[Sarman]

А можно сделать такой жесткий узел на монтаже?

[orehovalexey]

если вы делаете собачью будку - то можно.

Если же что-то более-менее серьезное... то лучше не надо.
1.) очень проблемно выдержать все нужные (по технологии сварки) зазоры, т.е. геометрию. Сомневаюсь, что отрежете балку строго в размер.
2.) вы варить на весу будете балку? или она так и останется на столике лежать? у вас там зазор показан...
3.) У вас есть высококвалифицированные сварщики? Дядю васю с трясущемися после вчерашнего руками или равшана к этим швам и близко нельзя подпускать...

Теоретически при малом моменте такой узел можно "спроектировать"... Практически же любой косяк при производстве работ резко снизит несущую способность узла, ибо отсутствует "защита от дурака". Лучше не связываться.

[uraltay]

Сделать можно всё, кроме вечного двигателя, только в какую копеечку это выльется...

[vv_77]

Это горизонтальный элемент рамы или консоль?

Сообщение от Sarman А можно сделать такой жесткий узел на монтаже?

Можно, но не желательно т.к. у такого типа узлов большая склонность к расслоению металла поперек направления проката. Лучше фланцевый на болтах.

[Sarman]

Сообщение от orehovalexey 1.) очень проблемно выдержать все нужные (по технологии сварки) зазоры, т.е. геометрию. Сомневаюсь, что отрежете балку строго в размер.

Резать будут на заводе строго по заданной геометрии. Колонны выставят строго по осям. В чем проблема?

Сообщение от orehovalexey 2.) вы варить на весу будете балку? или она так и останется на столике лежать? у вас там зазор показан...

зазора нет.

Сообщение от orehovalexey 3.) У вас есть высококвалифицированные сварщики?

Есть.

Сообщение от vv_77 Это горизонтальный элемент рамы или консоль?

Это узел рамы.

palexxvlad,
разве нельзя проверить прокат на отсутствие расслоя ультразвуком?

Сообщение от Sarman palexxvlad, разве нельзя проверить прокат на отсутствие расслоя ультразвуком?

Можно, почему нет, но что это даст перед монтажом? Сталь всех колонн, с таким типом узлов, должна обеспечивать прочность (в данном случае это не Ry) поперек проката для восприятия расчетного момента. Вот если проверить прокат на расслой при полной расчетной нагрузке - дело другое.

[orehovalexey]

Сообщение от Sarman Резать будут на заводе строго по заданной геометрии. Колонны выставят строго по осям. В чем проблема?

В допустимых отклонениях при изготовлении и монтаже. даже 3-4 мм в этом узле в ту или иную сторону - катастрофа. Либо не влезет балка, либо слишком большой зазор для шва. Натягивать колонны будете? Тогда не забудьте пересчитать узел с учетом "преднапряжения". Да и послушали бы вы маты монтажников в адрес "проектантов, которые эту *ВЦ* нарисовали". А заодно - посоветовали бы им, как половчее растянуть-натянуть эти колонны.. = ))

Offtop: возьмите 5 рулеток. растяните их на 2-3 м и сравните.. уверен, разбегутся на несколько мм

Сообщение от Sarman зазора нет.

как обеспечите подварку корня шва нижней полки?

Сообщение от Sarman Есть.

даже в этом случае... Подварка корня потолочным швом, да еще ручной сваркой... Не айс.

[vv_77]

Сообщение от Sarman Это узел рамы.

А почему типовой фланцевый стык не хотите применить (на болтах)? Или фрикционный на худой конец.
Такие узлы как у Вас применяют только для консолей. Например, для подкрановых балок. Но они в типовых сериях заводские (это к вопросу качества сварки).

Кстати, рама я смотрю многоэтажная. Наверняка возникнет ситуация, когда длина балок нижнего и верхнего уровня окажется разной.

[Sarman]

Сообщение от vv_77 А почему типовой фланцевый стык не хотите применить (на болтах)?

хочу. Но пытаюсь найти другие варианты решения узла, более экономичные так скажем.

Сообщение от vv_77 Или фрикционный на худой конец.

не хочу.

Сообщение от vv_77 Такие узлы как у Вас применяют только для консолей. Например, для подкрановых балок. Но они в типовых сериях заводские (это к вопросу качества сварки).

да, точно, видел такие узлы.

Сообщение от vv_77 Кстати, рама я смотрю многоэтажная. Наверняка возникнет ситуация, когда длина балок нижнего и верхнего уровня окажется разной.

Это если колонны делать переменного сечения. Думаю сделать одно сечение колонны на 3 этажа из 30Ш.

orehovalexey,

получается такие узлы не делают из-за проблем с монтажом? Может еще есть какие-то причины, почему так не делают?

[vv_77]

Сообщение от Sarman Это если колонны делать переменного сечения. Думаю сделать одно сечение колонны на 3 этажа из 30Ш.

