на 2 точки, на 3 точки и т.д. Каковы силы в каждой точке?
Теперь то же все, но немного НЕ ДОВЕДЯ точки (или одну точку) до тетивы. Под "немного" подразумевается смещения точек раскрепления из-за податливости всей системы. Каковы силы в каждой точке?
И т.д.
Ну и какое отношение имеет "реальное" Qfic по СП к реакции раскрепления?
Хоть в одном из вышеперечисленных случаев оно совпало с реакцией распорки?

[Builder0001]

...

[Бармаглотище]

Ноги, крылья.. тьфу, внешнее, внутреннее.. Разошлись, понимаешь

Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Когда наша конструкция деформирована, то на нее действует горизонтальная составляющая.

Не действует, перестаньте чушь нести. На вертикальный изогнутый стержень действует ТОЛЬКО вертикальная сила, и соответственно только вертикальные реакции. Никаких горизонтальных - никто никуда не едет. Например тетива лука - вообще нить. Она идеально прямая.

Это все исходит из условия равновесия, что не является фикцией, просто обычным расчетом этого не видно.

Это все видно из баланса. Не пытайтесь нарушить законы Ньютона.

Данный фактор можно и смоделировать, провести нелинейный расчет и точно определить, используя МКЭ.

Любой самый изощренный расчет покажет только внутренние силовые компоненты. Никаких горизонтальных реакций не будет, согласно физике.

была сделана попытка раскрыть смысл формулы.

Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП. Это - внутреннее усилие.

Я полагаю, что Qfic - не является фикцией, имею ввиду горизонтальное усилие

Она фиктивна в смысле "выведения" наружу - никакого отношения к удерживающей силе в раскреплении она не имеет. Не нужно полагать - внешний баланс сжатого шарнирного стержня не содержит никаких Q.

Сообщение от Builder0001 хотя величина Qfic - возможно.

Вот величина как раз там соответствует физике. Но она внутри стержня.
Ваша ошибка в том, что Вы ищете ненулевую реакцию изогнутой балки. Забывая, что изгиб не от поперечной НАГРУЗКИ, а от продольной. Представьте, что балка горизонтальна, и эпюры М и Q, такие примерно, как от равномерно распределенной нагрузки - от N такие эпюры. Моменты как парабола, поперечные z-образно.
Казалось бы - чем максимум Q у опоры компенсируется, раз реакции поперек стержня нет - поперечной нагрузки извне нет же.
Тут-то и появляется соблазн ввести эту реакцию, вместо того чтобы посмотреть на направление продольных сил в стержне - они вдоль оси, а ось у опоры уходит от прямой - и как раз получим поперечную от N, разложив N.
Вот это Q у опоры и называется Qfic.
Никаких внешних производных от него нет.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.

А если защемить стержень (как во вложении) то фиктивная сила "превращается" в реальную реакцию опоры.
Непременным условием появления опорных реакций от деформации стержня является статическая неопределимость.

Сообщение от Builder0001 я просто выложил свой инструмент.

Только непонятно, зачем.

Сообщение от Builder0001 Почитаю умных людей

Если бы почитали раньше (пусть и не только умных), то сообщения #125 и последующих бы не было

[Builder0001]

////

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А если защемить стержень...

В каком плане "защемить"? Зачем?
Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении, то вот Вам простая ситуация: два стержня Эйлера соединяем в один, при этом среднюю опору оставляем шарнирной. Чему будет равна реакция опоры?
Если ввести несовершенства, ситуация мало изменится. Основная зависимость усилия в пистоне раскрепления - в степени смещаемости этой точки вбок.
Никакой зависимости среза от Qfic не существует.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ... выложил свой инструмент. Хотите верьте, а хотите нет...

Не нарушай законов физики своим кривым "струментом". Мы верим в Ньютона.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В каком плане "защемить"? Зачем?

Правая стойка во вложении.

Сообщение от Ильнур Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении

Я в плане разобраться, когда продольный изгиб нагружает опоры, чисто в шкурных интересах, чтобы знать, где соломку постелить, а где не надо.
Из обсуждения (спасибо и IBZ и Вам тоже) вынес:
1. Изначально Q fic определена для расчета планок (решетки) сквозного стержня (полагая, что ветви воспринимают осевые усилия , а планки - усилия сдвига, тем самым обеспечивая совместную работу ветвей), а также крепления стенки к полкам для сплошного сечения.
2. Авторы норм за уши притянули Q fic для определения усилий в элементах, раскрепляющих сжатые стержни.
3. В опорах однопролетного шарнирно опертого стержня реакции от продольного изгиба не возникают
4. В Креплениях настила при сплошном раскреплении усилия только от начального искривления, а усилия от продольного изгиба стержня не возникают.
5. В опорах неразрезного стержня возникают реакции от продольного изгиба стержня (см. картинку).

Кстати, сейчас посмотрел у Катоюшина. Надо было сразу посмотреть. Там в принципе суть описана.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... для стойки, защемленной одним концом и шарнирно опертой другим фиктивная сила близка у реальной.

Это вполне объяснимо и скорее это и послужило основанием для расчета планок.

[Builder0001]

....

[Бахил]

Offtop: Во развели на пустом месте
"Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Не только начальное искривление, начальное + деформация от статической нагрузки, если считаться с теорией равновесия

Если "считаться с теорией равновесия" то + деформация от любой нагрузки, в т. ч. динамической. Или на динамическую законы НЬютона не распространяются?
А после установки настила горизонтальные деформацмации от сжатия поясов будут мизерны. Посчитайте жесткость балки с волнистой стенкой и поясами из верхних поясов ферм или балок.

Сообщение от Builder0001 Поверните эту опору , как сделал я в варианте 2, еще как возникают

Вы читать умеет??? Ведь ясно написано: от продольного изгиба, т. е. реакция опоры не зависит от формы изогнутой оси стержня. Для прямого, кривого, П-образного и любого другого очертания оси стержня реакция опоры будет неизменна.

Сообщение от Builder0001 мысленно отрежьте пол балки, составьте уравнение равновесия , найдите горизонтальное усилие, которое удерживает обрезанную сторону

Если балка стоит вертикально, то это усилие (поперечная сила) равно нулю, о чем, кстати, я писал это (по смыслу) в #120

Сообщение от Builder0001 Изначально вы пояс балки представили, как элемент, который выдерживает внутренние усилия , без дополнительных опор. Так вот этот "ляп" и привел вас в заблуждение...

Номер поста укажите.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил но которая присутствует в реальных системах.

Только пример у Вас неудачный. При кососимметричной форме потери устойчивости реакция промежуточной опоры не зависит от деформации стержня, и может быть определена линейным расчетом с учетом начальных несовершенств.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.

Неважно, которым способом посчитать.
По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.
Однако этой силы нет на опорах. На опорах есть реакции, вызванные начальными несовершенствами плюс деформациями системы. И они НИКАКОГО отношения к Qfic не имеют.
Вот то, что ты нарисовал, и вводит в заблуждение всех - вот эта твоя сила в том состоянии стержня, в котором ты нарисовал - а это предельное состояние, т.е. N~Ncr, и стержень в равновесии и без помощи твоей Qfic.
C помощью боковой силы в этом месте можно вернуть эту точку стержня на место, ее значение будет меняться по мере приближения этой точки к прямой. К слову, в момент возврата точки к исходной стержень может изменить форму изгиба ((->)) и боковая сила обнулится, ее можно убрать.
Таким образом, реальная сила среза пистона раскрепления - это обычная опорная реакция. Зависит от величин начальных смещений плюс приобретенных смещений.
Между этой реакцией и Qfic нет даже корреляционной зависимости. А уж чтобы...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ...Зачем вы выложили фиктивные картинки?...

А Вы зачем выложили картинки с тремя опорами, да не на одной линии? Это же не в тему, не про Qfic из СП...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я... Что за ересь у вас там на картинках

Поясняю: на картинках условно показана изогнутая от продольного изгиба ось стержня и реакции опор (в знаках мог наврать).
Можете посчитать по деформированной схеме (мне слАбо) и опровергнуть. Буду весьма признателен.

Сообщение от Builder0001 Почему у Вас R=0

R~0 при кососимметричной форме потери устойчивости. Как бы верхняя и нижняя часть тянут в разные стороны.

Сообщение от Builder0001 и почему изгиб стержня почему то идет по синусоиде

Потому, что стержень под нагрузкой изгибается по кривой похожей на синусоиду (1-я форма потери устойчивости)

Сообщение от Builder0001 Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я

Ну я что? Однопролетная схема без раскреплений подтверждает, что реакции в опорах от продольного изгиба не возникают, как и в любой статически определимой системе.
Двухпролетная схема вообще не имеет никакого отношения к Q fic - вы определили реакции от перелома оси.

Сообщение от Builder0001 Можете перечитать свой пост 126, его последнюю часть, а внутренних усилиях

Если Вы до сих пор сомневаетесь, что Поперечка (поперечная сила) действует не на нее (конструкцию), а в ней (конструкции) - это внутреннее усилие,
то у Вас тяжелый клинический случай и обучить Вас азам - и до пенсии (вашей) не хватит.
Проглотите обиду и садитесь за теорию. Будет больше пользы. Надеюсь еще не все потеряно.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 кто вам дал право нарушать законы статики

Что? Где? Когда? Укажите конкретно.

Сообщение от Builder0001 потом отошли от слов

Кто здесь безгрешен, пусть кинет в меня камень. Надо уметь признавать свои ошибки.
Когда я ляпнул не подумав, понес ахинею (нарушив законы статики), а IBZ и дядя Ильнур тнули меня носом, то не стал упорствовать, разобрался и посыпал голову пеплом.

Сообщение от Builder0001 у вас все в порядке ?

Увы... Деменция прогрессирует..... Но я креплюсь. Надеюсь, решением задачек отдалить последствия.
И Вам, советую день начинать с определения опорных реакций, построения эпюр и решения простейших задачек по сопромату и строймеху. Посмотрите книжки типа "избранные задочи", "занимательный строймех" и пр.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Не нуждаюсь я в ваших задачниках

Весьма сожалею.

Сообщение от Builder0001 дальше Катюшина видеть не можете

Кстати, Нам с Вами не мешало бы его проштудировать, может тогда и не устраивали бы здесь детский сад.

Сообщение от Builder0001 3)Откройте нормативный документ TKP EN 1993-1-1, ...... Страница 25, рисунок 5.6.

За ссылку спасибо. Но при чем здесь фиктивная сила.?
Раздел 5.3.3 учитывает несовершенства (отклонения), через распор трехшарнирной арки, равный N.
Распор трехшарирной арки N = qL^2 / 8h, где h высота арки в ключе. Отсюда и получают эквивалентную нагрузку q d/ Никто никакую поперечную силу не анализирует.

Зри в корень!

[nickname2019]

Девчонки, не ссорьтесь.
Я не имел раньше дела с фиктивными силами, но смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться). В момент потери устойчивости форма стержня определена до постоянного множителя - т.е. перемещения найти нельзя.
Но внутренние усилия в стержне при потере устойчивости являются производными от формы осевой линии стержня. А вот их скорее всего и можно уже определить - нужно составлять формулу упругой линии, накладывать граничные условия и интегрировать.
Вангую, что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила).

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Причем тут распор ql^2/8, там ведь снизу схема дана, где показан распор на опоре ?????

Формула 5,13
Распор - N ed На рис. 5.6, 57

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... называют Стабилизирующей силой...

Кто называет?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ... смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться)...

Здравствуй...опа новый год - из 150-и постов 50 посвящено разъяснению этого смысла.

Сообщение от nickname2019 ... что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила)...

Не надо гадать, надо читать посты в теме. Например:

Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП.

Или хотя бы:

По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Ну прочтите пункт 5.17 Пособия...

Это я бы посоветовал бы Вам прочесть этот пункт еще раз - там нет названия "Стабилизирующия сила", это Ваша выдумка.

Вам это не аргумент?

Аргумент чего? Я вопрос задал такой: "кто называет?". Простой вопрос. Ответ должен быть аналогичным в форме "Называет EN 1993-1-1". Зачем ссылка на Пособие, где нет такого названия?
Ну и далее в том же духе:

то же самое делает Еврокод.

...можно увидеть огромную разницу.

Так то же самое или таки огромная разница?
В еврокоде не синусоида, а парабола, откуда и 8 вместо 3,14.
У них прагматичная метода. В конце концов там есть гениальное указание формула для практикующих проектировщиков - крепить на N/100 с небольшой поправкой на количество распорок.
И за N они берут не максимально возможное (критическое), а действующее. Например для сжатой зоны изгибаемой балки просто N=М/h балки.
Да и изначально там все просто - учесть отклонение точки раскрепления как 1/500 от длины распорки (с небольшой поправкой на количество распорок).
В этом плане в СНиП изнутри синусоидально изогнутого стержня так и не вышли. А просто всуе используют Qfic, которая совсем не при делах.
К слову, если по Еврокоду считать по тупому (N/100), то например при настиле 6 м и 20-и более пистонах на балку 60Б1, имеющей М=50 т*м, получится 1,1 тонна на пистон.
А если через отклонение 1/500, то 0,14 тонн на пистон.
Так что рулит расчет через смещения точек раскрепления.

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... в СНиПе черному по белому написана ...

Ложь. В СНиПе нет слов "Стабилизирующая сила". Можете воспользоваться поисковиком.
Это слово записано в EN 1993-1-1.
Повторить в третий раз?

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... инженер должен сделать вывод из:

Неверный вывод. Методы в СНиП и Еврокодах разные. Кроме того, стабилизрующей силой там названа Nd - почитайте внимательнее. Ned - продольная сила, аналог предельной N в СНиП. Никакого отношения к Qfic не имеет.
Соберитесь.

[Builder0001]

....

[nick.klochkov]

лично мне так каэтся):
Ильнур, доказывая все время говорит о продольном изгибе стропильной балки от N, и какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе)
а Builder0001 все время говорит о поперечном изгибе настила, вызывающего распор Н
оба фактора, вызывающие реакции в связях, имеют разную природу и строго говоря должны оба учитываться

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov лично мне так каэтся):

Offtop: А мне кажется, что они борются за звание "Лучший тролль года форума DWG".

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov и какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе

По этому суждению сразу ясно, понимает ли человек как получена формула Эйлера для критической силы , на основании которой и строятся все дальнейшие выкладки .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Так то же самое или таки огромная разница? В еврокоде не синусоида, а парабола, откуда и 8 вместо 3,14.

Цифры могут получиться одинаковые но разница принципиальная.
Как я понял.

В СП фиктивная сила Qfic - это поперечная сила - внутреннее усилие в опорном сечении стержня, изогнутого по синусоиде под действием сосредоточенной продольной нагрузки.
q fic = 3Qfic/L значение фиктивной силы распределенной по длине балки - никакого физического смысла не имеет - фикция в квадрате.
В еврокоде ТКП ЕN 1993-1-1-2009 (я пользовался кривым белорусским переводом, в котором есть непонятки)
Верхний пояс балки имеет параболическое очертание. Погонное значение реактивного отпора (эквивалентная погонная нагрузка - аналог q fic) определяется через распор веревочного многоугольника (или такой же по величине) распор трехшарнирной арки) равный N ed. Элементы связей (может имеются ввиду распорки ?) и их крепление должны быть проверены на локальную силу NEd/100 - тот же 1%, что при определении Qfic - подходы разные - результат один.

Эквивалентная стабилизиующая сила в схеме еврокода - это внешняя сила равная усилию в сжатом поясе балки от максимального момента, в предположении, что момент поностью воспринимается полками Ned=Med / h, где h - высота балки.
В принципе то же что и СП, но несколько меньше по величине


Специально для Builder0001 выкладываю картинку.
Суть в том, что по еврокоду продольный изгиб верхнего пояса балок при расчете горизонтальных раскреплений никак не учитывается.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 А почему вы делите ?

(Описался - забыл про Пи). Делю не я - делит СП.

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 Если сокращать размерности, используя формулу 32 пособия по проектированию, останется нагрузка деленная на единицу длины.

А что должно получиться для распределенной погонной нагрузки??

[Builder0001]

...

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 N/L/L=N/L^2, не так ?

Конечно нет, где Вы это взяли? Уж во всяком случае не

Сообщение от Builder0001 используя формулу 32 пособия по проектированию,

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 В несколько раз меньше,

Это Вы к чему?

[Builder0001]

...

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ По этому суждению сразу ясно, понимает ли человек как получена формула Эйлера для критической силы , на основании которой и строятся все дальнейшие выкладки

ну вы, как всегда, в своем репертуаре, и в горячности даже не заметили, что в конце фразы стоит смайл
может дадите выкладку именно этого случая?)
и не надо трогать имя эйлера всуе)))

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov в горячности даже не заметили, что в конце фразы стоит смайл

Даже сейчас нет - стоит некая хиленькая скобочка .

Сообщение от nick.klochkov и не надо трогать имя эйлера всуе)))

Предлагаю присвоить Эйлеру на этом форуме титул "Сами Знаете Кто"

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Даже сейчас нет - стоит некая хиленькая скобочка

хиленькая, не хиленькая, но СТОИТ!!!)))
вам обязательно нужна скалящаяся мордашка для понимания?)

Сообщение от IBZ Предлагаю присвоить Эйлеру на этом форуме титул "Сами Знаете Кто"

а что? вполне)
писалось для того, чтоб вы не тыкали носом в прописные истины, как своего студента/ученика)

----- добавлено через ~20 мин. -----
заранее оговорюсь, "клевать" не надо, это только предположение
а что, если при построении модели, нпр. в скаде, влияние настила на балки замоделировать упругими связями?

[Александр62]

В 2013г работал в конторе, которая запроектировала и построила здание. Кровля плоская, покрытие беспрогонное. После монтажа профлиста пошел ливень. Естественно, вода просочилась в верхний пояс из трубы и когда ударил мороз, вода замерзла. И самое интересное, порвало 2 раскоса(!), а пояс остался жив. Как раскосы насосались воды- до сих пор не понятно. Так что, я голосую за дренаж верхнего пояса.

Фото фермы до испытания морозом прилагаю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Конечно нет, где Вы это взяли? Уж во всяком случае не Цитата: Сообщение от Builder0001 используя формулу 32 пособия по проектированию,

Похоже, ошибка-опечатка кочует. по нормативам.

[Старый лицедей]

а что, если при построении модели, нпр. в скаде, влияние настила на балки замоделировать упругими связями?

В своё время моделировал настил плитой эквивалентной жесткости. Возникают проблемы при моделировании сдвиговой жесткости, которая для настила определяющая в расчете схемы.

[Старый лицедей]

Сообщение от Александр62 Кровля плоская, покрытие беспрогонное. После монтажа профлиста пошел ливень

Тут само здание - БСК. При уклонах меньше 20% профлист, являющийся кровлей, надо герметизировать лентами из бутил-каучукового герметика и притягивать саморезами с определенным шагом. Профлист Н114 вообще не предназначен для кровли - там форма волны другая. Для кровли подходят листы типа С21 или НС44 максимум, у буржуинов давно специальний лист есть чисто на кровлю - на картинке он третий сверху

[Александр62]

Сообщение от Старый лицедей При уклонах меньше 20% профлист, являющийся кровлей, надо герметизировать лентами из бутил-каучукового герметика

В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Для кровли подходят листы типа С21 или НС44 максимум

[color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR
В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)
И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков.
Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.

[Старый лицедей]

Сообщение от Александр62 В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.

Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

[Builder0001]

////

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант [color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)

У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.

И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков. Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.

Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами, да и профлист на малых уклонах прогибается.
Высокие профили как раз и не подходят - плохо продуваются ветром, забиваются грязью, листвой, гниют в этих скопления мусора. У высоких неправильный "замок" для кровли - продольный стык не прижимной. У буржуев профиль такой, что верхний лист упруго пожимает стык. У "нас" это нигде не описано, буржуи этим занимаются последние 70 лет - совершенствуют свою систему. Поэтому и саморезы у них не видны, и протечек нет, и эстетика на уровне - годы разработок. Там система узлов и решений, у нас - архаика, поэтому и кровель холодных нормальных нет и стен.
Погуглите фальцевую кровлю от АСТРОН, вот это другой уровень.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Александр62 Так что, я голосую за дренаж верхнего пояса

А я - за двутавры.

Сообщение от Builder0001 N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия по проектированию

Нет. Исходя из формул 38, 39 пособия сравниваем q = 8*N*h / L^2 и q = 3*Пи*N / L^2*h, т.е. сравниваем 8h и 9,42h, ну и h немного разные.
А формуле 32 видимо один делитель L - лишний. Подобные "опечатки" кочуют по нормам десятилетиями

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ...Бросьте флудить...

Флудите Вы, причем жестко:
-пост 130

Оппонент задавал вопросы о происхождении формулы Qfic. На примере зарубежных норм и приблизительных ручных расчетов, была сделана попытка раскрыть смысл формулы.

Qfic в "стальных" нормах СССР (РФ) - это чисто внутреннее поперечное усилие в синусоидально-изогнутом стержне от продольного изгиба, причем численно она принята равной N*sin a. Такая система не вызывает реакций на опорах поперек N. Почему именно такой весьма сомнительный подход был выбран, неважно. Так есть.
В EN иной подход - задаются начальные несовершенства в виде приложения равномерно-распределенной поперечной силы. Такая система дает реакцию на опорах и в точках подпора.
Но поверку точек крепления производят просто на усилие N/100 (с корректировкой на количество точек).
Поэтому Ваши попытки показать смысл советcких Qfic через EN абсолютно неприемлемы. Нельзя сопоставлять 3,14 и 8 из разных (от слова соффсем) методик и формул. Просто флуд и запудривание мозгов.
-пост 154

я утверждал , что Qfic не является фиктивной силой, что она существует на самом деле. Существует потому, что стержень наш по многим причинам изгибается. Вот это дополнительное усилие, которое будет держать в равновесии стержень при определенном изгибе так же называют Стабилизирующей силой, и она реальная.

- абсолютно неверное утверждение, возникшее в силу непонимания методики EN (в EN стабилизирующей называется продольное Nd) и заблуждения насчет "реальности" Qfic вне стержня. Не нужно вставлять иностранные словечки всуе.
-пост 156

В формуле СНиПа вместо 8 сидит 3.14, ну это не поддается логике...

Не поддается логике Ваше упрямое продолжение сравнения морковки с пальцем. Эти числа из разных формул разных методик. Не надо дезинформировать.
-пост 173

N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия

Не нужно опять сравнивать морковку с пальцем. Во-первых, в норме Qfic однозначно имеет размерность"сила", а не "сила/длина". В нормах СССР (РФ) Qfic = N*sin a, где а - угол касательной синусоиды у опоры )отсюда и происхождение Пи в формуле).
nick.klochkov

Ильнур, доказывая все время говорит о продольном изгибе стропильной балки от N...

Я говорю про смещения и о несостоятельности Qfic - это суть темы, и суть усилий в раскреплениях. И ничего не доказываю, а констатирую факты.

какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе

Разница эта приводит к разным величинам множителей в формулах (3,14 и 8). Но самое ужасное - така яхрен разница, что формулы-то ИЗ РАЗНЫХ методик - в СП и EN они различны.

а Builder0001 все время говорит о поперечном изгибе настила, вызывающего распор Н

Нет, он тоже говорит об усилиях в точках раскрепления. Но все время сравнивает теплое с сырым.
Вот такая разница...

[Builder0001]

...

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Это не всегда верно, прочтите пост номер 184

И это все?

Оффтоп, бросайте уже заниматься троллингом

Оффтоп - это каждый второй Ваш пост. Я лишь констатирую факты.
У Вас много ошибок и заблуждений. Их надо исправлять.

[Builder0001]

////

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.

Ваш пиитет перед буржуями зашкаливает. А чем Вас не устраивает наша нормативка, начиная с 70-х.
С21 - вообще не кровельный. Годится только по частой обрешетке для сараев и крутых скатов. Выносить карниз больше 5 см чревато.

Сообщение от Старый лицедей Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами

Так ли? Глядя по телевизору хоккей или фигурное катание, нередко вижу, беспрогонные катки. А для чего на западе катают настилы высотой 200 мм (я говорю не о профилях несъемной опалубки).
Для чего ТКП EN 1993-1-3-2009 10.3.3 Необходимые условия ....— для настила, гофры которого ориентированы вдоль покрытия, усилия в поясах, возникающие при работе диафрагмы, могут быть восприняты самим настилом
Профили Н60, Н75 прикрученные обычными саморезими с уплотнительными шайбами, не текут десятилетия.

Сообщение от Старый лицедей да и профлист на малых уклонах прогибается

При неразрезной схеме настил весьма жесткий. А прогиб настила зависит только от нагрузки, но не от уклона.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

Саморезы для не ограждающего настила идут со стальной шайбой.

