[Wer666]

Вопрос вот в чем: есть заказчик со своими "умными" идеями, и есть проектировщики со знанием норм. Заказчик говорит: "Хочу лестницу для обслуживания оборудования шириной 300 мм". Проектировщики отвечают: "Нельзя по нормам". В итоге заказчик добивает свое и проектировщик выполняет лестницу не по нормам. Скажите пожайлуста - как оформить данные решения, которые не укладываются в нормативы, что бы в итоге проектировщику не оказаться дураком?
Есть вариант выдать заказчику предварительный чертеж на согласование - но согласовав, проектировщик все равно окажется крайним - ведь выдал на согласование все равно проектировщик, а в листе общих данных написал - все выполнено строго в рамках ГОСТ(
Как вы выходите из данной ситуации - какие бумаги или примечания подготовить?
Пример с лестницой может и неудачный - можете подставлять свои)
Всем заранее спасибо)

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Wer666 В итоге заказчик добивает свое и проектировщик

начинает сушить сухари

[andr_g]

Постоянно такие вещи встречаются. Сидеть ГИПу, а ему вы можете сказать, мол, заказчик ваш друг а не мой, и я на этих листах расписываться не буду. Но это крайний случай. Обычно у нас таки додавливают заказчика не мытьем так катанием и решения принимаются по нормам.
Интересный случай наблюдаю. Идет проект, заводик небольшой. Так вот там здание получалось мааааленькое, такое что ну никак нельзя в таком ничего делать - нету места. А заказчик командует делать! Хорошо человек с большим опытом делает...и всякими подводными обходными проект идет медленно. Но! Вместе с тем здание также медленно но верно увеличивается!!! Наблюдаем с улыбкой. Ищите как объяснять своим заказчикам, даже если этот процесс долгий и мучительный.

[KoDmAn]

В таких случаях есть негласный договор с Заказчиками: мы чертим по нормам, проходим экспертизу, а об креативе договаривайтесь уже с технадзором. Как Вы это будете делать - нас не интересует ;-)

[Wer666]

andr_g, дело в том что наши ГИПы как раз зачастую с этими капризами соглашаются, а росписываться в чертежах все равно приходиться(( Не будем вдаваться в философию о демократии свободе выбора и т.д.) Вопрос даже не в том как убедить заказчика, а в том как сделать заказчика ответственным за его собственные же "правильные" решения?

KoDmAn, тоже возможно, но не в нашем случае. Предположим, что проект заключается в том, что бы запроектировать лестницу - а эта лестница - ну никак не влазит в сущ. планировку. Не отдавать же нам пустые листы заказчику(((

[KoDmAn]

Сообщение от Wer666 Предположим, что проект заключается в том, что бы запроектировать лестницу - а эта лестница - ну никак не влазит в сущ. планировку. Не отдавать же нам пустые листы заказчику(((

а если "забабахать" туда стремянку? Или поставить лестницу там, где это возможно, и подвести ходовую площадку...

[Wer666]

KoDmAn, предлагали( но все без толку( они уже настояли на своем, а ГИП взял под козырек. Так что вопрос остается открытым... Может кто письма какие писал или примечания ("выполнено в соответствии с требованиями заказчика и чуть чуть норм. Всю ответственность на себя берет заказчик. Подпись. Дата. Расшифровка").

[Шишков В.С.]

Сообщение от Wer666 ("выполнено в соответствии с требованиями заказчика и чуть чуть норм. Всю ответственность на себя берет заказчик. Подпись. Дата. Расшифровка"

Экие вы фантазеры, право. Да нет, заказчик никакой ответственности за проектные решения не несет и нести не может.

[Wer666]

Шишков В.С., право расстроили(((

[KoDmAn]

Ну тогда после наступления несчастного случая (падение рабочего) ответственность (вплоть до уголовной) понесет ГИП. Для подстраховки напишите служебную записку на имя генерального с изложением своих претензий (отступление от норма, возможен несчастный случай, нахожусь под давлением ГИПа и т.д.). Зписку подписать в секретариате и спрятать в сейф. Потом от прокуратуры ей прикроетесь. ИМХО

[Шишков В.С.]

А я люблю расстраивать юных проектировщиков, предлагая им почитать 761 статью ГК.

[Wer666]

KoDmAn, и можно подыскивать себе другую работу) Например оборудование обслуживать с лестницы шириною 300 мм)
Шишков В.С., спасибо за статью) А ссылки на статью УК не найдется?

[KoDmAn]

238 статья УК. И, не дай бох, 109-ая

[Шишков В.С.]

А зачем вам УК? ГК недостаточно для качественного проектирования?

[Wer666]

Шишков В.С., ну УК для того что бы заказчика убедить)

[Шишков В.С.]

Заказчику ни УК ни ГК не страшно. За результат работ отвечают подрядчики, а не заказчик.

[SDV_constructor]

Кто за что отвечает в нашей стране разобраться сложно!
Например: через три года исчезнут организации (как юрлица) и проектирующие здание с лестницей 300мм и строящая это здания, а также исчезнет и закакзчик, являющимся посредником между хозяином этого здания и проектировщиками-строителями. Через четыре года при пожаре люди по этой лестнице не смогут эвакуироваться, кто будет отвечать? Притянуть могут кого угодно - хозяина, эксплуатирующую организацию, пожнадзор и др.

В данной ситуации есть несколько выходов:
1. Универсальный вариант - В проекте делаете как надо, ставите подписи и печати. Одновременно выдаете чертежи (без подписей) заказчику в соответсвии с его хотелками, а дальше его забота.
2. Вариант для заказчиков коттеджей (у них хотелок много) - Делаете запись на первом листе и на самом чертеже: что такое-то решение принято в соответсвии с тех. заданием заказчика, заказчик осведомлен что по СНиП... ширина лестничного марша должна быть не менее 1100мм.