Дело не в колоннах.
Балки Вы будете изготавливать на специальном прецизионном оборудовании?
Есть такой ГОСТ 23118-99 "Конструкции стальные строительные. Общие технические условия". Там приведены допускаемые отклонения при изготовлении стальных конструкций. Например, если у Вас длина балки 6м, то даже при самом высоком заданном коэффициенте точности ее длина может варьироваться в пределах плюс/минус 2.5мм. То есть, одна балка запросто может быть длинней другой на 5мм. И это все в пределах самого жесткого допуска.
А теперь представьте ситуацию, когда сначала между колоннами вварили "короткую" балку, а потом монтажники этажом выше начинают пытаться впихнуть в распор "длинную".

ЗЫ, про допускаемые отклонения колонн на монтаже я даже упоминать не буду.
Потому я и говорю, что такие узлы реально реализуемы только для консолей. И в одноярусных рамах, но с некоторой натяжкой.

Сообщение от vv_77 А теперь представьте ситуацию, когда сначала между колоннами вварили "короткую" балку, а потом монтажники этажом выше начинают пытаться впихнуть в распор "длинную".

Чтобы такого не было, делают дополнительные стыки с монтажными зазорами на некотором расстоянии(желательно на расстоянии, где М=0) от граней колонн.

[vv_77]

Сообщение от palexxvlad Чтобы такого не было, делают дополнительные стыки с монтажными зазорами на некотором расстоянии(желательно на расстоянии, где М=0) от граней колонн.

Интересное решение. Хотя и сомнительное на мой взгляд с точки зрения экономии. Впрочем, монтажные стыки балок можно сделать и шарнирными. А консольные участки на колонны приварить на заводе. Надо будет подумать и взять на вооружение.

Сообщение от vv_77 Интересное решение. Хотя и сомнительное на мой взгляд с точки зрения экономии.

Нечего экономить на спичках , даже буржуи так делают, см. картинку 1. Делают и по-другому монтажный зазор, см. картинку 2

[VVN59]

Нет таких узлов.
Это для Сармана от вчера 16.55. Читайте советы (ответы) - Я их не читал.

[Grig63]

1.Теоретически можно выполнить узел предложенный автором темы, но необходимо в узле заказать дополнительно стяжные уголки для подгонки ригеля к колонне. После обварки узла эти элементы срезаются, швы зачищаются, узел окрашивается.
2.Самое простое решение – жесткий узел выполнить на заводе с полным контролем швов приварки ригеля к колонне. Монтажный стык дать по ригелю на расстоянии 1200 – 1500 мм от колонны на обычных стыковых накладках на болтах нормальной точности, т.к. момент в ригеле в этой зоне минимален.

[uraltay]

Сообщение от Grig63 Монтажный стык дать по ригелю на расстоянии 1200 – 1500 мм от колонны на обычных стыковых накладках на болтах нормальной точности, т.к. момент в ригеле в этой зоне минимален.

Расстояние зависит от длины ригеля и характера нагрузки на него.

[vv_77]

Сообщение от palexxvlad Нечего экономить на спичках , даже буржуи так делают, см. картинку 1. Делают и по-другому монтажный зазор, см. картинку 2

По поводу первой картинки я именно так и представлял . А про вторую - смущает сварной шов на подкладке по полке. Он из-за монтажного зазора может оказаться очень "многопроходным", нужен хороший сварщик.

[uraltay]

Для VVN59

Отвечаю на вопрос раздела "А как это можно понять?", т.к. в названном разделе ответ не ушёл.
Родился и учился на Алтае. После окончания Алтайского политеха в 1971 году работал более восемнадцати лет на Урале, сейчас живу и работаю на Украине. Когда придумывал себе ник, легко запоминаемые с моими именем и фамилией были заняты. Соединил два родных мне слова Урал+Алтай. Получился "uraltay".
Что касается #17: действительно, нулевой момент в балке зависит от её длины и характера нагрузки. Приведенные цифры приемлемы, например, для межосевого расстояния колонн 6000 мм и равномерно распределённой нагрузки. Что по факту - неизвестно. Непонятно, что я сказал обидного? Вообще стараюсь обращаться рекомендательно, а хозяин должен уже сам решать, какие из многочисленных рекомендаций ему принять. Сам придерживаюсь всегда такого принципа, т.к. за принятое мной решение отвечаю только я.
Кстати, меня никогда не интересовало, что означает, например, VVN59.
С уважением, Александр (uraltay).

Сообщение от vv_77 А про вторую - смущает сварной шов на подкладке по полке. Он из-за монтажного зазора может оказаться очень "многопроходным", нужен хороший сварщик.