Сообщение от Builder0001 Если конструкция сильно деформируется от горизонтальных нагрузок, а суммарная горизонтальная стабилизирующая сила будет больше 2% , я полагаю для саморезов вблизи опор будет доминировать расчет с картинки 5.6

"Суммарная горизонтальная стабилизирующая сила", если принять терминолонию EN, не может быть меньше 100% стабилизирующей силы в одной балке.
В EN четко написано, что крепления связей надо рассчитывать на 1%, значит, думаю, они полагают, что прогиб больше 1/200 быть не может, скорее всего он этой цифрой ограничен. Кстати, я не увидел в EN указаний, что эта методика (рис. 5.6) распространяется на сплошное раскрепление профнастилом с креплением саморезами.

Сообщение от Builder0001 да да да , у тебя каждый пост бред

Это - 100% про Вас. Потому, что не читаете книжек и не решаете задачек.

Сообщение от Builder0001 Смотри на инженеров и учись у них, может до пенсии чему-то научишься...

Но это уж точно не про Вас, если будете продолжать в том же духе, то и до пенсии не научитесь.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Я как раз читаю книжки и решаю задачи по ним

Бальзам на душу

Сообщение от Builder0001 а большинство из них не на русском , к огромному сожалению языке.

Так может - трудности перевода?
Я тоже в "белорусском" ЕN не все понимаю, например:
Начальные изгибные отклонения элементов, раскрепленных системой связей, могут быть заменены эквивалентной стабилизирующей силой Ned (серое заменили теплым).
Похоже слово стабилизирующая, примененное не к месту, ввела Вас в заблужндение.
Лично меня подобные ляпы часто ставят в тупик.
Нак-то я в студенчестве, решил похалявничать и попросил коренную немку перевести заданную мне статью по строительсту. Потом с трудом перевел ее перевод на технический язык.

[Builder0001]

....

[eilukha]

Сообщение от Александр62 Как раскосы насосались воды- до сих пор не понятно.

- швы не проварили герметично.

Сообщение от Александр62 Естественно, вода просочилась в верхний пояс из трубы и когда ударил мороз, вода замерзла.

- не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Для неуча Qfic- несуществующая сила, для инженера - сила , которая существует, из-за условия равновесия

Только, та сила которая фигурирует в Пособии и СП - это внутреннее усилие внутри стержня и никак не передается на опоры.
Физический смысл Qfic имеет только (и то косвенно) при расчете планок (решетки) сквозных колонн поскольку те воспринимают усилие сдвига.

Сообщение от Builder0001 недавно написали , что уже в преклонном возрасте

Где написал эти враки? Укажите - немедленно удалю.

Сообщение от Builder0001 я ведь удалил потом треть своего сообщения

Зачем? Я не девочка, чтоб обижаться. Как говорим мы - казахи: собака лает, караван идет.

Сообщение от Builder0001 Сравнили .... разобрались, что истоки одинаковые

Увы, истоки совершенно разные.

Сообщение от Builder0001 На пост 187 ответил в грубой форме , из-за того , что оппонент перешел все границы ...

А вы шелуху отбросьте и вдумайтесь в смысл.

И все-таки я верю, что человек разумен....

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Насчет истоков , там вроде просто. У нас есть изначальный угол , мы знаем вертикальную реакцию, далее можем определить горизонтальную. Ну и в пособии СНиПа о том пишут.

Нет. Смотрите картинки #166 ☆
Истоки разные . Повторюсь очередной раз.

В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю. Qfic - это поперечная сила в опорном сечении изогнутого по синусоиде стержня, которая определяется в момент потери устойчивости как проекция горизонтальной силы Nu (нагрузки) на нормаль к оси стержня.
Прогиб стержня для определения угла определяется в деформированном состоянии стержня с учетом начальных несовершенств и прогиба от продольного изгиба силой Nu.

В EN подход совсем иной. Рассматривают равновесие стержня загруженного внешними силами. Продольный изгиб не учитывают. Опорные реакции в отличие от СП присутствуют в расчетной схеме. Схема более приближена к реальности.
И нет противоречия, когда усилия в креплениях настила обратно пропорциональны длине балки

[Builder0001]

....

[Александр62]

Сообщение от Старый лицедей Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

Дождь прошел до монтажа утеплителя и кровли. Пресс-шайба не спасение. Если перетянуть или не дотянуть саморез, то герметизации не будет. А поясу и надо всего пару-тройку таких косячных саморезов, чтобы наполниться водой.

А я - за двутавры.

Я тоже. Только двутавр вместо кв трубы- это не экономично. При капитализме главное деньги, а все остальное потом

[And_T]

Сообщение от Старый Дилетант Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?

Попробуйте тут посмотреть https://www.egfntd.kz/upload/NTD/NTP...-3.1-2011+.pdf
Или тут https://www.egfntd.kz/rus/page/NTD_KDS_NTP3

[Александр62]

Offtop:

Сообщение от eilukha не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт)

А в чем ересь-то? О том, что вода зимой замерзает, говорит учебник физики. Я тут ни при чем

[Builder0001]

.....

[Александр62]

Сообщение от Builder0001 Александр62, есть нормы "Защита строительных конструкций от коррозии", которые диктуют , что трубы должны быть герметизированы. Пробили отверстие в трубе, в нее вошла вода...

Да, но отверстие заполнено саморезом. И отверстия как бы нет. А раз экспертиза одобряет такие решения, то и число приверженцев беспрогонной доктрины растет.

[Builder0001]

.....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... я потому не отвечаю на них...

Отвечать-то нечем. Приплел еврокод не к месту, теперь завяз.

Эта формула N=ql^2/8h, она как раз применима тогда, когда соблюдается условие равновесия. А вот если решать задачу по ql^2/3.14, равновесие не будет соблюдено. При одинаковых усилиях не должны быть разные стабилизирующие силы.

и продолжаешь нести чушь. Формула N=ql^2/8h - это от q*l^2/8 - момент от равномерной поперечной нагрузки. Здесь q - ПРИЛАГАЕМАЯ для "воспроизведения" выгиба нагрузка. Это - еврокодовкская методика.
Формула ql^2/3.14 - от синусоидальной кривизны изогнутой оси при нахождении внутренней поперечной силы. Заметь - не внешняя нагрузка. В СНиП не ставится задача чем-то имитировать выгиб, ничего извне не прикладывается, все НАХОДИТСЯ В ПОЛНЕЙШЕМ БАЛАСЕ (этот момент запомни, а лучше запиши). Вычисляется внутреннее усилие для употребления в качестве усилия на распор. Это - СНиПовская методика.
Тебе в 99-й раз говорят:

В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю.

Есть вертикальная, я ведь сообщение свое изменил в 16.57, и угол , который вызывает поперечку...

А ты продолжаешь менять посты и выдумавать отговорки. Угол поперечку вызывает не на опоре. И все везде в балансе. Стержень изогнулся и стоит, вбок не давит НИКАК. Трудно понять? В стержне на каждый угол есть свой невертикальный N - продольное усилие в стержне действует ВДОЛЬ синусоиды, а не вертикально. Запиши, раз запомнить не можешь.

И там это так и тут это так...

Упорство, достойное барана. В СНиП не рассматривается взаимодействие удерживающей распорки с КОНЕЧНЫМ смещением точки распорки. Принципиально. Вычисляется внутреннее усилие в находящемся в полном САМОБАЛАНСЕ свободном стержне, и далее это усилие употребляется особо странным образом.
В еврокоде имитируется реальное смещение точек.
Если кому интересно, в книге Катюшина в разных разделах вопросы усилий в распорах разжеваны довольно подробно, с решениями по разным методикам, с численными примерами. Например выгиб сжатого пояса фермы без раскрепления по деформационным расчетам допустим 120 мм, а при налияии такой-то системы раскрепления - 30 мм, при этом усилие в распорке такое-то. Причем усилие это при правильном расчете намного/в разы меньше, чем через Qfic.Очередной пук:

есть нормы "Защита строительных конструкций от коррозии", которые диктуют , что трубы должны быть герметизированы.

А это уже к чему? Тут не детский сад вроде.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Александр62 Только двутавр вместо кв трубы- это не экономично.

Если в ферме Молодечно тупо заменить трубу двутавром - то да.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 покажи мне расчет, используя законы Исаака Ньютона , если ты не жирный троль или молчи

Я выше давал ранее ссылку на Пособие - см. там: Qfic=N*sin a.

А для тебя это детсад, нарушение нормативного документа ? Может ты сам из детсада ?

Совсем глупо понаписал...

Расчет с условиями равновесия, с эпюрами предоставь, ты ведь не сможешь , что ты лезешь то наражон? В Баласе мб , но не в балансе...

Расчеты выполнены и результаты расписаны - не нужно их повторять, это не меняет результаты. А насчет моих возможностей ты можешь даже не троллить.

На самом деле я сильно устал от того , что оппоненты не желают использовать законы физики..

Закон физики гласит: при сжатии шарнирного стержня, имеющего начальное искривление, силой, направленной вдоль линии, соединяющей опоры, произойдет изгиб. При этом поперечная реакция опор равна 0. Ты мне не оппонент, а невразумляющийся ученик-двоечник.

[Builder0001]

Цирк уехал , а клоун остался, читай теперь самого себя...

[Ильнур]

Справка.
1. Термин «фиктивная сила» применяется в науке при выражении уравнения кривизны упругой линии изогнутого стержня через поперечную силу (например EJ*d4f/dx4 =q), являющейся производной от момента, когда эта поперечная сила не является внешней нагрузкой, а внутренней силой.
2. Изначально Qfic в СП применен для составного стержня, который рассматривается как один стержень, внутренние усилия в котором воспринимаются внутренними элементами (планками, решетками и т.д). Эпюра фиктивных внутренних поперечных усилий при синусоидальном изгиба напоминает по форме эпюру при равномерной поперечной нагрузке, с максимумом по концам и с нулем посередине. Однако эпюра принципиально криволинейная, а не прямолинейная.
3. Qfic в СП применяется более-менее корректно для планок/решеток составного стержня, и очень грубо для связей/распорок – в громадный запас.
4. Методики по определению этих усилий в евронормах другие.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур 3. Qfic в СП .... для связей/распорок – в громадный запас. 4. Методики по определению этих усилий в евронормах другие.

Силы (в СП - от продольного изгиба, в EN от - смещения узлов) и методики разные, а цифры для проверки креплений распорок - одинаковы- все тот же 1% от N. Так что запас сравнительно EN - только за счет Фи.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... запас сравнительно EN...

Сравнительно не с EN, а с реальной силой.
Запасы в EN - это их дело (к слову - там есть варианты подхода, кроме 1%). Есть методики существенно правильнее. Но рулит не истина...

[Нубий-IV]

Сообщение от Builder0001 Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ?

Верхний пояс через прогон и подкос держится за нижний пояс, и этого закрепления ему хватает. Обсуждение лучше продолжить в той же теме, хотя вопрос "как определить усилие в удерживающих конструкциях, если готовую формулу забыли положить в СП" относится к обеим темам сразу. Например, как получить Qfic в МКЭ?

Сообщение от Ильнур А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

В СП критерий КЗУ=1.3. В явном виде написан (правда, для стержневых систем, а не для балок) в п.4.3.2. А в неявном виде - зашит в формулах для фи-балочного, см. тему Что такое устойчивость плоской формы изгиба? , посты #630 и #637.

Что интересно - в старом СНиПе эти 30% запаса были раскиданы так: 25% - в формулах для φb, и 5% - в коэффициенте условий работы γc=0.95 (п.4 табл.6*). А в новом СП формулы остались те же, а коэффициент условий работы выбросили. Кто нашел, где эти 5% сейчас находится? Или их навсегда соптимизировали?

Сообщение от Builder0001 У меня в практических работах, если не ошибаюсь, от 1 до 3% собиралось, но усилие потом распределялось на погонный метр.

Так ведь и в СП так же - 3% N размазать по длине.

Сообщение от IBZ Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы.

В СП (и в старом пособии) нет объяснений про формулу для усилий в удерживающих конструкциях. Есть только объяснение про расчет прочности решетки в стержнях, теряющих устойчивость. Объяснение про их связь надо придумать в этой теме.

Сообщение от Старый Дилетант Согласен Беру свои слова обратно.

Зря. φ = 1. Прочность определяется при N = RA, т.е. при 100% осевом сжатии. Изгибные характеристики ни разу в расчет не входят. Нет там никакого изгиба.

Сообщение от Ильнур Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ

Как это нет, когда есть? Нет поперечных опорных реакций, и то только в нераскрепленном стержне. Вот для свободного стержня картинки в пособиях и нарисованы. И сила N на них - ни разу не продольная, потому что не совпадает с осью стержня. Потому она и раскладывается на продольную, Ncos, и поперечную Nsin. Косинус на малых углах мало отличается от единицы, и его игнорируют. Синус мал, но слабую решетку поломать может, потому его учитывают. А после установки закреплений и настоящие поперечные реакции появляются.

Сообщение от IBZ Qfic есть именно фиктивная сила

Это почему же поперечная сила стала "фиктивной"? Она же ничем не отличается от той же нагрузки N. Те же силы взаимодействия межу атомами-молекулами. Этак все усилия надо называть фиктивными. Фиктивная эпюра фиктивных моментов от фиктивного действия фиктивного собственного веса и фиктивного снега. Подозреваю, авторы делили премии за научный вклад в разработку норм, а за фиктивные усилия платили не столько, сколько за настоящие, вот младшего научного сотрудника и заставили фиг к своей поперечной силе приписать.

Сообщение от Старый Дилетант Получается, что неправильное Q fic (q fic) эту кривизну и учитывает, похоже с хорошим запасом.

Если прогиб по синусоиде, y = Δ sin(πx/L), то sin() ≈ y' = πΔ/L cos(πx/L), и на опоре угол поворота равен πΔ/L. Прогиб 1/300 соответствует повороту 3.14/300 = 0.01. А поскольку начальный прогиб 1/500...1/700, и при потере устойчивости примерно удваивается, то этот ваш 1% продольной силы - это и есть самая настоящая поперечная сила в сжатом стержне в предельном состоянии. Никаких фиктивностей, и никаких лишних запасов.

Сообщение от Ильнур Основная зависимость усилия в пистоне раскрепления - в степени смещаемости этой точки вбок.

Если он смещается вбок, то какое же из него "раскрепление пояса из плоскости"? Например, в СТО АСЧМ допуск кривизны - два промиля. Для шестиметровой балки это всего 6000 * 0.002 = 12мм. А прогиб в 1/300, примерно соотвествующий прочности при изгибе, равен 6000/300 = 20мм. То есть миллиметр-другой еще, наверное, можно допустить, а дальше дополнительные напряжения в поясе просто не позволят писать φb = 1, и игнорировать моменты второго направления. При выводе формул однозначно должны были податливость опор игнорировать, иначе был бы просто повышающий множитель к φb, а не рассказ про надежное закрепление.

Сообщение от Ильнур Между этой реакцией и Qfic нет даже корреляционной зависимости.

После того, как в Qfic заменили площадь сечения на площадь части сечения, а φ - на единицу, это уже не Qfic, а какая-то другая сила, только численно с ней совпадающая. Наверное, так несчастного мнс-а второй раз наказали, запретив написать в новом расчете новую формулу.

Сообщение от Старый Дилетант В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю

Только в незакрепленном стержне. А если есть закрепления, да еще и с усилиями поперек стержня в них - кто же их компенсирует, как не поперечные опорные реакции?

[Нубий-IV]

Нераскрепленный стержень с начальным искривлением Δ (тот, для которого выводилась формула Qfic), под действием сжимающей нагрузки дополнительно искривляется на величину δ. От этого в нем возникает изгибающий момент и дополнительные напряжения M/W, поэтому его несущая способность становится меньше, чем просто N/A, что и учитывается коэффициентом φ.

Чтобы утверждать, что раскрепление удерживает от потери устойчивости, и что можно принять φ = 1, а несущую способность вычислять как N/A, надо, чтобы никаких дополнительных перемещений, кроме начального Δ, не возникало. А чтобы разогнуть дополнительное искривление δ обратно до нуля, и оставить только начальное Δ, надо приложить поперечную нагрузку q, то есть реакции в закреплениях - состредоточенные или распределенные. Одновременно с этим в опорах по торцам возникнут реакции qL/2.

Условия, при которых в стержне от равномерно распределенной нагрузки не возникает изгиба, известны - стержень должен быть параболической аркой, с распором N = qL^2/8Δ. То есть когда нагрузка равна q = 8NΔ/L^2, или q = 8 (Δ/L) (N/L) , стержень не изгонут, а сжат, и усилие в нем равно N=RA, безо всяких понижающих коэффициентов. Если считать, что начальный прогиб равен Δ/L = 0.002, получаем q = 8 * 0.002 N/L = 0.016 N/L. Если сюда накинуть какую-нибудь пару коэффициентов (неравномерности распределения нагрузки γ=1.5 и условий работы γ=1.25), получим q = 1.5 * 1.25 * 0.016 N/L = 0.03 N/L. А раз роль сжатого стержня играет сжатая полка и часть стенки, то N=(Af+0.25Aw)R, то есть получается та самая формула из СП, с утроенным Qfic, размазанным по длине L.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это почему же поперечная сила стала "фиктивной"?

Потому, что она фактически отсутствует и не может быть получена по реальной расчётной схеме. Реальная же схема в нашем случае оценки крепления балки профлистом - это центрально нагруженная стойка с раскреплениями через ~500 (мм) и максимальным смещением в центре в размере 1/750 пролёта. Все прочие точки можно считать смещенными по линейному закону. Под смещением здесь понимается, естественно, изменения координат опорных точек, приводящие к "кривизне" изначальной стойки. Вот задайте такую схему в МКЭ программу, приложив внешнюю вертикальную силу, хотя распределение сил в сжатом поясе изгибаемой балки совсем другое. Получите максимальное усилие в закреплениях и определите qfic, разделив это усилие на 0,5. Получите значение qfic, близкое к СП-шному значению - значит фиктивная сила вполне реальна (классная фраза ), а нет ... ну на нет и суда нет .

Сообщение от Builder0001 Цирк уехал , а клоун остался, читай теперь самого себя...

Удалить свои посты из темы на зло Ильнуру, мягко говоря странноватенькое решение . Вас читало много людей ...

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Потому, что она фактически отсутствует и не может быть получена по реальной расчётной схеме

Она самая что ни на есть реальная, и получается из реальной расчетной схемы. Методика описана в пособии, и многократно повторена в разных учебниках, по сопромату и по металлоконструкциям, в разделах про составные колонны.

Разве что в шестидесятые годы точно знали, что поперечная сила реальна, и записывали ее безо всяких дурадских приписок про фиктивность, а в более поздних учебниках уже появилось это "fic", и не всегда авторы оговаривают, что они не это хотели сказать, просто никак удачного слова не подберут. Надеюсь, в следующих версиях СП поперечные силы окончательно объявят коммунистической пропагандистской выдумкой, а сдвиги решетки при потере устойчивости объяснят прямым божественным вмешательством, и заменят неудачное обозначение Qfic на правильное Qgod.

Проблема только в том, что эта формула - для другой расчетной схемы, без закреплений. А для закреплений я описаний не видел, так что 100% совпадения получить вряд ли удастся. Но прикидка из предыдущего поста вполне с нормативной стыкуется, без расхождений в сто тыщ мильонов раз, про которые тут спорят.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Сравнительно не с EN, а с реальной силой.

А кто ее измерял?
Обращаюсь к форумчанам: Поделитесь информацией , у кого она есть (интересуют реальные значения реакций, раскреплений изгибаемых и сжатых элементов.

Сообщение от Нубий-IV Объяснение про их связь надо придумать в этой теме.

Зачем придумывать то, чего нет.

Сообщение от Нубий-IV Зря. φ = 1. Прочность определяется при N = RA, т.е. при 100% осевом сжатии. Изгибные характеристики ни разу в расчет не входят. Нет там никакого изгиба.

1. Объясните дураку разве две формулы ниже не учитывают продольный изгиб
qmax= Пи^2 * N * (Vb+Vu) / L^2 (СП 293 формула 31)
где vb - начальное искривление пояса,
Vu - искривление пояса при действии сжимающей силы N (вот это слагаемое - лишнее)
Qfic = 7.15*10^(-6)*(2330 - E/Ry)*N / Фи

2. Обращаю внимание IBZ
В вышеприведенной формуле 31 присутствует искривление которое зависит от длины балки. Поэтому формула выглядит вполне логично.
А после постановки в нее фиктивной силы постоянной величины (в СП 16), получается qmax=3Qfic/L и логика улетучивается.

Сообщение от Нубий-IV Моя версия расчетной схемы такая

А моя версия такова, что в расчетной схеме изогнутый стержень заменили трехшарнирной аркой с шарниром посередине. В этом случае значение q не зависит от формы арки - хоть треугольная, хоть параболическая, хоть циркульная.
А какая версия была у авторов, одному богу известно: приведенный в EN рисунок - очень схематичен.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Она самая что ни на есть реальная, и получается из реальной расчетной схемы

Как, с моей точки зрения, должна выглядеть реальная расчётная схема, я написал в п. 218. Слушаю Ваши возражения. А насчёт реальности ... В формулу Qfic, наряду с начальными несовершенствами, входит прогиб от потери устойчивость стержня, который устойчивости не теряет - не имеет права, мы не позволим. Блеск .

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ В формулу Qfic, наряду с начальными несовершенствами, входит прогиб от потери устойчивость стержня, который устойчивости не теряет - не имеет права, мы не позволим. Блеск

Но ведь при росте N до потери устойчивости стержня прогиб спокойно растет. Т. е. прогиб не и от потери устойчивости, прогиб - в момент потери устойчивости.
Если рассуждать так, как Вы, то и понятие "разрушающая нагрузка" - не реальна, т. к. конструкция не имеет права разрушаться.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ стержня, который устойчивости не теряет - не имеет права, мы не позволим. Блеск

А вот если планки разрушатся раньше времени, то и позволим потерять устойчивость.

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ В формулу Qfic, наряду с начальными несовершенствами, входит прогиб от потери устойчивость стержня, который устойчивости не теряет

Наверное, от того и не теряет, что проверили раскрепление на Qfic. А если не проверили - возьмет да и потеряет, а почему нет?

Во вложении картинки из лиры - постарался (в силу способностей) показать схему, которую Вы просили в п. 218. Стержень 6 м из трубы 100*5, нагружен 500 кН. Начальные несовершенства (max 0,01 м в центре, по линейному закону к опорам). По центру раскреплен чем-либо с разной степенью жесткости - КЭ56 ввел с переменной жесткостью Rz = 10 т/м, затем 50 и 200 т/м. Видны усилия, возникающие в КЭ-56, имитирующем раскрепление.

Чем не Qfic?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Но ведь при росте N до потери устойчивости стержня прогиб спокойно растет. Т. е. прогиб не и от потери устойчивости, прогиб - в момент потери устойчивости.

С чего ему расти, если там опора, даже несколько?

Сообщение от andreev.dm Чем не Qfic?

Это усилия в опоре от начальных несовершенств. К тому же для системы с одним, как Вы пишите, ракреплением в середине. И почему там, кстати, перемещение 5,56, там должен быть практический ноль, ведь так там стоит опора, пусть и податливая. Такое впечатление, что задана прямолинейная балка, а потом точка принудительно смещена. Если это так, то я говорил о другом.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ С чего ему расти, если там опора, даже несколько?

Вчитайтесь внимательно в свое сообщение.

Сообщение от IBZ В формулу Qfic, наряду с начальными несовершенствами, входит прогиб от потери устойчивость...

А формула Qfic = 7.15*10^(-6)*(2330 - E/Ry)*N / Фи касается однопролетного шарнирно опертого стержня.
...
Безусловно, при непрерывном раскреплении дополнительных усилий в раскреплениях от продольного изгиба раскрепляемого стержня не возникают.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Вчитайтесь внимательно в свое сообщение.

Ни малейшего противоречия . В первой цитате я говорю о предпосылках, заложенных в нормах, а во второй - о реальной расчётной схеме, где потеря устойчивости вообще "не при делах". Из чего и делаю вывод о фиктивности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Ни малейшего противоречия

Вот так и нормы пишем, а потом сами ругаемся...
Кстати Нубий, четко описал (процитировал, начиная с Мельникова) для какой расчетной схемы - (без закреплений) Qfic реальна.
Язык мой - враг мой. И Ваш - тоже.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати Нубий, четко описал (процитировал, начиная с Мельникова) для какой расчетной схемы - (без закреплений) Qfic реальна.

Qfic - сила давления одного элемента на другой, поэтому схема шарнирного стержня без промежуточного закрепления/закреплений (податливого или нет) никак не отражает истинную работу конструкции. Усилия же на опорах нас тут вообще не интересуют. Собственно, как писали тут, опыты опровергают расчеты по нормам, а мы тут снова и снова говорим о реальности явления. Хотите - продолжайте, а мне надоело.

Сообщение от Старый Дилетант Вот так и нормы пишем, а потом сами ругаемся...

Вы пишите нормы? Я - нет.

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Такое впечатление, что задана прямолинейная балка, а потом точка принудительно смещена. Если это так, то я говорил о другом.