[Шишков В.С.]

Сообщение от SDV_constructor кто будет отвечать?

Судья назначит. Сажают людей, а не юрлиц.

[Wer666]

SDV_constructor, спасибо за совет! 2 вариант это про нас, хотя и 1 вариант тоже понравился.

[ShaggyDoc]

Экие вы фантазеры, право. Да нет, заказчик никакой ответственности за проектные решения не несет и нести не может.

Совершенно верно. Причем фантазеры из рассказа Носова "Фантазеры" про детишек малых. "В случае чего" заказчик непременно скажет (даст показания), что он всего лишь просил что-то сделать. А раз проектировщики сделали, то он посчитал, что это допустимо. И он им поверил.

Однако действительно бывают ситуации, когда какие-то нормы выполнить невозможно (к такой ерунде, как лестница это не относится). В таких случаях проектировщики совместно с заказчиком согласовывают отступление от норм. Согласование производится в организации утвердившей нормы. Иногда приходилось долго и тяжело доказывать. Сейчас проблема в том, что найти такую "живую" организацию почти невозможно, а их правопреемники в нормах "ни ухом, ни рылом". Иногда согласование может дать и региональное территориальное отделение федерального органа (обычно "санитары" и "пожарники") - но только если там смелое руководство.

Вот если письменное согласование есть, то тогда в "клятве ГИПа" пишут "... в соответствии с действующими нормами и правилами, за исключением: " - и перечисляются все согласованные отступления от норм.

а ГИП взял под козырек

ГИП, так же, как и заказчик, потом ото всего будет отпираться. Для лечения придурков-ГИПов также пишется "клятва ГИПа" наподобие "... в соответствии с действующими нормами и правилами, за исключением отступлений от норм по личному указанию такого-то хрена " - с перечислением. Обычно "хрен", прочитав перечень, идет на попятную.

[Wer666]

Сообщение от ShaggyDoc Вот если письменное согласование есть, то тогда в "клятве ГИПа" пишут "... в соответствии с действующими нормами и правилами, за исключением: " - и перечисляются все согласованные отступления от норм.

поподробнее пожайлуста с этого места)

[andr_g]

SDV_constructor, Ну вы научите...
Wer666, Не делайте так! Там людям работать, вы что же не понимаете? Каждый день человек по вашей лестнице 300 мм будет ходить, что-то в руках носить. Не стыдно? У него дети например дома сидят ждут, а он спину сломал упал.Найдите ролики в сети уж на крайний случай покажите в качестве наглядного материала, что бывает.
Подвиньте оборудование в конце концов чтобы лестницу сделать нормальную, ищите решения.

[Wer666]

andr_g, на самом деле в первых постах я написал, что лестница это лишь пример (может и не совсем удачный). Но суть вопроса остается. Отклонения от норм неизбежны, но возможность и способ перекладывания ответственности меня интересуют.

[andr_g]

Wer666, ну на заказчика вы не переложите точно. А вот заставить расписаться ГИПа на форме как советовал уважаемый ShaggyDoc, максимум того что вы можете реально сделать.
Потому что согласование на отступления от норм это что-то из мира богов. Никто не согласует в Крыжопле, Вы же сами хотите взять и уйти от ответственности и думаете что кто-то с радостью у вас ее примет?
ShaggyDoc, а можете рассказать, как ГИП может отпираться? Просто интересно на кого может переложить ГИП? Просто очень интересно знать на будущее, а то не приведи господь...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от SDV_constructor 2. Вариант для заказчиков коттеджей (у них хотелок много) - Делаете запись на первом листе и на самом чертеже: что такое-то решение принято в соответсвии с тех. заданием заказчика, заказчик осведомлен что по СНиП... ширина лестничного марша должна быть не менее 1100мм.

Пиши - не пиши, а сухари все равно сушить

[ShaggyDoc]

Потому что согласование на отступления от норм это что-то из мира богов. Никто не согласует в Крыжопле, Вы же сами хотите взять и уйти от ответственности и думаете что кто-то с радостью у вас ее примет?

Для рядового исполнителя согласовать отступления не получится. Он "никто и звать его никак". А вот проектные организации частенько согласовывали отступления от норм. Это дело ГИПа, а письма от имени главного инженера или директора. Разумеется, никакой настоящий главный инженер не будет позориться с письмом про ширину лестницы на основании хотелок заказчика. Он просто ГИПу хвост открутит и скажет, что так и былО.

ShaggyDoc, а можете рассказать, как ГИП может отпираться? Просто интересно на кого может переложить ГИП?

Да на кого угодно - желательно на того, кто не сможет ответить. В "шарагах" - на исполнителя. Я не имею ввиду уголовные случаи - там ГИП может попытаться размыть ответственность и объяснить "мне подсунули, я подписал". Но отвечать-то ему.

А что будет с интересующей лестницей? При приемке объекта это нарушение увидит инспектор и не подпишет акт. Придется переделывать. Это и деньги и, главное, время. Вот тут и будут разборки между заказчиком и ГИПом. В итоге свалят на исполнителя. И это ещё хорошо, если лестницу заставят переделать. А если не заметят, да произойдет несчастный случай - все будет серьезнее. Может и до суда дойти. А то, что заказчик уговорил ГИПа, а ГИП уговорил конструктора, то это называется уже "группа лиц по предварительному сговору" - классический вариант отягчающих обстоятельств.

поподробнее пожайлуста с этого места

Чего подробнее? Ну, например

"1. Ширина лестницы 300 мм вместо 800 мм. Согласовано письмом Президента РФ от 01.04.2011 №456-08"

[Wer666]

Всем спасибо за ответы)