Вообще-то таких узлов без хороших сварщиков не бывает . Если кто-то хочет сэкономить на сварщиках, не надо вообще затевать сварные рамные узлы на монтаже... связевый каркас и шарнирные балочки будет не дороже того, чем могут обернуться последствия халтурной сварки колонн с ригелями.

[Regby]

Сообщение от palexxvlad Вообще-то таких узлов без хороших сварщиков не бывает . Если кто-то хочет сэкономить на сварщиках, не надо вообще затевать сварные рамные узлы на монтаже... связевый каркас и шарнирные балочки будет не дороже того, чем могут обернуться последствия халтурной сварки колонн с ригелями.

Бред какой то. Каркас проектирует проектная организация. Строит его подрядная. Откуда проектировщик может знать дядя Коля или дядя Вася будет варить его конструкцию? Или в чертежах надо писать: "сюда возьмите хорошего сварщика, вон у вас по средам дядя Коля не пьет, а вот сюда можно и пьяного дядю Васю поставить..." Каркас есть каркас. Сварщик есть сварщик. Проектировщик обязан написать требования к сварному шву, задача сварщика выполнить шов по проекту, задача какого нибудь ОТК проверить этот шов и если там брак принять меры. Разговор о хороших и плохих сварщиках - разговор ни о чем.

Сообщение от Regby Бред какой то.

Эт смотря как взлянуть на этот вопрос . Есть такие заказчики, которые сами определяют тип каркаса их здания (их ни при каких обстоятельствах не устраивают связи внутри их детища). Естественно, проектная организация проектирует то, что нужно заказчику, но заказчик должен ясно себе представлять то, что если строить его(заказчика) задумку будет не подрядная организация, а не весть знает кто и что - получится именно

Сообщение от Regby Бред какой то.

Сообщение от Regby Разговор о хороших и плохих сварщиках - разговор ни о чем.

100%, это для vv_77, он же заказчик

[trezvo_pro]

Проще и надёжнее взять рамный узел по действующей серии 2.440-2 вып.1.
Чем Вас не устаивает эта серия?

[Nagay]

Рамный сварной узел решается применением накладок по стенке и полкам, а не так, как нарисовал автор. Учитывая монтажные допуски, приварить ригель к колонне швом по ГОСТ практически нереально. Если же варить на заводе консоли, как предложил palexxvlad, это серьезно скажется на габаритах отправочного элемента-колонны, т.е. при транспортировке одна машина возьмет меньше колонн, что вылетит в копеечку. Делайте на накладках и статья Троицкого вам в помощь :-)

Сообщение от Nagay Если же варить на заводе консоли, как предложил palexxvlad, это серьезно скажется на габаритах отправочного элемента-колонны, т.е. при транспортировке одна машина возьмет меньше колонн, что вылетит в копеечку.

Зато машина возьмет больше балок(а их всегда значительно больше колонн) и монтаж можно вести вообще без сварки, что, в сумме, будет практически равноценно стыку с накладками...

[Regby]

trezvo_pro, автору сказал один человек что данная серия устарела, и сейчас все делают на сварке... (надеюсь он не обидеться что я за него ответил)

Nagay, а где статья? Которая в помощь...
К стати о накладках... они привариваются к колонне заводским швом?

[Nagay]

Сообщение от Regby Nagay, а где статья? Которая в помощь... К стати о накладках... они привариваются к колонне заводским швом?

http://dwg.ru/dnl/474

[trezvo_pro]

Уважаемый Regby!
Если можно, поясните подробнее - в чём устарела серия 2.440-2 вып.1?

[таи]

Сообщение от trezvo_pro Уважаемый Regby!

Сообщение от trezvo_pro Если можно, поясните подробнее - в чём устарела серия 2.440-2 вып.1?

Она не устарела и еще долго не устареет.. Носит она тепереча только справочный характер...

[Regby]

trezvo_pro, обращаю внимание что не Я утверждал что она устарела.. потому затрудняюсь ответить на Ваш вопрос. Я с удовольствием применяю решения данной серии

[orehovalexey]

Сообщение от Sarman получается такие узлы не делают из-за проблем с монтажом? Может еще есть какие-то причины, почему так не делают?

есть. Практически невозможно проконтролировать качество швов. Визуально внутренние дефекты не углядеть, остается только верить дяде Васе с держаком.
Кроме того, швы, выполняемые ручной сваркой на монтаже и полуавтоматом на заводе - вещи разные. СтОит также учесть и положение шва (горизонт., верт., потолок и т.д.).
Совершенно очевидно, что подварку корня ответственного шва потолочным швом ручной сваркой лучше не делать.

Вообще, делайте фланец либо заводскую консольку и накладки (сварка либо болты). Болтовой узел с накладками на высокопрочных болтах выше привели. Сварной - сделайте верх накладку уже полки, нижнюю - шире (опять-таки, дабы не связываться с потолочными швами на монтаже). Ну, и монтажные болтики, естественно, при сварке.