Да, я задал стержень и потом его "искривил" геометрически. т.е. в схеме он "физически кривой", также как и в реальности. Почему так нельзя?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Qfic - сила давления одного элемента на другой, поэтому схема шарнирного стержня без промежуточного закрепления/закреплений (податливого или нет) никак не отражает истинную работу...

Об этом, никто кроме выбывших и не спорит (надеюсь и до него дойдет).

Сообщение от IBZ Собственно, как писали тут, опыты опровергают расчеты по нормам

Это из разряда ОБС. Не зная схемы, методики и результатов испытаний, не о чем говорить. Как в СССР: мало, кто читал Солженицына, но все его массово осуждали.

Сообщение от IBZ Вы пишите нормы?

Я - фигурально. Думаю нормы пишут весьма неглупые люди. А потом: "В первой цитате я говорю ..а во второй..", а из текста следует другое.
Offtop: Я нормы не пишу (вернее пишу, но не публикую). Но... Где-то в 97-м стали выдавать лицензии-аттестаты на обследование строительных конструкций. Меня в лицензионном комитете попросили составить вопросник. Я составил и вроде тщательно и не один раз проверил. Но позже мне было стыдно, когда указывали на ляпы или сам находил.

Кстати, Игорь Борисович, Вы обошли вниманием мою ремарку в #220

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант 1. Объясните дураку разве две формулы ниже не учитывают продольный изгиб qmax= Пи^2 * N * (Vb+Vu) / L^2 (СП 293 формула 31) где vb - начальное искривление пояса, Vu - искривление пояса при действии сжимающей силы N (вот это слагаемое - лишнее) Qfic = 7.15*10^(-6)*(2330 - E/Ry)*N / Фи

Обе учитывают. Первая - потому, что содержит дополнительный прогиб Vu, возникающий от изгиба. Вторая - потому, что содержит φ, в котором учтены дополнительные усилия от изгиба. Но прикол в том, что в п.8.4.5 СП 16.13330.2017 ясно сказано "φ = 1", что означает - изгиб не учитывать. То есть объяснение из СП 294 просто не подходит к формулам из п.8.4.5 СП 16.

Вообще такой стиль изложения у математиков популярен, как в известном анекдоте. Площадь прямоугольной стены равна Aстены = B*H, где B-ширина стены, H-высота стены. Площадь прямогуольного окна равна площади стены, ширина которой равна ширине окна, а высота - высоте окна. Значит это, что окно - условное, и не существует в реальности, а на самом деле это стена?

Сообщение от Старый Дилетант В этом случае значение q не зависит от формы арки

От формы арки зависят моменты в арке. При равномерно распределенной нагрузке моменты нулевые только в параболической арке. А моменты должны быть нулевые, иначе в проверке прочности нельзя писать N = RA при φ = 1. Поэтому я в прикидке из поста # 217 и домножаю дополнительно на коэффициент неравномерности - на случай, если реальный прогиб не параболический, и, значит, нагрузка неравномерная.

Сообщение от IBZ Как, с моей точки зрения, должна выглядеть реальная расчётная схема, я написал в п. 218. Слушаю Ваши возражения.

Возражения простые:

• В п.7.1.16 СП 294.1325800.2017 явно указано, что при выводе формулы использована "аппроксимация приближенной зависимостью". То есть Qfic - это то ли огибающая, то ли среднее для семейства Q в целом наборе разных расчетных схем. Значит, она либо вообще не совпадет ни с одним из значений из "реальной схемы", либо совпадает в одной-двух точках. Не вижу смысла пытаться через МКЭ угадать, какая схема совпадет с формулой, специально попорченной под ручной счет.
• Получать значение поперечной силы предложено какими-то окольными путями, вместо простейшего способа - "по определению". Поперечная сила - это проекция всех внешних сил, расположенных по одну сторону от рассматриваемого сечения, на направление, перпендикулярное оси стержня. Так пишут во всех учебниках по сопромату, так написано в п. 7.1.16 СП 294.
  
  

Сообщение от IBZ Реальная же схема в нашем случае оценки крепления балки профлистом - это центрально нагруженная стойка с раскреплениями через ~500 (мм) и максимальным смещением в центре в размере 1/750 пролёта.

Максимальное смещение не равно L/750+i/20. То, что написано в п. 7.1.7 СП 294 - явная дезинформация. Неправильны и рис.3, и текстовое описание. Они взяты из старого пособия к СНиПу, где методика такая и была. А в СП 16 методику сактуализировали с еврокодов. Теперь начальные несовершенства равны

W - момент сопротивления,
A - площадь,
α и β - по табл.7 СП 16.
Минус показывает, что начальный эксцентриситет не добавляется к прогибам, а вычитается из них. Похоже, так имитируют отсутствие потери устойчивости в сверхкоротких стержнях.

Например, значение "Qfic = 1% от N" соответствует прогибу Δ/L = α/π = 0.01/3.14 = 1/314.

Сообщение от IBZ В формулу Qfic, наряду с начальными несовершенствами, входит прогиб от потери устойчивость стержня, который устойчивости не теряет - не имеет права, мы не позволим. Блеск

В СП 16 - не входит, потому что φ = 1. А в формуле 31 СП 294 - входит. Тут опять описание из СП 294 не совпадает с формулами из СП 16.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Это почему же поперечная сила стала "фиктивной"?

См. справку https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=213. Она не стала, а была изначальна названа фиктивной в силу математической надобности подмены внешней нагрузки внутренними поперечными усилиями для удобства вычислений. Всего лишь. В свободном стержне она внутренняя, и не вызывает реакций опор.

В СП критерий КЗУ=1.3.

Это не тот КЗУ, о котором здесь речь. Это общий КЗУ при применении некоторых способов расчета устойчивости стержневых систем.

… в неявном виде - зашит в формулах для фи-балочного… 25% - в формулах для φb, и 5% - в коэффициенте условий работы γc=0.95 …

Это всего лишь Ваши личные догадки, основанные на сравнении численных результатов. Для такого уверенного утверждения нужно видеть 25% и 0,95 в выводах формул в СНиП. Их Вы не видели.

Как это нет, когда есть? Нет поперечных опорных реакций, и то только в нераскрепленном стержне.

Не надо выдергивать из контекста. Во внешних нагрузках нет сил, вызывающих горизонтальные реакции.

сила N на них - ни разу не продольная, потому что не совпадает с осью стержня.

Читайте внимательнее – я уже писал и про sin, и про продольную силу. Мне кажется Вы просто цепляетесь к фрагментам. Усилия вдоль изгонутой оси и есть продольныеи, а из-за малости выгиба они везде численно равны N.

Синус мал, но слабую решетку поломать может, потому его учитывают.

И об этом я тоже писал - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=213

А после установки закреплений и настоящие поперечные реакции появляются.

Вернее говорить – после принудительного ИЗМЕНЕНИЯ формы кривой с помощью распорки. Поэтому Qfic уже будет неакутален – он актуален, пока сохранена форма – а при сохраненной форме любые реакции распорок 0 – они еще не работают, стержень в самобалансе.
В связи с этим для УЖЕ раскрепленного стержня НУЖНА новая расчетная схема.
Причем для связевых систем нужна вся связевая система, в котором усилия в распорках и были бы внутренними. А в нормах берется один лишь сжатый предмет, и к нему за уши притягивается Qfic.

Если он смещается вбок, то какое же из него "раскрепление пояса из плоскости"?

Любые реальные системы податливы, и точка раскрепления обязательно смещаются от начального положения. Если они смещаются мало, то реакция распорки мизерная. Если распорка смещается сильно, соизмеримо с выгибом свободного стержня, реакция стержня около 0. Максимум между ними. Поэтому рулит смещение точки раскрепления в системе. Qfic совсем не при делах. Вкратце - раскрепленный стержень не имеет такого же изгиба, как свободный.

При выводе формул однозначно должны были податливость опор игнорировать

В СНиП вообще нет формул или методик, вычисляющих усилия в распорках. Тупо используется Qfic, вычисленный для свободного стержня. У которого нет внешних распорок. Но для внутренней системы (планки, решетки) смещенями является сам изгиб составного стержня в целом.
Вот Вы опять начнете численно вычислять что-то там доступными Вам способами, а потом это что-то начнете сравнивать с численными результатами формул СНиП, разницу между которыми начнете объяснять Вами же придуманными «25%», «0,95»и т.д.
Настоятельно рекомендую почитать Катюшина В.В. на эту тему – там разница будет не 25%, а и все 250%....

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Да, я задал стержень и потом его "искривил" геометрически. т.е. в схеме он "физически кривой", также как и в реальности. Почему так нельзя?

Можно или нельзя зависит от того, что Вы подразумеваете под словом "искривил". Если это изменение координат узлов, то всё верно, а если принудительное смещение опор, то нет. Это потому, что в стержне с начальными деформациями нет никаких напряжений до нагружения его продольной силой, а при "искривлении" путем принудительного смещения опор, напряжения появляются.

Сообщение от Старый Дилетант Вы обошли вниманием мою ремарку в #220

Какую именно?

Сообщение от Нубий-IV Теперь начальные несовершенства равны

Видимо, я что-то пропустил. Ссылочку, пожалуйста, дайте.

[Старый лицедей]

Сколько еще копий переломаете на этой проклятой Qfic/qfic?
А, главное, к чему весь этот шум?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV сказано "φ = 1", что означает - изгиб не учитывать

Но в формуле присутствует E/Ry, учитывающее рост изгиба в зависимости от прочности.

Сообщение от Нубий-IV От формы арки зависят моменты в арке.

Но не зависят нагрузки.Offtop: Вообще с моей точки зрения наиболее корректна схема, показанная в #166. Это все флуд. Кто знает, что было у буржуев в голове.

[Нубий-IV]

Чтобы не трясти голыми словами, пример в числах. Схема - из поста # 233, только нагрузка там великовата для такого сечения. Труба 100x5, длиной 6м, С245.

Гибкость:

Приведенная гибкость:

Коэффициент изгиба:

Несущая способность:

Критическая сила:

Начальный прогиб:

Расчетный прогиб:

Изгибающий момент:

Поперечная сила:

Задана схема с начальным искривлением 8.74 мм по синусоиде. Выполнен геометрически нелинейный расчет.

Точная формула для Qfic и нелинейный МКЭ совпадают. А вот "аппроксимация приближенной зависимостью" завышает ответ в 3 с лишним раза. Чтоб я так жил, как нормы аппроксимируют. И какой ответ тут правильный - по формуле 26 или по формуле 27?

P.S.1
Это все еще схема без раскреплений, для проверки исходной формулы Qfic.

P.S.2
Кто скажет, что эпюра Q в Stark фиктивная - пусть первый кинет письмо на мыло техподдержки.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV пусть первый кинет письмо на мыло техподдержки.

А вот это не помешало бы - эпюра "N" у них шедевральна .

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Вы обошли вниманием мою ремарку в #220 Какую именно?

Повторюсь. Формула 31 СП 294: qmax = Пи^2 * N * (Vb+Vu) / L^2, вполне логична (за исключением Vu) , т. к. в ней присутствует искривление которое зависит от длины балки.
А после постановки в нее фиктивной силы постоянной (при Фи=1 в СП 16) величины , получилось qmax = 3Qfic/L и логика улетучилась.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант логика улетучивается.

Обычное следствие аппроксимации ...

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей ..А, главное, к чему весь этот шум?

Всего лишь к уточнению усилий среза в шурупах пришивки профнастила к прогонам и особенно к балкам/фермам.
Вот Нубий Второй-Второй бы, раз нравится матемачить, взял бы посчитал поточнее реальный фрагмент перекрытия/покрытия с реальными сечениями и нагрузками, и выложил бы типа: усилия в шурупах от конца балки до середины 180 кг-110 кг-50 кг-40 кг-35 кг.
Любопытный проектировщик жаждет увидеть реальное распределение...

[Старый лицедей]

Раз уж на то пошло, из расчетного усилия среза шурупа нужно вычесть силу трения на границе "профлист-балка"

[Ильнур]

Нубий Второй-Второй

Кто скажет, что эпюра Q в Stark фиктивная - пусть первый кинет письмо на мыло техподдержки.

Эту эпюру я уже описывал на п.132:

Вот величина как раз там соответствует физике. Но она внутри стержня. Ваша ошибка в том, что Вы ищете ненулевую реакцию изогнутой балки. Забывая, что изгиб не от поперечной НАГРУЗКИ, а от продольной. Представьте, что балка горизонтальна, и эпюры М и Q, такие примерно, как от равномерно распределенной нагрузки - от N такие эпюры. Моменты как парабола, поперечные z-образно.

И в Справке на п 213:

1. Термин «фиктивная сила» применяется в науке при выражении уравнения кривизны упругой линии изогнутого стержня через поперечную силу (например EJ*d4f/dx4 =q), являющейся производной от момента, когда эта поперечная сила не является внешней нагрузкой, а внутренней силой.

Эпюра фиктивных внутренних поперечных усилий при синусоидальном изгиба напоминает по форме эпюру при равномерной поперечной нагрузке, с максимумом по концам и с нулем посередине. Однако эпюра принципиально криволинейная, а не прямолинейная.

Stark достаточно правильно нарисовал эпюры.
Но от этого принцип фиктивности в процессе подмены внутренних сил внешними не изменился. Сообщите техподдержке, что на форуме была установлена достаточна корректная работа их продукта.
Термин "фиктивный" - физическая оценка математического флинта. Как в Вашем анекдоте.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Stark достаточно правильно нарисовал эпюры.

"Не бывает осетрины второй свежести" В программе не может быть достаточно правильным - либо правильно, либо нет . Если бы я, будучи студентом, принес такую эпюру "N" в самостоятельной работе (на экзамене), то был бы за скачок на ней с позором выгнан с формулировкой: "Полное непонимание основ предмета. Разберешься - придешь".

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ что Вы подразумеваете под словом "искривил". Если это изменение координат узлов, то всё верно, а если принудительное смещение опор, то нет

Я менял координаты узлов.

К слову, поменял свою же модель по посту выше. Все сходиться, кроме Q
Не пойму почему..
Если через угол поворота N*Uy пересчитать - Q =0,657 кН. По эпюре 0,527 кН.

Нубий II
Кстати, почему в формуле 26 СП 294 в знаменателе l не в квадрате у Вас?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Видимо, я что-то пропустил. Ссылочку, пожалуйста, дайте.

В соседней теме - Устойчивость.pdf во вложении. П. 1.3 (стр.6) и численный пример в п. 3.1.2. (стр. 13-14).

Сообщение от IBZ эпюра "N" у них шедевральна

Все три хороши. У поперечки один знак по всей длине, у момента в середине знак меняется на противоположный. Этим и лироскады страдают - переворот локальных осей на 180° при повороте через вертикальное положение. Если вручную выровнять локальные оси - будут какие надо эпюры.

Сообщение от Ильнур Это не тот КЗУ, о котором здесь речь. Это общий КЗУ

Этот "общий КЗУ" как минимум три раза появляется в СП. В явном виде - для стержневых систем. В неявном - для отдельного стержня большой гибкости, и для балок. Тройное совпадение - это уже не случайность. Кто в курсе, откуда при расчетах устойчивости взялось правило "запас 30%" - пишите, не стесняйтесь.

И кто нашел, куда заныкали 5% при проверке устойчивости изгиба балок - тоже отзовитесь. Я уже не знаю, где искать.

Сообщение от Ильнур Она не стала, а была изначальна названа фиктивной в силу математической надобности подмены внешней нагрузки внутренними поперечными усилиями для удобства вычислений.

Не годится такая отмазка. Фиктивная - это когда в реальности нет, а на бумаге есть. Вот сила инерции - фиктивная. А внутренние силы - все реальные. Например, в старой книжке
Беляев Н.М. Расчеты некоторых элементов металлических конструкций. 1926 ни про какую фиктивность для планок не рассуждали. А потом понеслось. Сначала кто-то сумничал про "условную поперечную силу", потом перевели это на английский как "fictional" вместо "conditional", и докатились до того, что в этой теме массово пишут, что поперечной силы при потере устойчивости не существует. История почище Института Белки будет.

Сообщение от andreev.dm почему в формуле 26 СП 294 в знаменателе l не в квадрате у Вас?

Потому что там очевидная ошибка в формуле. Это видно по несовпадающим единицам измерения. И сама формула - это производная от момента, распределенного по синусоиде.



В техэксперте, например, под формулой - сноска "это не мы, это так было, честно".

Сообщение от andreev.dm Если через угол поворота N*Uy пересчитать - Q =0,657 кН. По эпюре 0,527 кН.

Там не угол поворота должен быть, а угол между конечным элементом и вертикалью. А если заданы раскрепления, то на опоре горизонтальная реакция должна появиться, она тоже в поперечную силу войдет. Q = N sin + R cos

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Я менял координаты узлов.

Тогда расчётная схема вполне эквивалентная. Правда при одном закреплении в середине посчитать её без учета податливости опор можно запросто вручную .
Момент на средней опоре: M=N*e=500*0.01=5.0 (кн*м)
Опорная реакция в среднем закреплении: Q=2*5.0/3.0=3.33 (кн)

А вот что получится, если использовать методику СП 16.13330.2017 для расчёта усилия для расчёта крепления изгибаемого элемента, ведь именно об этом здесь идет речь.
Сечение: Гн. 100х100х5
Расчётное сопротивление: Ry=2450 (кг/см2)
Гибкость: Я=300/3,84=78,13
Коэффициент Фи: y=0.709
Расчётная сила: Qfic=7.15E-6*(2300-2.1E6/2450)*500/0.709=7.28 (т)

Вот и получается, что больше половины есть фикция в чистом виде.

P.S.Расчёт не вполне корректен с практической точки зрения, но соотношения он показывает достаточно точно.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV П. 1.3 (стр.6) и численный пример в п. 3.1.2. (стр. 13-14).

Пардон, но тут нет никаких прямых ссылок на СП 16 - Вы сами делаете такой вывод. А вот в СП 294 прямо написано как считаются начальные несовершенства. Поэтому инженер просто обязан, в данном случае, поверить нормам, а не Вам .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ нет никаких прямых ссылок на СП 16

Их и не будет, пока авторы норм не выпустят подробный учебник с выводом всех формул из СП. Но даже для старого СНиПа такого не случилось. То, что было написано в старом пособии - это неполное описание принципов, по которому нельзя воспроизвести результаты. А уж для нового СП такого и ждать нечего.

Сообщение от IBZ инженер просто обязан, в данном случае, поверить нормам

Он обязан выполнить СП 294 в части, не противоречащей СП 16. Формально это значит, что он должен разбираться в том, как получены все формулы, таблицы и конструктивные требования в обоих документах, иначе он не сможет проверить их на противоречивость. А кто этого не знает - не имеет права проектировать.

А насчет "поверить нормам" - несколько вопросов, для укрепления веры:

• Описание начальных несовершенств в пособии к старому СНиПу и к новому СП одинаковое. Почему значения φ разные - в СНиП и СП они расходятся на 10-15%?
• Как при одинаковых начальных несовершенствах по СП 294 для разных типов сечений получаются разные φ на рис.3?
• Почему значение φ выходит в единицу не при нулевой гибкости, а раньше, ведь добавка i/20 добавляет напряжения от изгиба (и понижает N=RA) стержням любой длины?

Сообщение от IBZ Вот и получается, что больше половины есть фикция в чистом виде.

То есть, если к сопроматовской формуле N = RA добавить γc, не равный единице, то продольная сила превратится в фиктивную? И расчетные сопротивления - все фиктивные, из-за γm? А все нагрузки - из-за γf?

[Старый Дилетант]

andreev.dm, Нубий, расчет был выполнен по деформированной схеме или нет?

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант расчет был выполнен по деформированной схеме или нет?

В моем расчете - да. Стержень геометрически кривой, узлы реально смещены в сторону на 8 мм по синусоиде. После геометрически нелинейного расчета к начальному смещению добавляются прогибы, и система переходит в предельное состояние, то есть соответствует той самой расчетной схеме с рисунка 3 из СП 294. И в ней можно реально смотреть перемещения, силы и моменты - такие, какие они получаются по формулам из учебников сопромата (а заодно из СП по металлу, дереву и железобетону), с коэффициентом к прогибам 1/(1-N/Ncr). Если взять начальный прогиб по формуле из поста #231, то ответы совпадут с посчитанными вручную по СП 16, через таблицы приложения Д, или по формулам 8,9.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV В моем расчете - да.

Хотелось бы посмотреть изоггнутую ось стержня.

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы посмотреть изоггнутую ось стержня.

Перспектива, так что на глаз выглядит не совсем симметрично. Во вложении - проект для Stark.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV Изогнутая ось

Стержень без промежуточного раскрепления?

[IBZ]

Ладно, последний пост по этой теме. Просто надоело повторять одно и то же.

Сообщение от Нубий-IV Их и не будет, пока авторы норм не выпустят подробный учебник с выводом всех формул из СП.

Их не будет и я не уверен, что выкладки с дифурами, интегралами, производными нужны широкому инженерному кругу. Кто же в этом понимает, может, чаще всего, всё вывести сам. Да и существует такая информация, только не собранная в одном месте.

Сообщение от Нубий-IV Он обязан выполнить СП 294 в части, не противоречащей СП 16. Формально это значит, что он должен разбираться в том, как получены все формулы, таблицы и конструктивные требования в обоих документах, иначе он не сможет проверить их на противоречивость. А кто этого не знает - не имеет права проектировать.

Да ничего инженер-практик сопоставлять не должен. СП 16 и СП 294 имеют один статус, причем СП 294 не дублирует СП 16, а дополняет и объясняет определенные вещи. И если в одном документе впрямую указывается как определить начальные несовершенства, а в другом по этому поводу ничего не написано, необходимо пользоваться первым. Есть сомнения - к разработчикам. В противном случае это чистая самодеятельность, которую экспертиза обязана пресечь на корню. А то самовольная корректировка норм, знаете ли, чревата .

Сообщение от Нубий-IV А насчет "поверить нормам" - несколько вопросов, для укрепления веры:

Ну давайте попробуем

Сообщение от Нубий-IV Описание начальных несовершенств в пособии к старому СНиПу и к новому СП одинаковое. Почему значения φ разные - в СНиП и СП они расходятся на 10-15%?

Во-первых, а почему Вас не удивляет само изменение коэффициентов Фи? Во-вторых, общая тенденция - ужесточение норм. Ну и в-третьих, коэффициент Фи принимается по кривой устойчивости "b", для которой значения практически не поменялись по сравнению со СНиП.

Сообщение от Нубий-IV Как при одинаковых начальных несовершенствах по СП 294 для разных типов сечений получаются разные φ на рис.3?

Как уже отметил выше, для Qfic ничего такого не получается - кривая "b" и точка ( пункт 7.2.7 СП 16.13330.2017). Если вопрос касается глобального отличия, то думаю, что эти данные кривых полуэмпирические. В принципе, вполне логично, что разные типы сечения при одной гибкости ведут себя несколько по разному. Учитывается, так сказать, коэффициент влияния формы сечения.

Сообщение от Нубий-IV Почему значение φ выходит в единицу не при нулевой гибкости, а раньше, ведь добавка i/20 добавляет напряжения от изгиба (и понижает N=RA) стержням любой длины?

Для сплошного раскрепления Фи, естественно, равно единице. Остальное не понял

Сообщение от Нубий-IV То есть, если к сопроматовской формуле N = RA добавить γc, не равный единице, то продольная сила превратится в фиктивную? И расчетные сопротивления - все фиктивные, из-за γm? А все нагрузки - из-за γf?

Опять ничего не понял, причем это вообще? Сила, расчётное сопротивление, нагрузки это одно, а коэффициенты совсем другое.

Сообщение от andreev.dm Кстати, почему в формуле 26 СП 294 в знаменателе l не в квадрате у Вас?

Должно быть в квадрате, так как в качестве N фигурирует критическая сила "по Эйлеру". Если у кого-то квадрата нет, то это яркий образчик самостоятельной корректировки норм. И еще, не стоит напрямую сопоставлять исходные формулы с аппроксимированными.

Извиняйте, но как уже сказал, писать в этой теме больше ничего не буду. Всё, что мог, я уже сказал, как здесь, так и ранее.

P.S. Безусловно, ошибки в нормах (особенно современных) бывают, но выявить их самостоятельно порой не просто. По поводу того же квадрата в формуле 26 - тут может быть что угодно, так как мы не знаем точно, что есть Nu, а в Сп 294 по этому поводу только туманные фразы. Но даже если мы уверены в ошибочности формулы, применять самостоятельно исправления попросту опасно, так как тем самым вы формально нарушаете действующие положения. Самым меньшим злом тут будет отрицательное заключение экспертизы, при добросовестности последней. А могут быть и последствия и много хуже. Так или иначе я бы настоятельно советовал получить подтверждение ваших умозаключений у авторов, хотя порой это очень не просто (знаю по личному опыту). И хотя письма имеют сомнительный статус, их всё же во внимание почти всегда принимают.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ..Кто в курсе, откуда при расчетах устойчивости взялось правило "запас 30%" - пишите, не стесняйтесь.

В Пособии к СНиП по поводу 1,3 написано (для случая одиночного стержня), что 30% вводились ДЛЯ СЛУЧАЕВ вычислении по методу Эйлера, т.е. идеализированного стержня без несовершенств. Так же написано в СП (по аналогии как я понимаю) и для других идеализированных систем.

Не годится такая отмазка.

Это не отмазка, а экскурс в учебники. В них четко видно, что называлось изначально фиктивной силой (я про крайней мере не нашел пример названия "условная").

Фиктивная - это когда в реальности нет, а на бумаге есть.

Условная, фиктивная - смысл для нашей Qfic не меняется-внешних сил в реальности нет (сжатый шарнирный стержень).
И если по лингвистике - "условная" сила значит существующая? Или существует, но низенько-низенько?

в этой теме массово пишут, что поперечной силы при потере устойчивости не существует.

Существуют внутри исходного стержня - см. схемы:

И существуют реакции в распорках, но когда схемы другие - сжатый стержень (пояс фермы, сжатая полка балки и т.д.), раскрепленная внешней системой распорок/связей. И не при потере устойчивости - состояние сооружения не предельное. Для правильного определения усилий в шурупенциях нужен НОВЫЙ расчет. А не притягивание не имеющего к новой схеме никакого отношения какого-то там Qfic для свободного стержня БЕЗ раскреплений. Qfic годится для планок/решеток, и то корректно только для крайних панелей.
Изучите таки примеры из Катюшина, в которых показано, что при правильных расчетах усилия в пистонах в разы и на порядки меньше, чем через..опу.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ если в одном документе впрямую указывается как определить начальные несовершенства, а в другом по этому поводу ничего не написано, необходимо пользоваться первым.

Если назначить начальную деформацию по СП 294, то не удастся получить результат, совпадающий с СП 16 (кроме двух точек пересечения кривых φ из старого СНиПа и из нового СП). Это каждый может проверить лично - лира, скад и старк сегодня умееют в нелинейность.

Сообщение от IBZ кривая "b" и точка ( пункт 7.2.7 СП 16.13330.2017).

Вообще-то, там написано тип сечения "в". А в таблице 7 нет такого, есть только "b". Очевидно, это либо фиктивный тип сечения, либо опять кривой перевод с английского.

Сообщение от IBZ почему Вас не удивляет само изменение коэффициентов Фи?

Потому что цель была - актуализация. И боле навороченный метод определения φ из старых норм заменили на более примитивный из еврокодов. Понятно, что ответы поменялись. Но вот описание расчета в СП 294 (п. 7.1.7, 7.1.8) и в старом пособии к СНиП (п. 5.7, 5.8) совпадает практически слово в слово. А ответы - разные. Как получить два разных ответа из одного и того же расчета? Или в старом СНиПе была ошибка, которую исправили в СП?

Сообщение от IBZ Остальное не понял

При центральном сжатии напряжения равны N/A = R. А при потере устойчивости к ним добавляются напряжения от изгиба N/A + M/W = R. Из-за этого N/A уменьшается, N/A = R - M/W. Это уменьшение и учитывает φ = (1-M/RW). Если стержень очень короткий, то дополнительный момент от прогиба будет равен нулю, но от начального эксцентриситета i/20 все равно будут возникать дополнительные напряжения, N/A + iN/20W, и φ получится меньше единицы. Как φ выходит в единицу при малых гибкостях на графиках, если делать расчет по этому рисунку из СП 294? Математически - причина в формуле (9) из СП16, где стоит минус в скобках. Как этот минус связан с картинкой?

Сообщение от IBZ Опять ничего не понял, причем это вообще? Сила, расчётное сопротивление, нагрузки это одно, а коэффициенты совсем другое.

Доказать "фиктивность" поперечной силы таким методом удалось в посте #246 некому IBZ. Если несовпадение "точного сопроматовского" решения с инженерным, в котором накинуты запасы, доказывает "фиктивность" - то фиктивны вообще все инженерные расчеты, и ни одна величина с запасом, которая в них используется - не существует на самом деле.

Сообщение от IBZ Должно быть в квадрате, так как в качестве N фигурирует критическая сила "по Эйлеру"

Которая измеряется в кНм?! Или это особая формула, при подстановке величин в которую инженер не должен проверять единицы измерения?

Сообщение от IBZ Но даже если мы уверены в ошибочности формулы, применять самостоятельно исправления попросту опасно

Опасно использовать формулу с явной ошибкой в размерностях, которая занижает значение Q в L раз. Кто рискнет - поломает решетку и завалит колонну. Хорошо, что на практике ее никто не будет использовать, а посчитают по СП 16, где этого глюка нет.

Сообщение от Ильнур я про крайней мере не нашел пример названия "условная"

Она так в СП называется - прямо в расшифровке к формуле (18) СП 16, и в обозначениях в приложении А. Слова "условный" и "фиктивный" - разного смысла. Фиктивная фирма, фиктивный брак, фиктивный чек - существуют на бумаге, но не существуют в реальности. А условный программный переход, условный противник - существуют. Вроде глупо строить из себя лингвиста на инженерном форуме, но когда из-за корявого перевода на английский и обратно инженеры массово заявляют, что реальная решетка повреждается несуществующим усилием - чувствую себя попавшим на суд инквизиции над еретиком, сказавшим, что верблюд в игольном ушке - не гениально-непостижимая истина, а тупая ошибка переводчика.

Сообщение от Ильнур Для правильного определения усилий в шурупенциях нужен НОВЫЙ расчет.

А ВОТ ОН!!!

Нераскрепленная конструкция рассчитывается по формуле N/φA = N/A+NΔ/W, раскрепленная - N/A. Поскольку φ учитывает дополнительные напряжения от изгиба, то в раскрепленной схеме дополнительный изгиб должен отсутствовать. Значит, раскрепление является обычной связью, обеспечивающей нулевые перемещения. Тогда дополнительный прогиб от нагрузки равен нулю, изгибающий момент (вторая производная прогиба) - нулевой, поперечная сила (производная от момента) - нулевая. Значит, изгибающий момент и поперечная сила от внешней нагрузки уравновешиваются изгибающим моментом и поперечной силой от реакций опоры в раскреплениях. То есть поперечная сила от внешней нагрузки (Qfic) равна поперечной силе от усилий в шурупах - от нагрузки qfic. То есть расчет qfic через Qfic - это следствие уравнение равновесия Qfic(N) = Q(qfic), обеспечивающего нулевые усилия от изгиба.

Например, если начальный прогиб принять по параболе, для схемы из Поста #236 получится::

Прогиб равен:

Момент равен:


Поперечная сила:


Реакция опор:

Или по синусоиде:

Прогиб равен:

Момент равен:


Поперечная сила:


Реакция опор:

В МКЭ достаточно задать схему с начальными искривлениями, закрепления смоделировать обычными связями, и выполнить линейный расчет.

Во вложении - схемы для Старк.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Она так в СП называется...

...и там же обозначается fic. Это обозначение не результат переводных трудностей (как Вы тут лихо раскусили), а следствие широкого применения русскими учеными слово "фиктивный". Такой термин часто встречается в литературе.

Слова "условный" и "фиктивный" - разного смысла. Фиктивная фирма, фиктивный брак, фиктивный чек - существуют на бумаге, но не существуют в реальности. А условный программный переход, условный противник - существуют. Вроде глупо строить из себя лингвиста на инженерном форуме,

Да, неумно строить. И вопрос как лингвиста лингвисту - а почему условный-то? Он же реальный для внутренних элементиков. Откуда некая условность появляется? Типа усредненное по длине или что? Вот в сопромате это объясняется просто - при вычислениях этой поперечки применяется математический ход (для решения уравнений), когда моменты выражают через условную (фиктивную) поперечную нагрузку, которая как бы внешняя, на самом деле внутренняя.

...инженеры массово заявляют, что реальная решетка повреждается несуществующим усилием

Это что за массы такие? Так вроде никто не утверждает. Вроде говорят, что это поперечное усилие порждено продольной нагрузкой, и внешних поперечных нет. Соответственно нет поперечных реакций для внешних распорок. Может Вы невнимательно читали массы?
Реакции раскрепляющих опор - не от смещений при ПРЕДЕЛЬНОМ СВОБОДНОМ выгибе стержня, а от меньших от стесненности смещений. Расчетная схема СОВСЕМ другая - спрашивается, а причем тут Qfic из какой-то другой схемы? Нужен новый расчет.

А ВОТ ОН!!!

Молодец. Надеюсь, правильно посчитал. Я не вникал, но при правильных расчетах усилия в распорках должны быть существенно меньше, чем по СП.
К слову - примерно 100 лет назад германские нормы прописывали брать для решеток сжатых составных элементов 2% от N.
Сложность вычислений по деформирующейся схеме еще век назад заставляла инженеров делать как-то вот так через условно-фиктивные величины.
Условно говоря, применение Qfic к внешним распоркам - фикция.
Но на сегодня уже можно же и поточнее.
P.S. Раз имеются претензии к толкованию слов, посмотрел толковый словарь:
ФИКТИВНЫЙ - являющийся фикцией, ненастоящий, вымышленный, не соответствующий тому, за что принимается или выдается. Что-то тут не написано, что несуществующий.
Думаю, в части "не соответствующий тому, за что выдается" слово "фиктивный" в контексте темы близок к толкованию слова "условный" части "имеющий силу только при наличии какого-либо условия".
Хотя по по большому не это причина понимания/непонимания природы внутренних поперечных сил в изогнутом от сжатия стержне.
Все дело в неправильном представлении расчетной схемы, из которой получена Qfic, и расчетной схемы раскрепленного стержня. Между этими схемами нет тождества.
Условно говоря, применение Qfic к внешним распоркам - фикция.

[румата]

Сообщение от Ильнур Откуда некая условность появляется?

От того, что в прямом сжатом расчетном стержне этой силы не существует. Она существует только в реальном изначально искривленном стержне.

[Ильнур]

Сообщение от румата От того, что в прямом сжатом расчетном стержне этой силы не существует.

С такой точки зрения ее фиктивной назвать даже правильнее. Ключевое слово "не существует". Мы же эту силу потребляем для прямых стержней.
Если так, то она и не условная. А вполне реальная внутренняя.
Хотя какая разница, как назвать эту внутреннюю силу. Ее надо выявлять индивидуально для каждой системы с раскреплениями. А не тащить из расчета составного стержня.
И да - эта сила в свободном стержне не может таки дать внешнюю реакцию. Ее как бы нет для внешней системы.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур при правильных расчетах усилия в распорках должны быть существенно меньше, чем по СП.

Не факт.

Сравнение в буквах:

Наибольшее значение Qfic получается при максимальном значении N, т.е. когда N соответствует несущей способности, N = φAR.
Для раскреплений, когда принимают φ=1:

То есть поперечная сила - это доля от RA, равная

Прогиб в предельном состоянии:

Где


Начальное искривление:

Отношение:

Тогда окончательно:

Поперечная сила - это доля от RA, равная:

Сравнение в числах:

Та же схема, труба 100x5 длиной 6м.

Сообщение от Ильнур а почему условный-то

Видимо, автор усмотрел какую-то условность при выводе формулы. Но какую конкретно - нам не сказал, вот мы и гадаем. Лично у меня как минимум такой вопрос: почему в формуле (26) СП 294 стоит прогиб (Vd + Vu)? Если опоры абсолютно жесткие, то прогиб должен быть первоначальный - Vd. А если податливые, то должны появляться дополнительные напряжения от изгиба в стержне, и тогда нельзя его считать раскрепленным, то есть принимать φ=1.

Можно попробовать объяснить это так же, как неучет моментов в фермах. Если деформация не может бесконечно возрастать до разрушения конструкции, то она погасится пластичностью, а значит, усилие, которое ее вызвало, можно игнорировать. Изгибные деформации в фермах ограничены перекосом решетки от изменения длин стержней, а дополнительные прогибы в нашей задаче - конечной податливостью связей. Значит, напряжения от момента на дополнительных прогибах в нашей задаче просто отбрасываются, как и моменты в фермах. Тогда условностью будет то, что податливость связей приравнивается к податливости свободного стержня, потому что (Vd + Vu) берется из решения без раскреплений. Именно поэтому в численном примере выше "честная" Qfic получилась больше нормативной - предельный прогиб в 4 раза больше первоначального.

Можно сказать, что условность в том, что в жестко закрепленной задаче усилия в раскреплениях определяются формой начального искривления, а не формой потери устойчивости, и условность в том, что для вывода формул взята синусоида, а не, к примеру, парабола или ломаная, сглаженная в центре радиусом.

Сообщение от Ильнур Вроде говорят, что это поперечное усилие порждено продольной нагрузкой, и внешних поперечных нет. Соответственно нет поперечных реакций для внешних распорок.

Так это как раз и неправильно. Без распорок стержень выпучивается вбок, а с распорками - не выпучивается. Стержень пытается отклониться, надавливает на распорки, и возникает та самая поперечная qfic - как реакция на продольную N. То есть продольная сила вызвывает самую настоящую поперечную реакцию. В арках та же история наоборот - поперечная нагрузка вызывает продольный распор - его же никто не называет фиктивным или условным. А связь прямая - через уравнения равновесия, Q(N) = Q(q) - как и в арках, через M(балочное) = fH. Или балочный момент тоже не существует?

Я вот на стуле сижу, и не падаю. Сила тяжести уравновешивается реакцией опоры в известном месте. Это значит, что сила тяжести фиктивная, и не существует на самом деле? А появится она только в момент, когда я со стула навернусь?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV .. Лично у меня как минимум такой вопрос: почему в формуле (26) СП 294 стоит прогиб (Vd + Vu)? Если опоры абсолютно жесткие, то прогиб должен быть первоначальный - Vd. А если податливые, то должны появляться дополнительные напряжения от изгиба в стержне, и тогда нельзя его считать раскрепленным, то есть принимать φ=1.

Аналогичный вопрос возник и у меня - прогиб же должен быть только первоначальный, раз решили, что распорки держат мертво.
В СП много опечаток и недоговорок. Темный лес.

для вывода формул взята синусоида, а не, к примеру, парабола или ломаная, сглаженная в центре радиусом.

К слову, я вывел описание дуги окружности в удобных координатах. Постоянные - хорда и максимальный выгиб. Вы попробуйте вывести M и Q для такой дуги окружности - чтобы сравнить с Вашими же параболой и синусоидой. Начальное искривление параболой будет при горизонтальном стержне и поперечки от своего веса, в остальных случаях вероятнее будет технологическое искривление по дуге окружности. Ну и интересно будет численно посмотреть, куда ближе дуга "ляжет" - к параболе или к синусоиде. Я с ходу не смог решить.

Так это как раз и неправильно.

Неправильно, если представить схему непрерывного и неподатливого раскрепления. На деле проектировщик видит схему (в Пособии), откуда взята Qfic, и смотрит на свою ферму в кровле с системой ГС и т.д., и офигевает, не находя никакой аналогии вообще. В реальном сооружении точки раскреплений "ходуном ходят", все податливо, и связи крупно-дискретные, а не 10 шт на L. А на схеме в Пособии поперечной реакции даже нет - нет же? Так ведь? Так - и не должно быть, по физике. Лук никуда не перемещается, вися на стене, можно не удерживать.
Единственное логичное, что можно уловить в СП (кроме для решеток/планок) - это при расчете вертикальных межколонных связей предписано брать N как сумму двух связевых колонн - для такой схемы и связи - как внутренние решетки, все сходится более-мене. А остальное, начиная с размерностей Q, сплошной квест.

балочный момент тоже не существует?

Неверная формулировка - никто от существования Qfic и не отказывался вроде - тут с самого начала выкладывались картины с эпюрами Q при продольном изгибе. Нужно формулировать например так: существует ли опорная реакция? Тогда ответ будет очумительным - не существует. И тогда фиктивность кого-то как-то хотя бы объяснится.

Сила тяжести уравновешивается реакцией опоры...Это значит, что сила тяжести фиктивная, и не существует на самом деле?

Э-э-э Так мухлевать нехорошо: есть сила, вызывающая реакцию. Никакой фиктивности. А свободный стержень из Пособия, который изначально составной и искривлен как от несовершенства, так и до предела от N, не создает НИКАКОЙ реакции. Так ведь? Просьба ответить "да, так". Ну или хотя бы "так то оно так, но если бы да кабы.." и т.д.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А если податливые, то должны появляться дополнительные напряжения от изгиба в стержне, и тогда нельзя его считать раскрепленным, то есть принимать φ=1.

Можно считать раскрепленным. Но только до определенной минимальной жесткости опор, которая не позволяет стержню опрокинуться. При меньших граничной жесткостях податливых опор происходит опрокидывание стержня, и это уже не случай потери устойчивости при продольном изгибе стержня, а потеря устойчивости его положения.

[Ильнур]

Сообщение от румата Можно считать раскрепленным. Но только до определенной минимальной жесткости опор, которая не позволяет стержню опрокинуться. ...

И это соответствует реальностям намного больше, чем супернеподатливость чугунная. Да еще сплошная...
Например система ГС по ВП ферм на торце здания (вернее 2 шт по двум торцам) шириной 36 м, и распорки через 12 м (с соответствующими ВС меж ферм). Пояс ферм сжат как подобает фермам неравномерно по длине.
Вот как должен бедный проектировщик применить Qfic из СП для расчета узлов крепления распорок? Да никак...
Да и начальные искривления вряд ли лягут монотонно на один бок ВП - вероятность мала. Скорее ВП будет из себя представлять змеюку около оси...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур интересно будет численно посмотреть, куда ближе дуга "ляжет" - к параболе или к синусоиде

Момент пропорционален прогибу M(x) = k y(x), поперечная сила - вторая производная q(x) = M"(x) = k y"(x). То есть q - это кривизна изогнутой оси. У круга кривизна должна быть постоянной, и равной 1/R - то есть давать ту же равномерную нагрузку, что и парабола. А то, что парабола и окружность не совпадают - это потому, что уравнение кривизны 1/R = y"(x) - приблизительное. То есть круг в должен быть похож на параболу, и чем меньше прогиб - тем сильнее.

По этой причине предполагаю, что наихудшее распределение будет для стержня, который сначала был идеально прямым, но потом его погнули сосредоточенной силой в середине: тогда кривизна равна нулю по всей длине, а в середине, где произошел резкий загиб по малому радиусу, кривизна очень велика. Для отдельных связей это означает, что вся реакция уйдет в центральный шуруп, а остальные будут не загружены; податливость, возможно, слегка размажет нагрузку на соседей.

Такая же неприятность должна получиться в раме с фланцевым стыком посередине, когда фланцы не на 100% перепендикулярны своим балкам - центральные крепления тоже должны быть перегружены.

Сообщение от Ильнур Просьба ответить "да, так"

На то и намеки в нормах, чтобы их все понимали по-своему. Я читаю СП 294 так:

1. Есть свободный стержень. Его расчетная схема начерчена на рис.3. Поперечная сила в нем реально существует, и равна N sin(α), как там и написано - потому что реальная нагрузка реально имеет проекцию поперек оси. Единственный вопрос - к явной опечатке с квадратом длины в формуле (26), который почему-то и в старом пособии был.
2. Есть балка со сжатым поясом, раскрепленным связями - его заменяют на эквивалентный стержень площадью в полку и четверть стенки. Его расчетной схемы в СП нет, только формулы (31), (32) и ссылка на формулу для Qfic. Поэтому расчетную схему я представляю сам:
   
   В ней есть нагрузка, начальный прогиб, и связи, дающие реакцию qfic. В этой схеме Qfic реальная - по той же причине: реальная N реально идет наискосок к стержню. Раз геометрия такая же, как на рисунке со свободным стержнем - то формулу для Qfic можно тырить готовую - та же N, тот же sin. А из условий равновесия она же равна поперечной силе от qfic, откуда и получается формулы (31), (32). И qfic тут реальная - она действительно есть в связях
   
   Одна тонкость - Q от нагрузки N уравновешивается Q от реакций опор q, поэтому в стержне поперечная сила в сумме нулевая - так же, как и мои перемещения от веса и реакции стула. Но этот ноль не показывает фиктивность Q(N), так же, как не показывает фиктивность гравитации. Стоит убрать раскрепления (или стул) - и Q вместе с гравитацией покажут, что они никуда не уходили, просто им не давали себя проявить.

Кто представляет расчетную схему в виде идеально прямого стержня - у того, конечно, и Q действительно фиктивная, и q вместе с ней. Непонятно только, почему они к этому стержню именно такую qfic прикладывают - из прямого стержня она никак не следует, так можно вообще что угодно написать.

То есть ответ: "Да, в свободном стержне горизонтальных реакций нет". Но:
1) Мы ищем реакции в раскреплениях - так зачем нам схема свободного стержня, без связей?
2) В свободном стержне Qfic - полностью реальна (и для этого не нужны горизонтальные реакции, достаточно кривизны стержня), откуда там это "FIC"?

А вот в старых книгах эту Q ни фиктивной, ни условной не называют, тем более фиктивной для нераскрепленного стержня:

Зато у Беляева Q никакая не "FIC", а "ГПЫХ" - тут, наверное, тоже есть глубокий смысл. И еще она в обеих книгах без квадрата длины и правильной размерности, как и должно быть.

[румата]

Сообщение от Ильнур Да и начальные искривления вряд ли лягут монотонно на один бок ВП - вероятность мала. Скорее ВП будет из себя представлять змеюку около оси...

Реальное распределение начальных погибей стержней в сложных системах нет смысла угадывать. Никогда не угадаешь. В расчетах значительно эффективнее использовать первые "упругие" формы потери устойчивости или колебаний (или их комбинацию) в качестве наиболее невыгодной формы начальных несовершенств конструкции.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Если фактические усилия в элементах раскрепления будут значительно ниже расчетных - не беда. Главное что б не наоборот.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...круг в должен быть похож на параболу...

Не осилил? Ну, на том спасибо.

...наихудшее распределение будет для стержня, который сначала был идеально прямым, но потом его погнули сосредоточенной силой в середине:

Такая же неприятность должна получиться в раме с фланцевым стыком

Согласен с такой философией. В принципе можно не заиматься деформационными расчетами, а взять ломаную (как еврокоде), задать разумное смещение (с потолка, типа 1/500) и сразу в дамки.

...расчетную схему я представляю сам

Можно и так представить. Но суммарный выгиб будет не как для первичной схемы, а меньше, иначе просто не будет реакций.

И qfic тут реальная - она действительно есть в связях

Она уже не фиктивная, а полученная прямо из новой схемы.

мои перемещения от веса и реакции стула.

Абсолютно неорректная аналогия. Стул с ..опой не смещаются вбок. Можно согнуться, напрячь мыщцы пресса, но стул вперед не сдвинется. Пока выгнутой спиной не упрешься в стену например.

Кто представляет расчетную схему в виде идеально прямого стержня - у того, конечно, и Q действительно фиктивная, и q вместе с ней.

Непонятно только

О чем и речь.

...ответ: "Да, в свободном стержне горизонтальных реакций нет".

Очень правильный ответ.

А вот в старых книгах эту Q ни фиктивной, ни условной не называют

Ну, там и рассматривается составной стержень в натуре, и силы в планках/решетках натуральные из искривленной схемы.
Видимо тогда еще не тащили эту силу в другие более прямые схемы.

[румата]

Сообщение от Ильнур В принципе можно не заиматься деформационными расчетами, а взять ломаную (как еврокоде), задать разумное смещение (с потолка, типа 1/500) и сразу в дамки.

Да. Это, наверно, наиболее простой и надежный из инженерных способов. Но, вообще, задание такого начального смещения совсем не страхует от последствий не учета в расчетах деформированной схемы.

[Builder0001]

Нубий-IV, Бездари вас просто бесплатно провоцируют проводить инженерные изыскания...Им самим не под силу ,зато заниматься интригами умеют, а в конце делают вид , что с вами в чем-то согласились...
Нубий-IV, надо вам это?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Не осилил?

Даже не пытался. Очевидно, что из квадратного уравнения ответ будет с корнем. После двойного дифференцирования - дроби с корнями. Такое нет смысла ковырять вручную, проще скормить какому-нибудь маткаду.

И с формулой что-то не так:

1. Не может от L-квадрат отниматься e в скобках, это несовпадение единиц измерения.
2. Точки (X=0,Y=0) и (X=L,Y=0) на эту кривую ложатся, а вот точка (X=L/2, Y=e) к уравнению не подходит.
3. При подстановке e=R, L=2R она не превращается в уравнение окружности x^2+y^2=R^2

У меня так получается:

Таки ближе к параболе: вторая производная - практически прямая линия.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Такое нет смысла ковырять вручную, проще скормить какому-нибудь маткаду.

Потому видимо и дуга отсутствует в научных трудах. А некоторые психи тут требуют "быстренько пощитать на пальцах"

И с формулой что-то не так:

Это опечатка - пропустил е:

Точки (X=0,Y=0) и (X=L,Y=0) на эту кривую ложатся, а вот точка (X=L/2, Y=e) к уравнению не подходит.

Эти две проверки я делал разумеется, и все сошлось.
А вот тут:

При подстановке e=R, L=2R она не превращается в уравнение окружности x^2+y^2=R^2

..мне кажется ошибка - круг смещен от начала координат на радиус. Вы это возможно не учли. Проверьте себя.

Таки ближе к параболе: вторая производная - практически прямая линия.

Это самое главное - теперь мы (в отличие от британских ученых) знаем, что парабола вполне даже сойдет за начальную кривизну, если она предполагается монотонной.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур суммарный выгиб будет не как для первичной схемы, а меньше, иначе просто не будет реакций.

Реакции все равно будут. Мы же связи ставим для того, чтобы дать нагрузку больше, чем на свободный стержень, так что как минимум дополнительные перемещения от прироста нагрузки дадут усилия в связях. А если решить, что усилия, связанные с ограниченными деформациями, можно не учитывать (как моменты в фермах), то реакции как раз и будут равны нормативным qfic, потому что при равных прогибах и равных нагрузках из уравнений статики следует и равная поперечная сила.

Сообщение от Ильнур Это опечатка - пропустил е:

Сообщение от Ильнур круг смещен от начала координат на радиус. Вы это возможно не учли.

В моей версии круг центрирован, X = -L ... +L.

Сообщение от Ильнур знаем, что парабола вполне даже сойдет за начальную кривизну

Сообщение от румата В расчетах значительно эффективнее использовать первые "упругие" формы потери устойчивости или колебаний

У ломаного стержня форма потери устойчивости все равно плавная. А вторая производная - с резкими всплесками. То есть эта задача - принципиально с концентраторами. Податливость связей уменьшит концентрацию. Но если связь способна срезаться при небольших деформациях, есть шанс, начав с первого перегруженного крепежа, запустить цепную реакцию. То есть нормативная Qfic - возможно, не избыточно осторожная, а недостаточно осторожная (для некоторых неудачных конструкций крепежа).

Кому не нравится объяснение через кривизну - можно то же объяснить статикой. Чтобы продольная сила при изменении направления оси стержня повернулась вслед за ней, в связи должна быть соответствующая реакция.

Если стержень ломаный, то продольная сила по оси на прямых участках сохраняет направление самостоятельно, опорные реакции не нужны. А в месте перелома нужна реакция большой величины - это и есть концентратор.

То есть при параболической начальной деформации поперечная сила равномерно размазывается по длине L; при синусоидальной - неравномерно (из-за этого в пике она больше среднего, "параболического", значения); а в ломаном стержне - концентрируется в единственной центральной связи.

Все та же схема из поста #255, но теперь ось - ломаная.
Максимальная реакция связи F = q*шаг получалась:

• По параболе:
  F = 0.194 * 0.6 = 0.12 кН
• По синусоиде:
  F = 0.240 * 0.6 = 0.14 кН
• По СП 16:
  Qfic = 7.15e-6*(2330-200000/240)*100 = 1.04 кН
  qfic = 3*1.04/6 = 0.54 кН/м
  F = 0.54 * 0.6 = 0.32 кН
• По ломаной:
  F = 2Nsin(α) = 2*100*0.00874/3 = 0.58 кН
• Ломаная в Stark
  
  

Сообщение от Builder0001 в конце делают вид , что с вами в чем-то согласились

Неспособны идеалисты признать истинную материалистическую сущность поперечных сил, полагаемых ими по недоразумению фиктивными. Невозможно достичь согласия в деле трактовки священных текстов, только огнем должно выжечь еретические измышления.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Неспособны идеалисты признать истинную материалистическую сущность поперечных сил

Зря уподобляетесь психам, уничижающе оскорбляя оппонентов. Не надо судить о способностях людей на основании собственного невосприятия чужих трактовок. Сущность поперечных сил в изолированном стержне в том, что они не вызывают поперечных реакций в двух опорах. А если при раскреплении появляются реакции, это значит только то, что раскрепления стеснили смещения, и возникла совершенно новая расчетная схема. Использование же численных значений внутренних сил из первоначальной схемы для определения реакций раскреплений в НОВОЙ схеме априори приводит к казусам - см. ниже.

Мы же связи ставим для того, чтобы дать нагрузку больше, чем на свободный стержень

Зависимость между N и Lef не прямо пропорциональна. Это на случай, если начальную кривизну новой схемы принять равными конечному (предельному) выгибу старой схемы. Но с какого перепугу такая установка? Ставя раскрепления, мы вообще-то фиксируем начальную кривизну первой схемы. Податливости есть, выгиб увеличится, но принципиально конечный выгиб может совпасть с первой схемой ТОЛЬКО СЛУЧАЙНО (в силу "подходящей" податливости раскрепления).

Реакции все равно будут.... если решить, что усилия, связанные с ограниченными деформациями, можно не учитывать, то реакции как раз и будут равны нормативным qfic,

- реакции разумеются будут, их никто не отрицал (зачем так огульно оскорблять-то?), но никакой связи между Qfic по норме - ф. (18) СП, даже если уточнить значение Qfic прямым расчетом (я уж не говорю про qfic=3Qfic/L - ф.(75) СП), и реальными реакциями не будет.
Из тех же выкладок с п.236 и 255 - где тут какие-либо "будут равны нормативным" или хотя бы "будут равны"?

В моей версии круг центрирован, X = -L ... +L.

Понятно. А у меня смещен, и следовало ожидать коррекции r2=х2+y2.

Только при малых прогибах

Нас именно такие смещения и волнуют. Дугу я неспроста тащу - в SCAD, которым многие пользуются, есть удобная операция "Задание узлов по дуге окружности".

...нормативная Qfic - возможно, не избыточно осторожная, а недостаточно осторожная (для некоторых неудачных конструкций крепежа).

Вообще никакая. Применительно к теме - раскрепление балок беспрогонным профнастилом не может быть посчитана через Qfic никак. Возможно я в SCADe фрагмент кровли посчитаю (благо дугу пощупали), и будем посмотреть, как усилия в дюбелях соотносятся с "нормативными".

Все та же схема из...255.., но теперь ось - ломаная.

Не видно, как именно ломаная - на каждом раскреплении? В контексте:

в ломаном стержне - концентрируется в единственной центральной связи.

[Нубий-IV]

Какой-нибудь тест поинтереснее.

Сварной двутавр. Стенка 1200x10, полки 300x20. Пролет 18м. Нагрузка 57 кН/м.
Ix = 120^3/12 + 2*(30*2^3/12 + 30*2*60^2) = 576 000 см4
Wx = 576 000 / 60 = 9600 см3
M = 57*18^2/8=2350 кНм
RW = 24 * 9600 = 230000 кНсм = 2300 кНм

По СП 16:
N = (30*2 + 0.25*60*1) * 24 = 1800 кН
Qfic = 7.15e-6 * (2330 - 200000/240) * 1800/1 = 19.3 кН
qfic = 3*19.3/18 = 3.21 кН/м
На один шуруп при шаге 750мм:
F = 3.21*0.75 = 2.41 кН

Расчет в Stark. Заданы три расчетных схемы. Верхний пояс выгнут на 1/450 длины - 40мм. Связи заданы стержнями. Три схемы:

1. Выгиб по плавной кривой. Что-то вроде синусоиды. Точно не знаю, задано в блендере модификатором деформации по сетке.
   F = 2.40 кН
2. Две прямые с изломом в середине. Имитация кривого фланца.
   F = 5.68 кН
3. Тот же излом в середине, но половинки дополнительно выгнуты в обратную сторону. Тоже реально возможная геометрия.
   F = 10.9 кН

Итого - схема с изломом в 2 раза опаснее нормативной, с изломом и обратным выгибом (максимальная кривизна в центре) - в 3 раза опаснее. Дружно молимся на податливые связи, они должны все исправить.

Во вложении - FEA для Stark, SLI для Лиры, и DXF для всех остальных.

[Builder0001]

Нубий-IV, почему у вас в середине пролета вышли максимальные реакции ? (данное сообщение написал потому , что создано было сообщение № 267, интерес общения потерял после знакомства с некоторыми участниками)

Имеется стержень , который имеет определенный изгиб, и нужна РЕАЛЬНАЯ сила , которая этот стержень будет держать , чтобы предотвратить дополнительную деформацию.
Появится и поперечная реакция и продольная , и эту силу можно вычислить разными методами строительной механики. Используя формулу 32 , вы не получите равновесие - там написан БРЕД!

Ильнур , невинной овечкой прикинулся ? Псих это Ты, а твой напарник дилетант - провокатор, что начали - то и получили.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV У ломаного стержня форма потери устойчивости все равно плавная. А вторая производная - с резкими всплесками. То есть эта задача - принципиально с концентраторами. Податливость связей уменьшит концентрацию. Но если связь способна срезаться при небольших деформациях, есть шанс, начав с первого перегруженного крепежа, запустить цепную реакцию. То есть нормативная Qfic - возможно, не избыточно осторожная, а недостаточно осторожная (для некоторых неудачных конструкций крепежа).

Ну концентраторы совсем не так страшны, как Вы их здесь представили, почему-то забыв о достаточно хорошей перераспределяющей способности раскрепляющий соединений.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Выгиб по плавной кривой. Что-то вроде синусоиды.

Меняя выгиб и форму, можно ТОЧНО подогнать реакцию к СП-шному. И наоборот - получать совсем другие.
О чем и говорят рассмотренные случаи с изломом (хотя рассматривать один излом на 18 м при наличии 100500 распорок - извращение ; когда я говорю про изломы, то подразумеваю излом в каждой точке распора):

в 2 раза опаснее нормативной

в 3 раза опаснее

Можно получать всякие реакции - насколько "дурно" составишь схему. Но СП-шные можно получить только СЛУЧАЙНО. Чтобы получить СП-шные, нужно сплошное неподатливое раскрепление при синусоидальной форме начальной кривизны (которая и будет конечной) с нормативным максимумом выгиба (заложенном при выводе Qfic). Причем численно совпадет только в середине. И это уже не Qfic.
СП-шные корректны только для крайних панелей составных стержней.

[Старый лицедей]

Посчитайте теперь МКЭ на устойчивость прямой балки и балки с искривлением, замоделировав оболочками.

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей Посчитайте теперь МКЭ на устойчивость прямой балки и балки с искривлением, замоделировав оболочками.

Зачем? В первом случае нелинейный ничего не добавит, и балка понесет чуть больше.
Так зачем?
Начальное искривление априори ухудшает работу балки.
А если предварительно "поломать" зигзагом, вообще "в 3 раза".

[Нубий-IV]

Сообщение от Builder0001 почему у вас в середине пролета вышли максимальные реакции

Это точка максимальной кривизны. Или точка наиболее резкой смены направления N. В закрепленном стержне там обязаны появиться максимальные реакции. Объяснения через кривизну или через статику (на выбор) - на несколько постов выше.

Сообщение от Builder0001 Используя формулу 32 , вы не получите равновесие - там написан БРЕД!

Формула (32) как раз и получена из уравнений равновесия. Это известные зависимости M' = Q, Q' = q, стопроцентная статика; кто не верит - пусть смотрит учебники сопромата, глава про дифференциальные зависимости при изгибе. Подставить сюда момент по синусоиде - и будут формулы (31),(32).

Сообщение от Ильнур Не видно, как именно ломаная

Как на картинках из поста #270; численный расчет в нем - это иллюстрация к этим картинкам и есть. Во вложении - схема для SCAD (у меня демка, так что могу сохранять только простейшие схемки).

Сообщение от Ильнур реакции разумеются будут, их никто не отрицал (зачем так огульно оскорблять-то?), но никакой связи между Qfic по норме - ф. (18) СП, даже если уточнить значение Qfic прямым расчетом (я уж не говорю про qfic=3Qfic/L - ф.(75) СП), и реальными реакциями не будет. Из тех же выкладок с п.236 и 255 - где тут какие-либо "будут равны нормативным" или хотя бы "будут равны"?

Обрыв связи там только при аппроксимации случился. Как понимаю, во времена логарифмических линеек требовать в нормах расчет второстепенных частей конструкции делать по десятку формул и таблиц посчитали ненужным, и сложную кривую заменили прямой. Поэтому точное совпадение с МКЭ или формулами для свободного стержня и не получить.

Но если все приближенные формулы считать фиктивными, то начинать надо прямо с гипотезы плоских сечений и несдавливания соседних волокон, и требовать, чтобы все расчеты были переделаны по-точному - и формулы напряжений при изгибе, и формула Эйлера и далее по списку. Почему только к одной-единственной формуле претензия?

Гибкость вот тоже в СП называется условной, только вместо "fic" у нее шапочка из фольги. Для нее тоже совершенно другую формулу надо брать? А еще продольная сила в поясе балки по длине переменная, в формуле (74) никаких поправок на это нет - почему у нее нет примечания "условная"?

Сообщение от Ильнур А если предварительно "поломать" зигзагом, вообще "в 3 раза"

Это я еще не старался. Не в каждой волне по шурупу вкрутил. Поставить связи в этой же схеме чаще - можно и в 10 раз больше сделать, и в 100 раз. Простым ростом начальных прогибов такого не добиться. Там реальный концентратор, если говорить в терминах условной поперечной нагрузки. Если кому нужна расчетная методика "не такая неправильная, как через ненастоящую Q из СП" - то это она и есть. Можно нормировать предельную кривизну оси раскрепленного стержня.
Offtop:

Сообщение от Ильнур Зря уподобляетесь психам

На форуме не хватает тега "Петросян", некоторые мои высказывания должны быть именно в такой рамке; местные смайлики для них недостаточно выразительны.

С одной стороны, спор про слова - это просто повод весело посрацца на форуме. С другой - есть известная проблема отечественной науки: вместо перевода любят у нас исковерканные англицизмы использовать (все эти компланарные вектора, рациональные числа, парциальные давления и т.п.). Я это называю "умничать не по делу" - никогда не поймешь, что оно значит и почему нельзя давать понятные названия. У программистов такое "говнокод" называют, а нам явно нужен научный термин "говноформулы". Вот этот "фик" - по-моему, как раз такой случай и есть. Как минимум, тут несколько человек несколько дней потратили в попытках задним числом подобрать объяснения под непонятное обозначение. Особенно страшно выглядят попытки использовать заведомо неправильные расчетные схемы, лишь бы фиктивность присутствовала. Так что в этой шутке есть как минимум несмешная половина.

Про остров пошутил я, чтоб ты улыбнулась,
Но там бы вряд ли я шутил, по правде говоря (с)

[Builder0001]

Нубий-IV, когда вы берете производную из поперечной силы , вы получаете распределенную нагрузку. Вы правы , это есть и статика, хотя я не уверен в том , что вы верно нашли производную от поперечной силы.
А вы уверены ? Поправьте ваше сообщение № 245 ( а именно 3-ю формулу, первые две из них верны), а потом вернемся к формуле 32 из СНиПа ,


далее можно пообщаться о статике , посоветовать друг другу хорошие книжки , я вам потом еще хороший анекдот расскажу , ну это уже другой вопрос

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Ну концентраторы .... Миниатюр

Большая просьба давать ссылки на источники

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Большая просьба давать ссылки на источники

К.С. Завриев - Расчетные формулы прочности в особых случаях 1935

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата К.С. Завриев - Расчетные формулы прочности в особых случаях 1935

Спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV .... Почему только к одной-единственной формуле претензия?...

Потому что она дает правильный результат только для одного случая. И даже в этом случае эпюра Q исходной схемы имеет максимальные значения по концам - Q там и находится, а при применении для единственного случая, когда значения совпадают (это сплошное жесткое опирание), интенсивность распоров максимальна в пролете - Q там не находился. Численно равны, не более.
На практике не бывает жестких опор, да и раскрепление ферм чаще распорками редкими, чем сплошняком.
Вот например крыша - верхние пояса ферм, прогоны в качестве распорок и две торцевые системы ГС.
В архиве SCAD-файл.
Расчет с геомнелином (добавляет процентов 40), выгибы ВП по дуге - все в одну сторону.
В "Распорах" усилия - все растягивающие
Какая тут где Qfic по СП?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Какая тут где Qfic по СП? Миниатюры

Что показано на последней картинке и в каких единицах?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Что показано на последней картинке и в каких единицах?

В последней ("Распоры") - усилия в распорках, в тс. +растяжение, -сжатие. Все распорки растянуты.
Начальные погиби поясов - по дуге окружности, с максимумом 35,12 мм (i/20+L/750).

[Ильнур]

Те же стержни Нубия 2^2 - 6м тр. 100х5 (ТУ36-2287-80), сталь 345 R=3,4 т/кв.см (для страховки по проверкам), начальная погиб по правильной синусоиде, с максимумом 9,94 мм (i/20+L/750).
Стержень слева - без раскреплений, справа - с частым раскреплением (через 0,5 м). Расчет в геомнелине.
Итоги:
1. Реакция закрепленного численно совпадает с Qmax незакрепленного. Но в разы не совпадает с Нубий. Причина не установлена.
2. Выгибы совпали с Нубий.
3. Распределенная реакция закрепленного не совпала с Нубий. Причина не установлена.
4. Действуя строго по СП (п. 7.2.10, ф(18)), для стержня 6 м имеем Qfic=0,648 тс при С345 (0,371 тс при С245), что в 12(7) раз больше, чем сумма одной реакции раскрепленного. И 46 (26) раз больше усилия в среднем пистоне. Как не раскидывай Qfic по пистонам, все равно non in vagina, non in Red Armade.
5. Можно воспользоваться п.8.45 (не для стержней), и через фи=1 прийти к Qfic=0,123 тс (0,104 тс при С245). А далее распределить по ф(75), получив 0,0512 тс (0,0502 тс), что примерно равно одной реакции закрепленного.
6. По ф(18) видимо за Lef нужно принимать расстояние между соседними узлами рассматриваемой распорки (1 м). Тогда тоже получим Qfic=0,123 тс (0,104 тс при С245).
7. Таким образом, в крайнем случае по СП получим как минимум 0,0502/0,0141=3,56 раза больше усилия на шуруп.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур справа - с частым раскреплением (через 0,5 м).

А если для сравнения в узлы шарниры поставить?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А если для сравнения в узлы шарниры поставить?

Почти ничего не изменилось, вместо 0,0141 тс стало 0,0135, а ближе к концам - практически не изменилось.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Почти ничего не изменилось, вместо 0,0141 тс стало 0,0135, а ближе к концам - практически не изменилось

Т.е. r max = N*Пи^2*e/ L^2 ~ 10N / L^2 (тс/м)
А в #286 результат ( R~3,99-4,95 тс) кажется неожиданным. И N ~ 12 тс в стойках связевых ферм кажутся дикими.
А если и там шарнриры поставить?

[Builder0001]

Нубий, я вам помогу с ответом на пост № 279

Только что заметил , это чудо еще и в СП скопировали

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Реакция закрепленного численно совпадает с Qmax незакрепленного.

А когда я встаю на весы, они случайно показывают мой вес. Но это все ложь, потому что мой вес - фиктивный.

Сообщение от Ильнур Но в разы не совпадает с Нубий.

1. В моем посте #236 - честный нелинейный расчет. Это дает прирост прогиба в 3 раза, и Q становится больше.
2. Я брал начальный прогиб не L/750+i/20, потому что в расчетах используется значение φ, которое получено при других начальных прогибах. Если взять 9.97мм вместо 8.74мм - получится еще один повод рассказывать про несовпадения на ровном месте. Невелика поправка, а цифирки становятся неузнаваемыми.
3. У меня шаг раскреплений 0.6м, а не 0.5м.
4. В Старке нельзя выбирать единицы измерения. Он всегда выдает результаты в килоньютонах, а не как Скад - в томатном соусе.

Сообщение от Ильнур Причина не установлена.

Причина обострения очевидна непосредственно из жалобы пациента: больной не принимал лекарства, а спускал их в унитаз. Я шучу. Причина в том, что заявленный геометрически нелинейный расчет не был выполнен. Если все нужные галочки в программе были расставлены, но ответ получился именно такой, как на картинке - надо писать письма в техподдержку. Я не шучу.

Значение поперечной силы в нераскрепленном стержне соответствует первоначальному искривлению стержня (нестыковка во втором-третьем знаке - от грубой замены синусоиды ломаным стержнем). Т.е. нелинейные прогибы в нем не учтены. Это результат обычного линейного расчета.

Если бы был выполнен честный нелинейный расчет, результат бы получился:


Это в те самые 3 раза больше.

Сообщение от Ильнур в крайнем случае по СП получим как минимум 0,0502/0,0141=3,56 раза больше усилия на шуруп

Про крайний случай я уже приводил график выше: если усилие подобрано по несущей способности, а стержень гибкий (гибкость - в окрестностях значения, при котором φ начинают находить через КЗУ=1.3), нормативное Qfic оказывается меньше "честного", а не "в разы больше".

А вот усилия в покрытии - это уже интересно. Там, похоже, не синусы куролесят.
Offtop:

Сообщение от Builder0001 Только что заметил , это чудо еще и в СП скопировали

Там еще и описание получения φ скопировали. Уже φ другие, а описание все то же. И аппроксимацию Qfic вслед за φ не поправили. И теперь в старое значение Qfic входит новое φ. Видимо, актуализация была по конкурсу, за две копейки. Что успели - то поправили, а остальное и читать не стали. Про такое даже песня есть - This is the life of a two-penny whore - это практически гимн оптимизаци.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV А когда я встаю на весы, они случайно показывают мой вес.

Ты поторопился . Это численное совпадение постольку, поскольку совпадет угол линии у опоры. Для этого случая - разница просто незаметна. Ты должен признать, что линии изгиба свободного и раскрепленного НЕ МОГУТ совпадать априори. См. вложение - уже весьма заметное несовпадение.

Но это все ложь, потому что мой вес - фиктивный.

Очень неумная аналогия - Q нельзя уподоблять весу - вес является внешней нагрузкой и ни отчего не зависит, кроме гравитации. Q при поперечном изгибе свободного является порождением N и зависит от кривизны. Как уже говорилось, Q в свободном сдвигает сечения. Она есть. А в раскрепленном такая же по величине сдвигающая Q ОТСУТСТВУЕТ - см. эпюру Q для раскрепленного.
И само собой: в свободном нет Rг (гор. реакции), а в раскрепленном есть. И по величине она ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ РАВНА той Q - очень близка только в одном случае в силу малой разницы в углах. А мы только что признали, что углы конечно же не могут быть одинаковыми - свободный априори выгибается больше. И в остальных случаях это несовпадение видно невооруженным глазом (514 и 469).

В моем посте - честный нелинейный расчет. Это дает прирост прогиба в 3 раза, и Q становится больше.

Честный настолько, насколько "честно" формулирует синусоиду и как тщательно потом итерирует STARK. На моем посту - еще более честный нелинейный расчет. Синусоида задана сверхточно (построено в автокаде с точностью до 16-го знака). Можно проверить по координатам узлов.

Я брал начальный прогиб не L/750+i/20, потому что в расчетах используется значение φ, которое получено при других начальных прогибах.

Я брал L/750+i/20, потому что так прописано в норме - см. СП294, ф.(16). И я не намерен посвящать жизнь воссозданию формул/методик/коэффициентов в 100500 томов нормативки. Эт ты перегнул (я с Вашего невозражения перейду на ты для быстроты печати)

Если взять 9.97мм вместо 8.74мм - получится еще один повод рассказывать про несовпадения на ровном месте. Невелика поправка, а цифирки становятся неузнаваемыми.

На деле - при спокойном разборе - очевидно, что б0льший начальный выгиб должен дать больше изгиба и соответственно больше всего остального. Но конкретно получилось МЕНЬШЕ в два раза. "Цифрики неузнаваемы" не столько количественно, сколько качественно. Из чего следует, что даже если я 0,97 уменьшу до 8,74, несовпадение не сильно исправится. Ты же понимаешь, что дело в форме кривизны скорее всего. Т.е. это или SТARK или SCAD. Как уже говорил, я импортировал координаты из Автокада. А как генерирует STARK, мне неведомо. Да и неважно. Принципиально - в раскрепленном нет никаких сдвигающих сечения стержня Q, близких (тем более равных) к Q в свободном. Есть реакция внешней среды, численно приближающаяся к Qmax в свободном. Но точного совпадения в принципе нет, т.к. линии изгиба у опоры КОНЕЧНО ЖЕ разные уже.

У меня шаг раскреплений 0.6м, а не 0.5м.

Это практически не влияет - а разница в разы. Повторно - это скорее от разницы в формах начальных погибей.

В Старке нельзя выбирать единицы измерения.

Плохо. Хорошо хоть не фунтах.

Он всегда выдает результаты в килоньютонах, а не как Скад - в томатном соусе.

Вот этот тон - зачем?
Повторно - 10т/100кН непричем, ясно же, что дело в форме линий.

Я шучу.

Не шути так. Ты же чел разумный, а не анималансапиенс, как этот

Причина в том, что заявленный геометрически нелинейный расчет не был выполнен.

Смелая заявочка однако. Посмотри на выгибы - они из нелинейного +15 мм. А из линейного +6 мм. И я прогонял на разных сольверах и с очень глубокой точностью - могу не менее смело заявить, что за результат уверен. Повторно: дело в несовпадени кривизн. Ты не вник таки. Проверь координаты узлов с точностью до 0,01 мм или выложи - я наложу на синусоиду.

нелинейные прогибы в нем не учтены. Это результат обычного линейного расчета.

Откуда такая информация? Повторно: нелиненый +15, линейный +6. Я для кого выкладывал диаграмму смещения?

А вот усилия в покрытии - это уже интересно. Там, похоже, не синусы куролесят.

Везде так - нет никаких Qfic (кроме Q в свободном у опоры). Куролесят все законы механики одновременно. Просто есть иллюзия совпадения некоторых чисел в одном случае (славно я тут выразился ).

Уже φ другие, а описание все то же.

Это оставим ученым-разработчикам, они жизнь пусть посвящают этому. У проектировщика не две жизни. Да и фи там думаю различаются как раз на те две копейки.
Ну и как обычно - Карфаген должен быть разрушен - Qfic в раскрепленном отсутствует.
P.S. Повторно выкладываю перемещения от лин и нелин, и из более точного итерирования. Ты опять где-то не то усмотрел.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Ну и как обычно - Карфаген должен быть разрушен - Qfic в раскрепленном отсутствует.

Может таки в не раскреплённом, а то ты где-то писал что нет связи, нет как бы реакции(не до словно), вопщем путаница в показаниях или я чего не понял

[ФАХВЕРК]

Я спал. Сегодня ночью был сон.... Эксперт просит учесть коэффициент неразрезности прогонов на здании повышенного уровня ответственности. Проснулся я.... думаю... ведь он прав? В виде мероприятия противодействующего распространению прогрессирующего обрушения используют неразрезные прогоны тогда когда экспертиза просит выключить из работы либо верхний пояс, либо нижний, либо опорный раскос.... Прогон неразрезной ведь.... НО, он по многопролетной схеме собран.... 4-5-6 пролетов..... сколько здесь коэффициент неразрезности? И как поменять коэффициент на когда работаем на 6-12-6 метров.... Одна фигня - вся интеллигенция форума здесь, вопрос имеет косвенное отношение. Но всё же.... Никто на это не замарачивался.... или я один упарываюсь по этому поводу......

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Может таки в не раскреплённом, а то ты где-то писал что нет связи, нет как бы реакции(не до словно), вопщем путаница в показаниях или я чего не понял

Да, ты в терминах запутался - раскрепленный - это имеющий распорки, или связи, или тяжи и т.д. Т.е. есть промежуточные опоры. Когда раскрепление сплошное и неподатливое, в стержне практически нулевая эпюра Q - смотри ранее выложенные эпюры.
А в нераскрепленном (которая и служила для вычисления Q в СНиП) эпюра Q обычная для изогнутого стержня - см. эпюры Q. За Qfic принимается Qmax из этой эпюры. Правда с последующей какой-то там "аппроксимацией" такой, что значение из эпюры в разы увеличено (после ф. (18) СП).
Таким образом: Qfic в раскрепленном отсутствует. Под Qfic подразумевается Qmax (внутренняя) из эпюры для свободного (нераскрепленного) стержня - см. схему в Пособии.
Этому Qfic в одном единственном случае численно сильно равна реакция крайней опоры. Более ничего.
Offtop: Qfic корректен для расчета планок/решеток составных. Для отдельного стержня с внешними раскреплениями плохо применимо.
Повторно выкладываю эпюры:

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК Прогон неразрезной ведь.... НО, он по многопролетной схеме собран.... 4-5-6 пролетов..... сколько здесь коэффициент неразрезности?

Приветствую! Коэф. неразрезности можно посчитать так: Задаешь неразрезную балку в "Кристалле", например. Ставишь фактические пролеты и нагружаешь 1т/м. Полученные реакции от такого расчета - есть грузовые площади с учетом неразрезности, поделив грузовые площади на геометрические размеры груз. площади, получим коэф. неразрезности.
Еще, самая задница(она же самая распространённая ситуация) это когда неразрезная балка на 12м, 6+6. Там коэффициент неразрезности над средней опорой 1.25 к ширине геометрической грузовой площади. Само противное это 12м неразрезной профлист 6+6 - тут на средней опоре он как раз и не проходит на смятие.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Это численное совпадение постольку, поскольку совпадет угол линии у опоры. Для этого случая - разница просто незаметна. Ты должен признать, что линии изгиба свободного и раскрепленного НЕ МОГУТ совпадать априори

Линии изгиба именно что совпадают - по условию задачи. Так решили авторы старого СНиПа, об этом они написали в пособии к нему, то же переписали сейчас в СП 294. Это видно из формулы (26) - в значение qfic входит прогиб, равный прогибу свободного стержня, (vd + vu). Можно именно это и называть "фиктивностью" (а можно сказать, что это запас пластических деформаций для сглаживания qfic от эпюры с концентратором до синусоиды - тогда это еще и нелинейный расчет получается). И именно из этого предположения и следует равенство: равны деформации => равны углы => равны проекции Q и R, откуда и получается Q = Rcos(α), которое видно на эпюрах. То есть это именно закономерность, следующая из уравнений равновесия, а не случайность (потому же и весы показывают именно вес - он действительно численно равен m*g).

И это опять не объясняет, почему Q - фиктивная. По этой логике так можно сказать только про q - из-за условности прогиба. Но в нормах так обижают даже Q в свободном стержне. То есть авторы увидели условность в чем-то другом. А в чем именно - теперь навеки загадка.

Сообщение от Ильнур А в раскрепленном такая же по величине сдвигающая Q ОТСУТСТВУЕТ - см. эпюру Q для раскрепленного.

Q в раскрепленном стержне - это не Qfic. Q - это поперечная сила от действия всех нагрузок - и N, и qfic. И она равна нулю из-за раскреплений: нет изгиба - нет моментов и поперечных сил. А Qfic - это поперечная сила от действия только N. N реальна, прогиб реален - реальна и проекция N. Так же реальна поперечная сила от действия qfic: реакции в шурупах реальны, направлены поперек стержня - реальна и поперечная сила в стержне (только ей имя отдельное не дали). А в сумме Qfic и Q от действия qfic дают ноль (еще раз спасибо жестким раскреплениям) - отсюда и возможность выразить qfic через Qfic.

Точно так же находят и распор в арках. Есть момент от действия только вертикальных нагрузок, он же "балочный". Есть момент от действия распора (безымянный). В сумме они дают ноль в замке - отсюда распор выражается через балочный момент. И никто не называет балочный момент "фиктивным" и "не существующим на самом деле".

И точно так же мой вес уравновешивается реакцией весов, потому весы показывают именно вес, а не случайное число. И то, что я не проваливаюсь сквозь весы, не означает, что мой вес - "фиктивный, потому что в сумме ноль".

Сообщение от Ильнур Смелая заявочка однако. Посмотри на выгибы - они из нелинейного +15 мм. А из линейного +6 мм.

Я смотрю не на прогибы, я смотрю на эпюры и реакции, а они очевидно неверные - потому что по ручному счету соответствуют первоначальному прогибу в 9мм, а не окончательному 27мм.

Я попрощался со Скадом при смене работы до того, как там появилась нелинейность, не тестировал ее, и не знаю как ее правильно задавать. У меня вообще только демо-версия. Но если я запускаю линейный и нелинейный расчеты для схемы из поста 288, я получаю абсолютно одинаковые эпюры Q, с максимумом в 0.0514т. То ли мышь я не смазал, то ли Скад поломался.

А вот в Старке результаты линейного и нелинейного расчета различаются не только деформациями, но и усилиями:

Нелинейный расчет совпадает с ручным из поста 291:
Vu = 27.4-9.94 = 14.5мм
Qfic = 1.43 кН

А линейный расчет Старка совпадает с нелинейным расчетом Скада:
0.515 кН = 0.0514 т.
Ну как тут не пошутить, что на Скад таблетки нелинейности не действуют?

Сообщение от Ильнур Это практически не влияет - а разница в разы.

Я сравнивал реакции с картинок - Скад против Старка. А они от шага зависят, разница дополнительно 20%. Плюс Скад и Старк работают с прямолинейными элементами, так что при разном шаге есть небольшая разница в углах наклона конечных элементов - это еще немного отличий в проекциях.

Сообщение от Ильнур Это оставим ученым-разработчикам, они жизнь пусть посвящают этому.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... Q - это поперечная сила от действия всех нагрузок - и N, и qfic.

Каких fic? Которых нет? Из нагрузок не слепой да увидит лишь N. Не так ли?

то, что я не проваливаюсь сквозь весы, не означает, что мой вес - "фиктивный, потому что в сумме ноль".

Речь не про сумму. А об весе и об реакции. Они есть. А qfic нет. Если силовой компонент есть, то его можно показать на эпюре. На эпюрах - см. прил. - их нет.
Так-то конечно можно везде напридумывать некие условные прокладки, которых нет. Добавить А и отнять А, а потом говорить, что А есть. Хотя его нет. Есть Б и В.

я смотрю на эпюры и реакции, а они очевидно неверные - потому что по ручному счету соответствуют первоначальному прогибу в 9мм, а не окончательному 27мм.

Проверю вручную.

Я попрощался со Скадом .... если я запускаю линейный и нелинейный расчеты для схемы из ..., я получаю абсолютно одинаковые эпюры Q, с максимумом в 0.0514т.

Жесть. Свежий СКАД - то же самое. Попробую задать шаги с дроблением и фиксацией результатов. Не может же он не пересчитывать усилия.

То ли мышь я не смазал, то ли Скад поломался.

Скад изначально калека.
Но качественно все в силе.
Вот еще один анализ (на СКАДе).

сравнивал реакции с картинок - Скад против Старка. А они от шага зависят, разница дополнительно 20%. Плюс Скад и Старк работают с прямолинейными элементами, так что при разном шаге есть небольшая разница в углах наклона конечных элементов - это еще немного отличий в проекциях.

Еще если в середине есть узел - перелом, то эпюры посередине искажаются качественно. Поэтому я там ввел доразбивку для сглаживания.
Вот еще один анализ (на СКАДе). Считать действительным до тестирования СКАД насчет усилий.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Насчет тестирования СКАД - СКАД нелинейку в принципе просчитывает - перемещения, моменты и реакции правильные. Но как раз эпюры Q умудряется строить из результатов линейного. Отсек линейный - все равно так строит. Т.е. для Q нелинейный модуль просто отсутствует. Как так?
Воистину этот Q проклятый какой-то.
Попробую Лиру, если СКАД не поправили.
Таким образом, значения Q на моих эпюрах занижены (сам расчет правильный). Что не влияет на правильность постулатов А и Б.
А. В раскрепленном стержне нет Qfic в помине. Есть свои Q, далекие от Qfic как по значению, так и по распределению.
Б. Усилия в распорах никак не соответствуют значениям Qfic - ни аналитическим, ни по формулам из CП.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур А qfic нет

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет (с)! Уже и реакции в шурупах кто-то свистнул? Надо срочно ставить забор, а то скоро и нагрузки умыкнут, и сам стержень!

Сообщение от Ильнур Усилия в распорах никак не соответствуют значениям Qfic - ни аналитическим, ни по формулам из CП.

Все чудесатее и чудесатее! Если расчет №1 (в программе) не соответствует расчету №2 (аналитическому) - значит ... либо в расчетной схеме косяк, либо в ручном счете ... расчет №3 (по СП) - неправильный! Это - не план инженера, это - план курильщика!

План должен быть таким:

• Нужно проверить формулу из СП 16 - значит:
• Можно сделать аналитический расчет и сверить ответ с СП.
• Можно выполнить машинный расчет и сверить ответ с СП.
• Еще лучше выполнить оба расчета. Если их результаты не совпали - найти и исправить ошибку.
• Когда ручной и машинный счет совпадут - сверить их с СП.
• Сверять надо наихудший случай, а не наилучший.

Сообщение от Ильнур Если силовой компонент есть, то его можно показать на эпюре.

Легко! Одна тонкость - если все нагрузки собраны в одном загружении, то Скад и К° покажут их сумму, а не усилия от каждого из них по отдельности. Чтобы посмотреть каждое усилие само по себе, надо их разнести по разным загружениям. А поскольку реакции вызываются продольной силой, и добровольно в отдельное загружение не уйдут, придется их отделить насильно.

И еще один очень спорный момент. Раскрепления ставятся, чтобы использовать сечение полностью, без понижающих коэффициентов, т.е. Qfic должно определяться при N = RA. Но, если RA > Ncr (а для длинных стержней это так), то перемещения в предельном состоянии улетят в бесконечность. Значит, находить перемещение придется при N = φRA < Ncr. То есть формула (26) СП 294 содержит одновременно N > Ncr, и N < Ncr. Какая тут связь физики с химией - не знаю, но что еще ждать от формул, контуженных аппроксимацией.

1. Схема №1. Нераскрепленная. Смещение - первоначальное, 9.94мм. Нужно определить перемещения, так что в схему задаю N = φRA = 0.248 * 2.4 т/см2 * 19см2 = 11.3т, получаю перемещения из нелинейного расчета - 21.46мм.
   
2. Раз Скад привирает, придется добавить перемещения из нелинейного счета к начальным смещеням, и в этой новой схеме провести линейный расчет - тогда можно увидеть эпюры, как будто они получены из нелинейного расчета.
3. Схема №2. Задаю смещение 9.94 + 21.16 = 31.40мм. Для этого достаточно смасштабировать схему №1 по X в 31.40/9.94 = 3.159 раз. Задаю раскрепления. Задаю N = RA = 2.4 т/см2 * 19см2 = 45.6т. Делаю линейный расчет.
4. Теперь в схеме №2 можно смотреть реакции - это qfic (реальные усилия в раскреплениях реальной схемы).
   
5. Схема №3. Разделяю нагрузку N и qfic на два загружения:
   • Удаляю связи - теперь в первом загружении останется только N, а qfic не будет.
   • Добавляю qfic во второе загружение, т.е. прикладываю реакции из предыдущего расчета в узлы.
   Выполняю линейный расчет. В первом загружении на эпюре будут Qfic, во втором - Q(qfic). Они равны по величине и противоположны по знаку, в сумме дают ноль.
6. Задаю комбинацию (1+2) - там будет сумма двух загружений, что соответствует исходной схеме №2. Перемещения в ней соответствуют предельным для свободного стержня. Усилия и реакции в ней совпадают с исходной (раскрепленной) схемой.
   

Все три схемы - во вложении.

Теперь ручной счет:
Ncr = pi^2 * EI / L^2 = (3.14^2 * 2000тсм2 * 286.5см4) / (600см)^2 = 15.7т
(Vd + Vu) = Vd / (1-N / Ncr) = 9.94 / (1 - 11.3/15.7) = 35.46мм
Qfic = pi * N * (Vd + Vu) / L = 3.14 * 45.6 * 0.03546 / 6 = 0.846т
Машинный счет чуть занизил перемещения, и, соответственно, усилия - разница 15%.

По СП 16, для случая раскрепленного стержня, φ = 1:
Qfic = 7.15e-6 * (2330 - 2000т/см2 / 2.4т/см2) * 45.6т = 0.488т
По СП 16 Qfic получается в 1.5 раза меньше, чем дал машинный счет, и в 1.7 раза меньше, чем ручной. Где тут дикие запасы?

Сообщение от Ильнур Добавить А и отнять А, а потом говорить, что А есть. Хотя его нет. Есть Б и В.

В моих примерах - именно Б и В. Балочный момент и распор. Вес и реакция. Всегда можно убрать одну их них, чтобы убедиться, что вторая осталась и начала действовать - т.е. реальна.

А вот предложение рассмотреть прямолинейный стержень, и добавить неизвестно как относящуюся к нему Qfic - это как раз подгонка под готовый ответ, потому что значение Qfic невозможно получить из рассмотрения прямолинейного стержня. То есть взяли настоящую расчетную схему "А", получили из нее реальную Qfic, убрали схему "А", подставили реальную Qfic в фиктивную расчетную схему - и теперь Qfic сама фиктивная? (Это объяснение из учебника Москалева).

Сообщение от Ильнур Есть свои Q, далекие от Qfic как по значению, так и по распределению.

Скад что, еще и распределение усилий и реакций по синусоиде получить не смог?! Тогда беру свои слова обратно! "FIC" - это не ошибка переводчика. "FIC" - это волшебное слово, а формула (18) - настоящее заклинание боевой магии. От него не только у инженеров, но и у программ галлюцинации приключаются! То-то я смотрю: что-то в теме не так - а оно вон оно что ! Хорошо, что у Старка иммунитет к магии !

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... в схеме №2 можно смотреть реакции - это qfic (реальные усилия в раскреплениях реальной схемы)...

Так fic или реальные реакции?
Нет нигде никаких Qfic и тем более qfic - есть внешние нагрузки и реакции, есть внутренние усилия. Даже в системе из ..опы и стула нет ничего фиктивного - ..опа - это внешняя нагрузка (допустим 100 кгс), стул - это реакция (ориентировочно 100 кгс). И нет элемента для рассмотрения. Ну если только не ввести условный точечный элементы, аккурат меж ..опой и стулом. Тогда в этом "стержне 0" будет обыкновеннейшая сила N (приблизительно 100 кгс). Здесь, далее и до этого - кгс - это размерность силы - килограмм-сила, допущенная к применению в РФ Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации http://base.garant.ru/196573/.
К слову - почему мы тут для сплошь раскрепленного рассматриваем свободный такой же длины с его N? И грузим сплошь раскрепленный тем же N?
Если раскрепления редкие, то нужно же рассматривать кусок стержня между раскреплениями с тем же N. А не весь стержень (тем более что он при таком N всяко уже крякнул, как сказал бы Эйлер).

Скад что, еще и распределение усилий и реакций по синусоиде получить не смог?!

Я даже не стал уточнять - разбирался со СКАДом насчет Q в нелинейке - лицензионный СКАД так же глючит.
Я собственно все это время отладкой схемы занимался - конечная цель - посчитать фрагмент раскрепления прогонов профлистом и получить картину среза пистонов. Т.е. рассматривать раскрепления с податливостью сплошного диска.
И вот картина - где тут что-либо фиктивное, условное или хотя бы в чем-то схожее? Слева реакции раскрепленного, справа - поперечные силы свободного.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Так fic или реальные реакции?

qfic - это и есть реальные реакции. Почему их обозвали "fic" - вопрос не ко мне. Разве что для полного соответствия машинного счета аналитическим формулам можно вместо сосредоточенных связей задать стержням упругое основание с очень большой жесткостью, тогда Скад покажет не qfic*шаг (в тоннах), а честную qfic, в тоннах на метр.

Сообщение от Ильнур Нет нигде никаких Qfic и тем более qfic - есть внешние нагрузки и реакции, есть внутренние усилия.

Qfic - это и есть внутреннее усилие, а qfic - реакция или внешняя нагрузка, смотря кого считать "системой" - стержень или раскрепления. Внутреннее усилие - есть, а Qfic - это его имя. А так опять анекдот получается - "опа есть, а слова нет".

Сообщение от Ильнур опа - это внешняя нагрузка (допустим 100 кгс), стул - это реакция (ориентировочно 100 кгс). И нет элемента для рассмотрения. Ну если только не ввести условный точечный элемент

Я сижу на стуле через несуществующий элемент?! Все еще сильны темные чары! Попробуем тройной укол волшебной палочкой!

1. Сила - мера взаимодействия двух тел. Нет тел - нет сил. Нельзя составлять уравнения равновесия без элемента. А этот условный точечный элемент - третий закон Ньютона. Взаимодействия меня и стула равны и противоположны.
2. Нет "внешних" и "внутренних" сил, это деление - математический фокус, основанный на законах Ньютона - первом (равновесие - это нулевая сумма сил) и третьем (действие равно противодействию). Благодаря этим двум законам, сложив уравнения равновесия для всех частей системы, мы взаимоуничтожаем внутренние, и оставляем нулевую сумму внешних. Каждый раз, "рассматривая равновесие отсеченной части", мы превращаем внутренние силы в самые настоящие внешние, именно поэтому они остаются в уравнениях равновесия, и их становится возможно выразить через другие внешние силы. Но границы отсеченной части - каждый раз выдуманные, т.е. "фиктивные". А критерий включения силы в уравнения равновесия один: если сила - это взаимодействие тела внутри системы и тела снаружи, то она внешняя.
3. Опорные реакции - частный случай внешних сил. И такой же условный: те упругие силы, значение которых мы вычислили первыми - это нагрузки, а кто последний - тот реакция.

На языке отдельных тел:

Третий закон Ньютона (для каждой пары тел):

1. Я взаимодействую с Землей (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (100) и противоположны: меня тянет вниз, Землю - вверх.
   Я взаимодействую со стулом (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (100) и противоположны: я давлю вниз, стул - вверх.
2. Стул взаимодействует со мной (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (100) и противоположны: стул давит вверх, я - вниз.
   Стул взаимодействует с Землей (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (10) и противоположны: стул тянет вниз, Землю - вверх.
   Стул взаимодействует с Землей (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (110) и противоположны: стул давит вниз, Земля - вверх.
3. Земля взаимодействует со мной (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (100) и противоположны: Землю тянет вверх, меня - вниз.
   Земля взаимодействует со стулом (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (10) и противоположны: Землю тянет вверх, стул - вниз.
   Земля взаимодействует со стулом (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (110) и противоположны: Земля давит вверх, стул - вниз.

Второй закон Ньютона (для каждого отдельного тела):

1. На меня действует сила от Земли (+100) и от стула (-100).
   В сумме +100 -100 = 0.
   Я в равновесии.
2. На стул действуют силы от меня (+100), и от Земли (+10) и (-110).
   В сумме +100 +10 -110 = 0.
   Стул в равновесии.
3. На Землю действуют силы от меня (-100) и от стула (-10) и (+110).
   В сумме -100 -10 +110 = 0.
   Земля в равновесии.

На языке систем (Система - это сумма частей. Уравнение равновесия системы - это сумма уравнений равновесия ее частей):

1. Система - это я.
   Стул и Земля в меня не входят. Учитываются только силы, действующие на части системы - то есть только на меня (не на стул и не на Землю).
   На меня действуют сила от Земли +100 и от стула (-100).
   Обе силы внешние, потому что это взаимодействие меня (в системе), Земли (не в системе) и стула (не в системе).
   В системе только одно тело. Сумма вторых законов - равна второму закону для меня одного:
   +100 -100 = 0.
   Сумма внешних сил равна нулю.
   Система в равновесии.
2. Система - это я на стуле.
   И я, и стул - части системы. Земля в систему не входит.
   Учитываются все силы, действующие на меня и на стул (но не на Землю).
   Уравнение равновесия системы - сумма уравнений равновесия меня и стула:
   [+100 -100 ] + [+100 +10 -110] = 0 + 0
   Видно, что при суммировании -100 и +100 взаимоуничтожаются, потому что это взаимодействие между двумя телами внутри системы, и по третьему закону они равны и противоположны. Эти силы - внутренние.
   Видно, что остальные силы - не взаимоуничтожаются, потому что их противоположная часть приложена к телу, не включенному в систему. Эти силы - внешние.
   Но в сумме они все равно дают ноль.
   +100 +10 -110 = 0
   Система в равновесии.
3. Система - это я на стуле за Земле.
   Все тела в системе, учитываются все силы. Все силы - взаимодействие между телами системы. Все силы - внутренние.
   Уравнение равновесия системы - сумма уравнений равновесия меня, стула и Земли:
   [+100 -100] + [+100 +10 -110] + [-100 -10 +110] = 0 + 0 + 0
   Видно, что для каждой силы есть противоположная пара, потому что все силы внутренние. Все они взаимоуничтожаются, и больше никаких сил не остаются.
   0 = 0
   В сумме все равно ноль.
   Система в равновесии.
4. Можно рассматривать системы "Стул", "Земля и стул", "Я и Земля" и т.д. Результат всегда один - внутренние силы взаимоуничтожаются по третьему закону.

Практический вывод - внутренние силы можно не рассматривать, все равно они обнулятся. Достаточно записывать уравнения сразу через внешние силы. Но сначала обязательно выбрать границы системы и только тогда решить, что учитывать, а что отбрасывать - т.е. кто внутренний, а кто внешний.

Не получится объяснить "фиктивность" через "внутренность" или "реакционность" сил. Все силы в разные моменты расчета - то внешние, то внутренние, то нагрузки, а то реакции. Непонятно, почему только для Qfic и qfic это доказательство работает, почему оно начинается с середины СП, и почему фиктивные силы не заполонили все?

Сообщение от Ильнур почему мы тут для сплошь раскрепленного рассматриваем свободный такой же длины с его N? И грузим сплошь раскрепленный тем же N?

Потому что есть такая фишка, как независимость действия сил. И она позволяет рассмотреть воздействие N отдельно от воздействия q. Любая запись типа M = R*x - q*x^2/2 - это ровно то же самое, момент от R складывается с моментом от q, и оба они находятся независимо друг от друга. Вот и Qfic - это часть общего воздействия (только от N), это у нее определение такое. А вторая часть - от реакций распорок. В сумме они дают ноль, что и видно на эпюре в Скаде. А если разделить схему на части - то видны и оба слагаемых, а не просто суммарный ноль.

У балочного момента такое же определение - момент от действия только вертикальных нагрузок, без учета горизонтального. Как может арка с шарниром в замке работать без распора, там же момент нулевой должен быть? Не может быть момента в замке - значит, балочный момент не существует! Чтобы увидеть этот момент в скаде, надо шарнир выбросить - разве такое допустимо?

Да даже эпюры статически неопределимых систем - сумма грузовых и "фиктивных" единичных - они тоже все "не существуют на самом деле"?

Сообщение от Ильнур кгс - это размерность силы - килограмм-сила

Это такое же смешное обозначение, как фиктивная сила. Когда сила в килограммах, масса не в килограммах измеряется. То есть нет путаницы между силой и массой, и нет смысла для силы каждый раз приписывать, что эти килограммы - именно силы. Как в еще одном анекдоте: "террористические организации в России делятся на разрешенные и запрещенные". Ну, тут хотя бы и иностранцы так же умничают, а не мы одни такие.

Сообщение от Ильнур Слева реакции раскрепленного, справа - поперечные силы свободного.

Почему одно - в тонно-метрах, а другое - в тоннах? Как можно сравнивать (с)?!

Сообщение от Ильнур конечная цель ... рассматривать раскрепления с податливостью сплошного диска.

Тут все сильно сложнее становится.

Сразу срабатывает парадокс "почему податливая опора раскрепляет конструкцию до "φ=1". Если дело в пластичности раскрепляемого элемента, то даже в нелинейном расчете пластический момент все равно будет вычитаться из внутренних усилий от продольной силы, и уменьшать усилия в распорках; чтобы этого не происходило - надо считать раскрепленные конструкции шарнирными (как фермы), т.е. не только распорки ставить, но и шарниры везде врезать.

Если делать линейный расчет без шарниров - то при большой податливости можно получить в раскрепленной конструкции дополнительный момент сильно больше пластического, и тогда он не просто занизит, а сильно занизит усилия в распорках.

Еще сюда статическая неопределимость покрытия в целом добавляется. Из-за нее в задаче с покрытием и получаются те самые растянутые прогоны. Легко проверить, что Qfic отдельных ферм тут ни причем - если округлить координаты узлов, в идеально прямолинейной схеме прогоны останутся растянуты. А если увеличить масштаб деформаций - станет видна причина.

Связевые блоки слева и справа образуют составные стержни (пояса ферм-это продольные профили, а связи - это крестовая решетка). Из-за того, что наружные пояса загружены слабее, чем внутренние, для каждого стержня получается, задано внецентренное сжатие. Стержни выгибаются наружу, и растягивают прогоны, натянутые между ними.

Кстати, внецентренное сжатие можно привести к центральному, если прогиб от момента заменить начальной деформацией той же величины. Тогда тут опять появится Qfic, но уже не для отдельного пояса, а для составного стержня из поясов и связей, с приведенной гибкостью, и жесткостью намного выше, чем у тонких отдельных поясов, потому и усилия получаются такими большими. А те Qfic, которые от отдельных ферм возникают, тоже видны - это они дают маленькие скачки продольных сил в прогонах, и постепенно уменьшают растяжение слева направо.

Сообщение от румата Ну концентраторы совсем не так страшны,

Они показывают три вещи:

1. Есть начальные деформации, которые гораздо опаснее синусоиды из-за концентрации.
2. Нужны нелинейные расчеты, которые эту концентрацию сгладят.
3. Простейшая функция, которая сглаживает пик в центре - это синусоида. То есть нормативное решение может оказаться не "расчетом упругого нераскрепленного стержня", а "расчетом произвольно искривленного раскрепленного стержня с учетом пластических деформаций".

[Бармаглотище]

Offtop: Интересно, Админ не устал еще сломанные копья выносить в мусорный контейнер? Давайте его пожалеем

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV qfic - это и есть реальные реакции. Почему их обозвали "fic" - вопрос не ко мне.

Никто их не обзывал никак. Реакция она и есть реакция.

Qfic - это и есть внутреннее усилие,

Вот именно, и оно не фик, и не условно.
Все очень просто: в нормах Qfic введен в разделе "Расчет сквозных Ц-сжатых". Раз там ищутся силы в планках/решетках от изгиба (которые не выявляется линейным расчетом), то эти внутренние силы нашли подменой сквозного эквивалентным сплошным. Отсюда и "фиктивность" или "условность". Находится конкретной формы эпюра Q, и оттуда берется Qmax для дальнейшего распределения по внутренним элементам.

Внутреннее усилие - есть, а Qfic - это его имя.

У поперечных сил есть имя и обозначение - Q. Что такое Qfic, я не знаю. Первый раз слышу.
И реакции - это реакции, а не какие-то qfic.

Я сижу на стуле через несуществующий элемент?!

Совершенно верно - мы же условились, что есть только силы (с нулевой суммой). Если же признать ..опу элементом, то он автоматом становится сжатым элементом. Для элемента типа стержень там будет сила N. Не путать с другим стержнем в этой зоне. Никаких fic нет.

Почему одно - в тонно-метрах, а другое - в тоннах?

Это спецопечатка - чтобы ты аналитически восстановил начальную форму записи. Ну раз проглядывает ошибка, надо восстановить все с нуля.

Как можно сравнивать

Алгоритм твой: исправляем, доводим до сравниваемости и сравниваем. К слову, там нет чисел, и надо сравнивать имена сил и их расположение. Тогда да, действительно не только "как можно сравнивать", но еще как можно находить эквивалентность.

Есть начальные деформации, которые гораздо опаснее синусоиды из-за концентрации.

А кто сказал, что несовершенства везде надо уподоблять синусоиде условного стержня из раздела "Расчет составных"?
И синусоиду-то там употребили лишь из-за простоты в математике. Не было тогда маткадов для решения дуги хотя бы.

независимость действия сил.

По п. 7.2.10 СП N и ф берутся для раскрепленного. Для сплошь раскрепленного ф=1, и тот же N без раскреплений стержень не держит (теряет устойчивость, нелин не сходится и т.д.).
Короче, надо решить вот эту задачу (см. скан) в исправной программе.
Бармаглотище

не устал еще

Offtop: Форум для обсуждения и создан. Отчего уставать-то?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур надо решить вот эту задачу (см. скан) в исправной программе.

Труба, наверное, должна быть 100x5? Тогда вот в Старке:

В Скаде должен такой трюк сработать: раз перемещения определяются верно, после расчета надо пересохранить деформированную схему как новый файл, и для него запустить линейный расчет - там ответы и смотреть. У меня кнопка заблокирована - видимо, еще одна точка жадности демки.

[Старый лицедей]

Серьезно. Создайте себе отдельную тему и там убеждайте друг-друга со своим Qfic. Думаю, тему надо разделить.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Труба, наверное, должна быть 100x5?

Да, она теперь историческая.

вот в Старке

Весьма спасибо.

..В Скаде ...раз перемещения определяются верно, после расчета надо пересохранить деформированную схему

Да, сработало.

У меня кнопка заблокирована - видимо, еще одна точка жадности демки

У меня свежая.

со своим Qfic. Думаю, тему надо разделить.

Так-то Qfic - это основной вопрос при раскреплении профлиста, особенно в беспрогонной системе. По идее вопрос хорошо обмусолился, еще пару сканов в завершение выложу и все.

[Нубий-IV]

Тест с упругими опорами. Та же колонна 100x5, 500 кН, начальное смещение 9.94мм. Три формы начального смещения: парабола, синусоида, треугольник.

При жестких опорах парабола дает равномерное распределение усилий в распорках; синусоида - синусоиду; треугольник - сосредоточенную реакцию в центре.

Податливость опор превращает все в синусоиду; неважно, какой была первоначальная форма. Даже прогибов, в десять раз меньших первоначального смещения (порядка миллиметра в абсолютных величинах), хватает, чтобы срезать концентрацию треугольника с шестикратной до полуторной. А если прогиб сравним с начальным смещением (порядка сантиметра), то практически неважно, как задать начальное искривление. Возможно, потому в нормах и принят именно синус, откуда и получено q = 3Q/L.

Сообщение от Старый лицедей Думаю, тему надо разделить.

Согласный

[Ильнур]

Значение Qfic из формулы (18) (как предписывает СП16 вычислять силы в раскрепляющих элементах - см. п.7.2.10) в разы больше реальной реакции.
Значение Q из эпюры условного стержня (как принципиально заложено в СП16 в ф.(18) до аппроксимации) в разы больше реальной реакции.
Таким образом, теоретически Qfic численно не обязан совпадать с реакциями раскреплений. В реальном стержне после раскрепления нет никаких Qfic. Действующие там Q примерно в 5-6 раз меньше.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Нужны нелинейные расчеты, которые эту концентрацию сгладят.

Разговор был не о расчетах, а распределительной способности реальных конструкций и соединений.
Вобщем можно сказать, что в лучае линейного расчета на абсолютно прямых стержнях никаких дополнительных толкающих усилий, обусловленных начальными несовершенствами или эффектами высших порядков, в расчетной схеме быть не может. Поэтому для расчета крепежа и распорок на основе результатов такого расчета нужно применять полуэмпирические фиктивные(для такого типа расчета) силы. Иного выхода не видно. А в случае нелинейного расчета на стержнях с начальной погибью делать этого не нужно, там нужно следить за тем, чтобы начальные погиби давали экстремальные улиля в крепеже на всех возможных комбинациях погибей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Значение Qfic

А если так посчитать?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А если так посчитать?

Будет по 0. Точки же на одной линии, и все симметрично. Но есть таки в этой схеме зерно - для удержания прямого стержня достаточно мизерных усилий.
Все реальные усилия - лишь от реальных смещений - как монтажных, так и при деформации всего сооружения от всяких нагрузок. Конечно гадание на гуще Qfic иногда может привести к совпадению. Случайному.
Прагматичная схема не должна быть ни с "излом на фланце", ни "вывихом коленками назад" и прочими страшилками, а просто зигзагом от раскрепления до раскрепления. Со смещением узлов от прямой на 1/500L (L=от точки до точки). Как-то так...
Для справки: допустимый тангенс угла отклонения фрезерованного фланца 0,0007. Что равно 1/1400. Это соразмеримо с двумя 1/750, заложенными в Qfic. Но самое главное - при монтаже ГС и распорок болтовые отверстия будет принудительно совмещены, и никаких страшных изломов фермы 36 м с прямейшими поясами по 18 м не будет. Все будет во-первых криволинейно, во-вторых в пределах разумного.
Нубий-IV

Податливость опор превращает все в синусоиду; неважно, какой была первоначальная форма.

Ну и фантазии, прямо бурлят. В синусоиду превращается косинусоида. По числам же видно, что не в синусоиду. Просто перераспределяется...

Возможно, потому в нормах и принят именно синус, откуда и получено q = 3Q/L.

"Именно синус" конечно же в нормах не поэтому принят. Вряд ли сквозной стержень рассматривали с таких ракурсов. Просто надо было задать нечто кривое - а это изначально случайные производственные дефекты ОДНОГО стержня (не излом, ни парабола и даже синус как бы непричем, в первую очередь напрашивается дуга) выбрали синус как удобную для дифференцирования. Не с круговой же дугой возиться...

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Разговор был не о расчетах, а распределительной способности реальных конструкций и соединений.

А где ее увидеть? Для такого обсуждения в теме должны быть материалы испытаний. Без них мы только можем брать податливости "на глаз" и смотреть, как они повлияют на расчет. Например, профлист пролетом 6м под действием расчетной снеговой нагрузки прогнется на несколько сантиметров, что даст миллиметровое смещение по горизонтали. Это уже сравнимо с принятым у меня в расчете C=1000 кН/м, а из того расчета следует, что расчетная схема с абсолютно жесткими связями - слишком осторожная. А если добавить сюда какие-нибудь дополнительные прогибы при монтаже, температурные деформации, накопленные на стометровой длине, и т.п., то уже можно и сантиметровые смещения в расчет брать - тогда и с перемещениями из формулы (26) СП 294 можно соглашаться.

Сообщение от Ильнур Что такое Qfic, я не знаю. Первый раз слышу.

Сообщение от Ильнур Значение Q из эпюры условного стержня (как принципиально заложено в СП16 в ф.(18) до аппроксимации) в разы больше реальной реакции.

Пусть меня сожрет перевернувшийся в гробу Ньютон, если это так. Потому что все, что написано в разъяснениях к этой формуле в СП 294 до слова "аппроксимация" - это уравнения равновесия для стержня, изогнутого по синусоиде.

Сообщение от Ильнур По числам же видно, что не в синусоиду.

Это инженерная синусоида. Она приблизительно равна математической. На практике получается из прямой путем нескольких перегибаний через колено.

Равномерно распределенная нагрузка дает суммарную нагрузку
Нагрузка, распределенная по синусоиде дает в сумме
Значит, при распределении нагрузки по синусоиде вместо константы максимальное значение - т.е в 1.6 раза больше.

Например, для случая C=10 кН/м из поста 307 при равномерном распределении было бы q = R/0.5L = 41.7/3 = 13.8 кН/м. А для полученного фактически распределения q = maxR / шаг = 11.5 / 0.5 = 23 кН/м, что в 23/13.8 = 1.7 раз больше. То есть синусоида - достаточно точное приближение для практических расчетов. Значит, можно использовать для раскрепленного стержня зависимости свободного стержня, потому что они тоже получены из синусоиды.

Одна тонкость - синусоида появляется при упруго-податливых опорах. А при пластически-податливых надо, видимо, ожидать равномерного распределения усилий между креплениями. Так что, кто считает, что связи упругие - тому синус в руки, кто за пластику - тому параболу или окружность. Результатов МКЭ не дам, Старк уже с оболочечной балкой нелинейный расчет не осиливает, не говоря уже про пластический, а для чисто стержневых моделей пластики в нем вообще нет.

Сообщение от Ильнур Вряд ли сквозной стержень рассматривали с таких ракурсов.

Обязаны были. В любом толстом учебнике по металлу так делают. Рассматривают несколько разных моделей - от простых линейных до нелинейных пластических, и делают вывод - какая из простейших моделей с инженерной точки зрения достаточна.

Сообщение от Ильнур Не с круговой же дугой возиться

У дуги честная кривизна постоянна ( y''/sqrt(1+(y')^2) )^3, а у параболы - приближенная (y''). Так что для малых прогибов вместо круга взяли бы просто параболу. И получили бы q=const, что можно выдать за результаты нелинейно-пластического расчета.

Сообщение от Ильнур см. п.7.2.10

Я пока смотрю только п.8.4.5, для раскрепления балки профлистом с частыми шурупами - это формулы (74),(75) СП 16 и (25),(26),(31),(32) СП 294. Для них можно даже подобрать более-менее приличное обоснование:

1. При упругих податливых связях прогибы и распределение усилий в раскреплениях можно принять по синусоиде (см. численные тесты выше).
2. Податливость связей (с учетом монтажа, температур и х.з.чего еще) вряд ли стоит принимать больше, чем у нераскрепленного стержня. Значит, предельный прогиб принимаем как в свободном - равным начальному, с множителем .
3. В свободном стержне
   ,
   
   Тогда множитель будет равен
   
4. При гибкости , ,
   Множитель получается
   Первоначальный прогиб , предельный прогиб
   При таком прогибе наклон синусоиды на опоре равен

То есть Qfic равна тому самому 1% от продольной силы, который дает формула (18) СП 16, при гибкости 60. При других гибкостях будут отличия как в меньшую, так и в большую сторону.

Для 7.2.10 даже описания расчетной схемы не вижу. Подозреваю, что если обратиться к разработчикам, ответ будет в виде "мы не имели ввиду, что для сплошной полки колонны нужно принимать составной тип сечения при определении φ", "φ надо вычислять не для всей колонны, а только для участка между раскреплениями" и т.п. То есть эту формулу нельзя применять "в лоб", потому что, например, для верхнего пояса длинной фермы (φ стремится к нулю) она соответствует бесконечному росту выгиба. У нее должны быть тонкости в использовании. Возможно, расшифровка есть в каком-нибудь старом пособии.

Сообщение от Ильнур Действующие там Q примерно в 5-6 раз меньше.

Это потому, что расчетная схема не соответствует описанию из СП 294. Заниженное значение N, заниженная податливость связей. От этого нет прироста деформаций, и достаточная поперечная сила не накапливается. По СП 294 нужно брать N=RA, а начальный прогиб - из нелинейного расчета свободного стержня при N=φRA. Это будет "расчет до аппроксимации". А "после аппроксимации" совпадения только подгонкой расчетной схемы можно получать.

И опять же - это вывод для формул (74),(75) СП 16, а не для п.7.1.10.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV .. если это так...

Это так - см.п.308.

Это инженерная синусоида.

Гарина?

Я пока смотрю только п.8.4.5

- это самый простой случай - сплошное раскреление. К 1/3Qfic приходим как к пределу при рассмотрении реакции 1-го раскрепления, 2-х, 3-х, 6-и, 20-и и т.д. Деля максимальные реакции на п.м., для сплошного раксрепления получится 1/3 от Qfic.

Qfic равна тому самому 1% от продольной силы, который дает формула (18) СП 16

К слову, для C345 1,2%. Но зачем притягивать за уши гибкость 60? Чтобы числа гармонировали? Раскрепления для того чтобы фи->1.
Для редких распорок все это сыплется - см. п.308.

Для 7.2.10 даже описания расчетной схемы не вижу...

Там нечего описывать - написано - распорки для снижения РАСЧЕТНЫХ длин крепить на Qfic по ф(18). Что там пояснять? Например пояс фермы: берешь Nmах, берешь Lef (а он равен от точки до точки по СП), подбираешь фи и готово усилие в распоре. А то что оно раза в три больше - ну дык в запас, как сказали бы разработчики.

Это потому, что расчетная схема не соответствует описанию из СП 294.

Это потому, что в СП Qmax используется всуе (под псевдонимом Qgic). В то время как в раскрепленном никакого такого Q нет, да и не может быть (кроме численного совпадения для одного случая).

И опять же - это вывод для формул (74),(75) СП 16, а не для п.7.1.10.

Ф(74) вообще не при делах, это просто ориентир для прикидки N в случае балки. А например для фермы в поясе звенит ясная N, прямо без формул. И для такого N имеется ф.18, теоретическая часть которой в пределе приводит к ф. (75).
Это все ягоды одного поля.

----- добавлено через ~5 ч. -----
Правильное решение для "число 3" в ф(75) сп:
Известно, что для свободного стержня (для которого вычисляется Qfic в СП) Qmax=Пи*N*f/L.
Известно, что для сплошь раскрепленного стержня qmax=ПиПи*N*f/LL.
Значит, q/Q=Пи~3.
Прим: сравниваются q и Q для разных сечений стержня - Qmax на конце стержня, qmax в середине.
В чем и условности этих Q. Причем численное совпадение исчезает как только раскерпление перестает быть сплошным. Например при двух раскреплениях численная разница даже между Qmax и реакция распорки - в разы (2,24 в примере на п.308).

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Но зачем притягивать за уши гибкость 60?

При такой гибкости по формуле (18) СП16 для С245 получается значение Qfic, совпадающее с ручным счетом и с МКЭ (при выполнении условий из СП 294). Выше в теме несколько раз утверждали, что это невозможно.

Сообщение от Ильнур Прим: сравниваются q и Q для разных сечений стержня - Qmax на конце стержня, qmax в середине.

Где?! Когда?! Кто посмел?!

При выводе формул записывается два уравнения равновесия (третья картинка поста 312, слева - первое, справа - второе):

1. Сумма сил по горизонтали для стержня в целом. Опорные реакции в узлах крепления стержня уравновешивают нагрузку от усилий в раскреплениях. При распределении усилий по синусоиде (с максимумом qfic в середине) опорные реакции равны qfic L/π.
2. Сумма сил на поперечную ось для опорного узла. Опорная реакция уравновешивает проекцию нагрузки (Qfic), поперечная сила в стержне нулевая (что и показывает Скад на эпюрах). Отсюда равенство qfic = π/L Qfic.

Все силы реальны, все углы реальны, никаких условностей, никаких сравнений первых попавшихся величин в каких попало сечениях. Стопроцентная статика, как на первых лекциях про эпюры по сопромату. Если Скад выдает ответы, не совпадающие с этими формулами, то либо в расчетной схеме косяк, либо защита сошла с ума и портит ответы, либо магнитные бури память размагничивают. Доказывать скриншотами из Скада неправильность формул - все равно что получить в Скаде для балки момент, не совпадающий с "ку-эль-квадрат-на-восемь", и заявить, что в сопромате формулы фиктивные.

Еще раз: речь про формулы (25), (26) СП 294 - до аппроксимации. Формула (27) СП 294, она же (18) СП 16, после аппроксимации, уже точное совпадение дает только в отдельных случаях.

Но даже после аппроксимации для случая сплошного раскрепления (φ=1) у Qfic есть физический смысл. Qfic = 7.15e-6(2330-R/E) N ≈ 0.01 N. Поскольку Qfic - это проекция N, то отношение Qfic/N задает угол поворота на опоре. У синусоиды при α=0.01 относительный прогиб равен Δ/L = α/π ≈ 1/300 - то есть исходный 1/750 с запасом на монтаж-температуру-и т.п. То есть это как раз то, что предложено в # 157 как "простой и правильный метод расчета".

Сообщение от Ильнур распорки для снижения РАСЧЕТНЫХ длин крепить на Qfic по ф(18). Что там пояснять? Например пояс фермы: берешь Nmах, берешь Lef (а он равен от точки до точки по СП), подбираешь фи и готово усилие в распоре.

Непонятна связь между Qfic и усилием в раскреплении для этой схемы.

Если расчетная длина - это длина между связями, то Qfic вычисляет поперечную силу в поясе, изогнутом между ними. А это получается изгиб нераскрепленного стержня, у которого никаких поперечных реакций быть не может. Откуда тогда в распорках усилия? Это же один в один схема из поста 310.

Если расчетная длина - это длина фермы, то для какой-нибудь фермы пролетом 36м с поясом из уголков 200 получаем гибкость исходного (нераскрепленного) пояса 36000/90 ≈ 400, приведенная гибкость 14, φ = 0.04. Это соответствует углу α=0.01/0.04 = 0.25 и прогибу Δ/L = 0.08, то есть около 3м. Подозреваю, фермы столько не живут.

Сообщение от Ильнур Например при двух раскреплениях численная разница даже между Qmax и реакция распорки - в разы (2,24 в примере на п.308).

Не вижу по скриншоту, какие там начальные деформации заданы. Предполагаю, они одинаковые, и равны 9.94мм. Так быть не должно. Формула (31) СП 294 явно говорит, что для раскрепленного стержня нужно брать не исходную деформацию, а деформацию свободного стержня после приложения нагрузки.

То есть надо:

1. Задать начальную деформацию 9.94мм в свободном стержне
2. Выполнить нелинейный расчет
3. Пересохранить деформированную схему
4. Поперечная сила после линейного расчета в этой схеме - это Qfic для свободного стержня
5. Добавать в схему раскрепления
6. После линейного расчета посмотреть реакции в опорах - они должны совпасть с Qfc свободного стержня (с поправкой на косинус и небольшую Q в стержне с редкими раскреплениями)

Обе схемы во вложении.

Все совпало, шеф, все совпало!!!

А чтобы результаты еще и с формулой (18) СП 16 сходились (приблизительно, плюс-минус на аппроксимацию), надо усилие в стержне брать не какое попало, а N=RA (перемещения определять при N=φRA).

[Бахил]

Offtop: Во делать людям нечего...
Почему-то возникли ассоциации:
Одни об истине и вере спор ведут,
Других сомнения "учёные" гнетут,
Но тут выходит страж и громко возглашает:
-Путь истинный, глупцы, лежит не там, не тут.
Омар Хайям.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Непонятна связь между Qfic и усилием в раскреплении для этой схемы.

Я с самого начала это и утвеждал - нет никакой связи между Qmax из эпюры свободнго стержня (он же Qfic, он же Qусk) к внешне раскрепленным стержням, а именно к реакциям распорок. Это - своего рода фикция.
Хотя упрощает инжнереные расчеты в хороший запас.

...А это получается изгиб нераскрепленного стержня, у которого никаких поперечных реакций быть не может....

Дык я о чем ору все 300 постов?
Однако пункт СП читается однозначно:

Подозреваю, фермы столько не живут.

Вообще не может раскрепленный стержень рассчитан на тот же N при удалении распорок - даже если была всего лишь одна распока и его убрали, то стержень перенапряжется на 500% (примерно).

Предполагаю, они одинаковые, и равны 9.94мм. Так быть не должно.

Не надо так предполагать, тут дураков нет - абсолютно неодинаковые - каждый раз менял выгиб ровно на i\20+Lef\750. Т.е. к для каждой схемы раскрепления (я сделал 1,2,6 и 12) Lef своя, и своя синусоида. Строго по Велению СП. Как написано, так и сделано.
Общий итог тот же - по СП получаем в разы завышенные усилия в болтах. Хоть СКАД и груб, но принципиально около того.
Твою схему и "совпадения" я пока не поверял - иногда ты за уши ловко притягиваешь таки (например 3 в формуле ). Раз ты заранее задачу строишь для совпадения под твои философические догмы, конечно итог будет "совпадающим". Но алгоритм в п.7.10. читается однозначно, так его и читают, как написано:



----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Бахил ...Путь истинный, глупцы, лежит не там, не тут...

А где? Омар Хайям самый умный, да?
Так-то согласен - реальные срезающие усилия никак не могут быть вычислены через одну простую формулу, разве что верхний потолок обозначить...
Нужно в КЭ составлять ЛОМАНЫЕ несовершенства - но только зигзагами от болта к болту, и выполнить обычный линейный расчет, во всех комбинациях нагрузок, и забыть про всякие несуществующие фиктивно-условные "сладости".
В реальном "стержневом" сооружении в любых распорках/связях и узлах есть усилия от различных нагрузок по всем направлениям - вот на них и надо болты рассчитывать.
К слову, крупный профлист Н на беспрогонном покрытии, лежащем на балках, тоже можно вводить в виде сплошного эквивалентного листа-оболочки, пришитого к ВП балок, тоже смоделированных оболочками. Но тут уже зигзаг не подойдет (как для длинных стержней), каждую балку от опоры до опоры нужно задать ломаной, причем графически по дуге или что там проще - полигон какой или МАССИВКРУГом (в автокаде) раскидать узы, и экспортровать в КЭ-программу. Многие программы и сами неплохо генерируют - даже в СКАДе есть "Генерация по дуге". И это придется делать ОТДЕЛЬНЫМ фрагментов и считать нелинейно. Я попытался, но СКАД шибко груб, результат искажается так, что выкладывать стремно. В Лире (САПР) не разобрался с нелинейными типами элементов, не нашел даже простого стержня для плоской схемы.
Колонны даже не нужно искривлять - там такие обжатия и такие боковые от связей/распорок, что в усилиях обычных изгибов потонет любая "дополнительная от начальных". ВС и так рассчитываем и крепим на огромадные усилия от ветра, пульсации, сейсмики, кранов, обжатий и т.д. - смешно добавлять какой-то мизерный Р-Δ эффект (нелинейные расчеты по деформирующейся схеме), не говоря уже о Qfic из СП.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур нет никакой связи между Qmax из эпюры свободнго стержня (он же Qfic, он же Qусk) к внешне раскрепленным стержням, а именно к реакциям распорок.

Связь - прямая, в виде двух уравнений статики и предложения взять одинаковые прогибы. Вот одинаковые прогибы - это да, условность. Но без нее для каждого шурупа пришлось бы делать расчеты в разы сложнее и длиннее, чем для балки, которую он раскрепляет.

Одно условие: формулы вычисляют усилия в распорках строго для того же стержня, который сначала был рассчитан без них. Если Qfic в свободном стержне определялась для шестиметрового стержня с полным прогибом после нелинейного счета 25мм, то раскрепленный стержень должен быть шестиметровой длины и прогибом 25мм. Тогда все сойдется один в один - и МКЭ, и ручной счет, и нормативное значение примерно такое же будет.

Сообщение от Ильнур Дык я о чем ору все 300 постов? Однако пункт СП читается однозначно:

Очевидно, мы все триста постов неоднозначно читаем "однозначный" пункт.

На форуме полно тем, где человек без строительного образования берется делать расчеты сам. Практически всегда он сильно удивляется, когда ему рассказывают, что он насчитал полную ерунду. Он же взял все точно как написано - и длину, и нагрузку, и даже в программе на вот-этом-сайте все правильно ввел. А тут ему то начинают про какие-то статически непреодолимые системы лапшу вешать; то доказывать что его балка строго-по-линии - оказывается, нелинейная; то заявляют, что узел так не работает, а вот так почему-то работает; то еще какую ахинею придумают.

Мой диагноз: чтобы формула давала правильный ответ, ее надо применять к правильной схеме, с соблюдением всех исходных предпосылок. В п.7.2.10 они не указаны, и надо искать первоисточники, чтобы разобраться, что, куда и как подставлять. Или догадаться до них самостоятельно, но, пока подстановка в формулу с МКЭ не сходится, догадка не верна.

Термин "условная сила" (еще без "fic") встречается в нормах, начиная с НиТУ 121-55 - т.е. искать расшифровку п.8.4.5 надо где-то в книгах или публикациях тех времен. А вот в СНиП II-В.3-72 усилие для раскрепления не содержало φ, а было равно доле продольного усилия - то есть соответствовало той же расчетной схеме, что и для балки, так что объяснение для п.7.2.10 - более позднее.

СП - справочник, а не учебник. Чтобы им пользоваться, надо знать, что стоит за формулами. Или хотя бы примерно правильно угадывать. Просто подставлять числа, буквально читая пункты не годится. "Кто лечится по справочнику - умрет от опечатки". Кстати, если смысл Qfic не равен простой сумме смыслов букв и цифр, входящих в ее формулу, то Qfic - не фиктивная, а идиоматическая .

Сообщение от Ильнур Вообще не может раскрепленный стержень рассчитан на тот же N при удалении распорок

СП 294 утверждает, что может. Это написано в расшифровке к формуле (31). В формулу одновременно подставляется N, равное RA, и прогиб при потере устойчивости от этой же силы. Поэтому я в расчетах прогиб вычисляю не от RA (он был бы больше бесконечности), а от φRA. И объясняю это тем, что "прогиб надо взять не больше, чем в нераскрепленном стержне". Не факт, что авторы именно это и хотели сказать, но подробностей в СП все равно нет.

Сообщение от Ильнур для каждой схемы раскрепления (я сделал 1,2,6 и 12) Lef своя, и своя синусоида. Строго по Велению СП. Как написано, так и сделано.

А я беру всегда строго тот же прогиб, который был в исходном нераскрепленном стержне после нелинейного расчета, независимо от того, сколько там раскреплений. И тоже считаю, что это строго по велению СП - потому что пункту 8.4.5 при такой интерпретации соответствует реальная расчетная схема, совпадающая с МКЭ, аналитикой, и нормативной формулой для Qfic.

Сообщение от Ильнур Раз ты заранее задачу строишь для совпадения под твои философические догмы

В нормах и разъяснениях к ним нет подробного указания, как выбрать расчетную схему так, чтобы получить нормативные значения усилий, есть только несколько промежуточных контрольных точек, и несколько пропущенных подробностей. Поэтому задачу строю так, чтобы она была:

1. Физически правильной
2. Соответствовала результатам, полученным по СП

Для сплошного раскрепления верхнего пояса балки схему подогнать под нормы (или догадаться, какую схему имели ввиду авторы) удалось.

А для связей по фермам или колоннам у меня пока нет идей. То есть та же балочная должна обязана работать, но оценка перевоначального прогиба из равенства свободному для тонкого пояса явно не подходит.

Сообщение от Ильнур иногда ты за уши ловко притягиваешь таки (например 3 в формуле )

Я и двойку вместо тройки обосновать могу - достаточно синус на параболу заменить. И четверку, если взять единственное раскрепление в центре, а ось принять ломаной. Но если цель - понять, откуда нормативные значения получаются, придется предполагать синусоиду. А чтобы в формуле было именно 3, а не π, синусоида таки должна быть немножко инженерная .

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ..я беру всегда строго тот же прогиб, который был в исходном нераскрепленном...

Телега впереди лошади. Твоя цель - найти гармонию в числах, подогнать последовательность действий так, чтобы числа наконец-то сошлись. Ты один такой математик среди проектировщиков, если конечно проектировщик - обычно у проектировщика на науку времени не бывает.
Мы же, практикующие проектировщики, берем справочник типа СП и потребляем. Если бы каждый инженер посвятил свою жизнь воссозданию формул и постулатов СП, он бы так ничего и не запроектировал - чтобы пройти путь тысячей ученых за столетия нужно чуть больше времени, чем одна жизнь.
В СП написано черным по-русски - расcчитать на Q, вычисленный по ф.18. По ф. 18 Q вычисляется однозначно: берется N в реальном стержне, и фи при реальном Lef, и досвидания. Там ничего не написано про то, что надо бы брать такое N, которое бы давало бы бы такую синусоиду по деформационному расчету, какая принята как начальная для реальной. Я бы посмотрел, как бы это выглядело - вычисление "нужного" N по деформированной схеме для ТОГО ЧТОБЫ потом вставить в ф.18. Вот это и называется "сначала задаться концом, а потом обраткой прийти к началу и посчитав вперед, воскликнуть: сошлось! А как оно еще будет?
Итак, окончательно: искомая сила по ф. 18 вычисляется однозначно: берется N в реальном стержне, и фи при реальном Lef, и досвидания. Никаких спецподгононок не предусмотрено.
Аналогично рассматривается вопрос и в экспертизе. Твою Q забракуют как заниженную.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур искомая сила по ф. 18 вычисляется однозначно

Да. Сам-то зачем стоко букв писал?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Омар Хайям самый умный, да?

Он уже не действующий .

Сообщение от Ильнур По ф. 18 Q вычисляется однозначно

Правда?

1. В 7.2.10 написано "для уменьшения расчетной длины сжатых элементов". Я ставлю распорки, чтобы уменьшить расчетную длину верхнего пояса фермы: 36м что-то многовато. Значит, надо взять именно эту расчетную длину - уменьшаемую (других в этом пункте не упомянуто), и получить при усилии в поясе 100т - в распорках по 25т в каждой? Или надо брать не ту длину, про которую явно написано, а ту, про которую ничего не сказано (которая получится после раскрепления)? Такая формулировка достаточно однозначна?
2. В расшифровке к формуле (18) сказано брать коэффициент φ в плоскости планок. Если я раскрепляю швеллерную ветвь сквозной колонны из плоскости планок, я точно должен взять гибкость колонны в плоскости планок (ничего, что там φ в разы больше) - потому что строго так и написано в СП?
3. А еще в сортаменте оси не так обозначены, как в СП. Я их могу перевернуть как считаю нужным, или это тоже грубейшее нарушение норм?

Сообщение от Ильнур К слову, крупный профлист Н на беспрогонном покрытии, лежащем на балках, тоже можно вводить в виде сплошного эквивалентного листа-оболочки, пришитого к ВП балок, тоже смоделированных оболочками. ... но СКАД шибко груб

Старк тоже не справляется с нелинейщиной для такой задачи - обзывает по-всякому и бросает расчет. А в линейной постановке профлист срезает собственные крепления без посторонней помощи, даже податливые опоры для балки не спасают. Похоже, для моделирования "реальных связей" надо как следует повозиться. Но не в моей программе .

Во вложении - прямая и искривленная схемы, FEA для Stark, SLI для Лиры, DXF для всех остальных, и исходник для Blender, если кто захочет погнуть по-другому.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Правда?...

Истинная.

36м ... надо взять именно эту расчетную длину - уменьшаемую (других в этом пункте не упомянуто)

Это не расчетная длина рассматриваемого стержня, а физическая длина стержня. Что за манера притягивать за уши желаемое? Расчетная длина - упрощено от распорки до распорки, а более подробно - см. СП насчет "Расчетные длины".

...получить при усилии в поясе 100т - в распорках по 25т в каждой?

Зачем так делать? Берем Lef, 100 тс и получаем 1 тс или чуть больше - так поступают 100% проектировщиков уже 100 лет ежедневно.

надо брать не ту длину, про которую явно написано...?

Явно написано не 36, а про ее УМЕНЬШЕНИЕ, а уж в ф.18 точно сидит Lef - иначе при живом-то N не получишь вообще ничего - при 100тс и 36 м расчет закончится сообщением "Фатале Финале", хоть на машине, хоть вручную.

Такая формулировка достаточно однозначна?

Не "достаточно", а просто однозначна.
Встречный вопрос: а где должен брать особо умный проектировщик твое N при применении твоей (ненормативной) методики? Где? По какой формуле СП? В СП не описаны такие флинты...

...Похоже, для моделирования "реальных связей" надо как следует повозиться. Но не в моей программе .

И не проектировщику. Для таких мозговынесений есть любители - называются ученые. Они до всего докопаются непременно. А нам надо пункты СП с максимально простыми формулами.

[eilukha]

Offtop: А не отличается ли поперечная сила, которая для проверки планок (решёток) сквозных стержней, от поперечной силы, которая возникает в раскреплениях?

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha А не отличается ли поперечная сила, которая для проверки планок (решёток) сквозных стержней, от поперечной силы, которая возникает в раскреплениях?

Серьезная заявка еще на триста страниц! Но последние двести фантазии участников хватает только на то, чтобы по очереди насиловать одну и ту же синусоиду. Нам необходим свежий взгляд на проблему.

Представим, как видит происходящее профлист. Потерявшая последнюю устойчивость балка выгибается, и толкает профлист в бок. Чтобы не сползти, он должен за что-то уцепиться. Так вот - резкие всплески усилий в шурупах по краям в оболочечной схеме - это и есть попытки профлиста удержаться на месте (а их сумма - это несуществующая Qfic).

К ним, правда, подмешаны усилия от того, что при изгибе профлиста под нагрузкой удлинняются нижние волокна, и расталкивают балки в стороны, давая такое же неравномерное распределение даже для неискривленной схемы (из-за них я подумал, что без нелинейности не обойтись). Но, если задавать не распределенную по площади профлиста нагрузку, а линейную по длине балок, то дополнительные усилия от прогиба профлиста не будут мешать расчету (в реальности они уйдут в ту самую пластику, и потому могут игнорироваться).

То есть схема была не глючная, а показывала ужасную правду: недостаточно просто прикрутить профлист к балкам, это приведет к перегрузу крайних шурупов. И никакая пластика их не спасет, потому что это настоящее силовое воздействие: перемещения растут, пока балка, продолжая выгибаться, не потеряет устойчивость окончательно. Необходимо также прикрутить профлист к распоркам, идущим вдоль каркаса по торцам балок; и шурупов там надо поставить примерно столько же, сколько на балках, потому что усилия в них должны уравновесить толкающие усилия в шурупах балки.

Вторая схема. Та же геометрия из поста 320, только добавлены распорки и шурупы на них.
Балки пролетом 12м.
Двутавр, стенка 600x10, полки 300x200. Wx = 4200 см3.
На каждую балку задана распределенная нагрузка 56 кН/м, дающая напряжения от изгиба 240 МПа.
Начальный выгиб 25мм.

Площадь сжатой части сечения балки: A = Af+0.25Aw = 30*2 + 0.25*60*1 = 75 см2
Усилие в сжатой части сечения: RA = 24 * 75 = 1800 кН
Если бы усилие было постоянным по длине, то условная поперечная сила была бы равна .
Но усилие по длине распределено по параболе, а площадь параболы в 1.5 раза меньше площади описанного многоугольника.
Так что для балки

Однако, МКЭ в два раза слабее. FEA и DXF - во вложении.

Еще, если разделить профнастил на отдельные листы, они начинают работать независимо и в каждом появляются свои толкающие усилия и концентраторы на опорах. Видимо, еще и между собой листы надо надежно стыковать.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Еще, если разделить профнастил на отдельные листы, они начинают работать независимо и в каждом появляются свои толкающие усилия и концентраторы на опорах. Видимо, еще и между собой листы надо надежно стыковать.

естественно это стандартное решение в проекте стыкуется комбинируемыми заклепками с шагом 300мм, так что и их можешь задать и именно с шагом 300мм Если бы я такие детальные расчеты делал в проекте, как Нубий-IV то сголоду уже бы помер раза два

[МИНЗДРАВ]

А если профлист крепить Н153-850-1,5 на шестиметровом пролёте надёжней прогонов это будет?
Прилагается расчёт

[kirilkin]

Здравствуйте.
Помогите разобраться с моей проблемой.
Заказал проект на строительство здания автосервиса в Ярославской обл. размер 35х8.
Шаг колон 5,3м. Пролет между колоннами 8,5 балка двутавр 30.

Просил сделать проект по беспрогонной технологии с покрытием из профлиста 114мм толщиной 1мм.
В итоге мне отказывают проектировать такое здание. Ссылаясь на то, что не проходит у них по программе.
Я пытался сослаться на вокруг окружающие здания сделанные по такой схеме, на что мне отвечают, что они все без проекта сделаны)))
На что можно сослаться для убедительности?

Они предлагают только такой вариант беспрогонный:
с шагом 4 метра и балкой 30Ш1.

[SetQ]

Сообщение от kirilkin На что можно сослаться для убедительности?

На справочную таблицу несущей способности профлиста.

[JohnSmith]

Старая, правда, методичка
ЗЫ. Как-то связи странно расставлены, не?

[Бам]

Такие боксы/навесы можно вообще без связей делать(или связевые блоки в торцах поставить). Колонна низкая, ветровые нагрузки минимальные. Балку подобрать без раскрепления верхнего пояса. Всё это будет тяжелее, но быстрее возводится.
kirilkin, Переубедить хренового проектировщика сложно. Ориентируйтесь на свои договорённости по работе с ним.

[Старый Дилетант]

Сообщение от kirilkin На что можно сослаться для убедительности?

Сменить проектировщика.

Сообщение от kirilkin Они предлагают только такой вариант беспрогонный: с шагом 4 метра и балкой 30Ш1.

.
С шагом 4 м пройдет и Н75. Горизонтальные связи по балкам убрать. Балки принять из двутавра Б - будут полегче.
Во вложении пример подобного сарая в Челябинске, кстати, тоже автосервис

[JohnSmith]

Погодите-ка. Без связей по покрытию там совсем другой двутавр вылезет. 45Б2 по общей устойчивости. Да и со связями 35Б2. Щас загнобите проектировщика, а потом заказчик будет пальцы перед ним гнуть, какие они тупые, мне вот на форуме сказали

[Старый Дилетант]

Сообщение от JohnSmith Погодите-ка. Без связей по покрытию там совсем другой двутавр вылезет.

Нет. Профнастил обеспечивает сплошное раскрепление ВП.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Профнастил обеспечивает сплошное раскрепление ВП.

Тем более, что профнастил 114х1,0.
По поводу конструкции в целом. Защемляем колонны в 2-хнаправлениях (а для замкнутых симметричных сечений попробуйте ещё сделать по-другому) и тут же выясняется, что никакие связи не нужны в принципе. Шаг рам желателен 4 (м) или 6,0 (м), чтобы исключить чрезмерное количество обрезков настила. Для 4-х метров однозначно можно применить настил меньшей толщины, а для 6 (м) нужно знать точный состав кровли и снеговую нагрузку, поскольку несущая способность на пределе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Защемляем колонны в 2-хнаправлениях (а для замкнутых симметричных сечений попробуйте ещё сделать по-другому) и тут же выясняется, что никакие связи не нужны

Я - за, но Заказчик может немножко сэкономить на колоннахю

Сообщение от IBZ или 6,0 (м), чтобы исключить чрезмерное количество обрезков настила

Можно настил положить внахлест. Если покупать настил стандартной длины - 12 м, то все равно 1 м будет лишний.
С кем общался, проблем с заказаом настила нестандартной длины не возникало. Еще практикуют укладку настила по конссольно-балочной схеме.

[kirilkin]

Сообщение от JohnSmith Щас загнобите проектировщика, а потом заказчик будет пальцы перед ним гнуть, какие они тупые, мне вот на форуме сказали

Проектировщиков попробуй еще тронуть. Пошлют быстрее. Я очень аккуратно, взял паузу, изучаю вопрос. Как вариант они мне нарисуют здание свое, я оплачу это, а строить буду по своему.
Там вариантов то нет, есть договор. Они всегда будут правы, т.к. у меня нет компетенции им указывать в профессиональном деле. Только могу умолять понять меня.

Сообщение от IBZ Шаг рам желателен 4 (м) или 6,0 (м), чтобы исключить чрезмерное количество обрезков настила

Профлист под заказ делают любого размера. Я хочу пролет 5,3 перекрывать. Буду заказывать 5,5м профлист.
Так как почитать точно я не могу и ни где не нашел, то скорее всего возьму 157 профиль, он не намного дороже, примерно на 200 руб с м2.

Сообщение от IBZ Защемляем колонны в 2-хнаправлениях (а для замкнутых симметричных сечений попробуйте ещё сделать по-другому) и тут же выясняется, что никакие связи не нужны в принципе.

Вот осталось про связи понять, это реально? как объяснить проектировщику?

[Бам]

Сообщение от kirilkin Вот осталось про связи понять, это реально? как объяснить проектировщику?

Напишите: "Прошу колонны рассчитать жестко защемлёнными в фундаментах в обоих главных плоскостях, без раскрепления в верхнем сечении. Ветровые нагрузки считать передающимися непосредственно на колонны, системы вертикальных и горизонтальных связей исключить. Балку покрытия рассчитать в двух вариантах: с учетом раскрепления верхнего сжатого пояса профнастилом и без. Работы обязуюсь оплатить.

[ltnchik1405]

Сообщение от kirilkin окружающие здания сделанные по такой схеме

Спроси соседей кто им проектировал и туда за проектом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам Напишите: "Прошу колонны рассчитать

А не специалист может диктовать? Если, что суд потом примет эту "просьбу"?

[Бам]

Сообщение от ltnchik1405 А не специалист может диктовать? Если, что суд потом примет эту "просьбу"?

Читайте внимательнее

Сообщение от Бам Прошу колонны рассчитать

Вот результат расчета пусть и приложат.
Заказчик может диктовать свои требования, кстати вполне обоснованные. Сараи уже разучились проектировать, что ли?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Я - за, но Заказчик может немножко сэкономить на колоннахю

Очень сомнительно - в плоскости однопролётной рамы всё-равно Мю=2.

Сообщение от kirilkin Профлист под заказ делают любого размера. Я хочу пролет 5,3 перекрывать. Буду заказывать 5,5м профлист. Так как почитать точно я не могу и ни где не нашел, то скорее всего возьму 157 профиль, он не намного дороже, примерно на 200 руб с м2.

Ну раз проблем нет, то и отлично. А лист 114х1.0 при таком шаге вполне пройдет, поскольку его несущая способность около 400 (кг/см) при однопролётной схеме.

Сообщение от Бам Балку покрытия рассчитать в двух вариантах: с учетом раскрепления верхнего сжатого пояса профнастилом и без.

Второй вариант совершенно лишний.

Сообщение от Бам Заказчик может диктовать свои требования, кстати вполне обоснованные.

Заказчик может диктовать высоту, шаг колонн, другие принципиальные решения. Сказано 5,3 метра, значит 5,3 метра или обосновывайте невозможность такого решения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от kirilkin Вот осталось про связи понять, это реально? как объяснить проектировщику?

А Вам вертикальные связи мешают? Если не мешают - то колонны будут раза в 2 легче как минимум.

Сообщение от Бам Балку покрытия рассчитать в двух вариантах: с учетом раскрепления верхнего сжатого пояса профнастилом и без. Работы обязуюсь оплатить.

В цитате лишнее зачеркнуто.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Очень сомнительно - в плоскости однопролётной рамы всё-равно Мю=2.

Здание короткое - 35 м, можно выполнить по связевой схеме.

Сообщение от kirilkin Как вариант они мне нарисуют здание свое, я оплачу это, а строить буду по своему.

Мечта проектироващика.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А Вам связи мешают? Если не мешают - то колонны будут раза в 2 легче как минимум.

Сообщение от Старый Дилетант Здание короткое - 35 м, можно выполнить по связевой схеме.

Ещё легче получится, если профлист является сам по себе диском - надо считать. Тогда не будет связей по покрытию, но по продольным рядам и торцам вертикальные связи останутся. Наэкономим на сараюшке, кто больше ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Тогда не будет связей по покрытию, но по продольным рядам и торцам вертикальные связи останутся.

Именно это я и имел ввиду. Правда скорее всего с одной продольноной стороны в каждом шаге предусмотрены ворота на всю высоту и ВС не поставишь, что еще более усложняет задачу.

Сообщение от IBZ Наэкономим на сараюшке, кто больш

Это проблема маленьких объектов и ИЖС. Хочется сэкономить на строительстве, а на изыскания, проектирование, да еще вариантное денег жалко.

[v.psk]

Сообщение от IBZ Наэкономим на сараюшке, кто больше

максимально тонкий профиль стоек и балок
стойки разных жесткостей, в том числе в разных направлениях
гибкие связи
посадка зеленых насаждений более 10м по периметру
придание зданию формы с более низким аэродинамическим коэффициентом, топка снега на кровле, защита от бакланов

[kirilkin]

Спасибо за помощь.
Пошел на биржу искать свой проект)))