[hraryr]

Исходные данные, так сказать:
Есть халтура, на нее выделена энная сумма денег (для примера - 100 ед.).
Вопрос:
Как распределить эту самую энную сумму между теми, кто задействован в разработке?

Возьмем по штампу:
"Разработал"
"Проверил"
"Главспец"
"Нормоконтроль"
Вот как между ними распределить деньги (для удобства - 100ед.)? Начальники, ГИПы отсекаются, т.к. они уже свое взяли.

[jtdesign]

Если начальники свое взяли то почему дальнейшее кроме Вашего личного гонорара должно Вас беспокоить? А если Вы держатель кассы, то при чем тут начальство "взяли", это Вы должны им давать, если вообще.

Я, так понимаю, что ты - "разработал". Возьми сколько дали и отвали в сторону. А иначе следующего раза не будет!

[Алекс80]

Зависит от объекта и квалификации. Ориентировочно:
Разработал 45-60%
Проверил 20-25%
Гл.спец 20-30%
Нормоконтр. 5-7%

[Leonid555]

Сообщение от hraryr Вот как между ними распределить деньги (для удобства - 100ед.)? Начальники, ГИПы отсекаются, т.к. они уже свое взяли.

Странный подход. Кто работу принес? Вы или нет? Если работу принесли именно вы, то (поскольку вы лично не можете официально чертежи выпустить) все равно идете к начальству и оно вам от щедрот своих что то отстегивает. Ну типа - за усердие. Разумеется, себя любимых начальство при этом не обидит.

Если работу вам поручило начальство, то кто вы такой чтобы деньги делить? Тогда вы просто работаете, а вам просто платят зарплату и при этом вовсе не обязаны называть суммы, получаемые другими работниками.

Или же вы хотите решить какую-то абстрактную задачу - выяснить сколько зарплатных денег получает с одного листа каждый специалист его подписавший?

Сообщение от Алекс80 Зависит от объекта и квалификации. Ориентировочно: Разработал 45-60% Проверил 20-25% Гл.спец 20-30% Нормоконтр. 5-7%

Очень странный расклад. Получается что разработавший сам что-ли все законструировал и рассчитал? А гл.спец при этом только присутствовал? А гл.спец и проверяющий не могут быть в одном лице? Нормоконтролеру за одну формальную подпись не слишком ли жирно? Как правило, гл.спец сам рассчитывает и конструирует (в противном случае - зачем он нужен? Начальник подписал и хватит.), разработал - какой-нибудь инженер 2 категории просто вычертил по указаниям гл.спеца, ну а нормоконтроль - это запросто может быть чистая формальность.

[jtdesign]

Сообщение от Leonid555 Получается что разработавший сам что-ли все законструировал и рассчитал? А гл.спец при этом только присутствовал?

Обычно так и главспец с остальным зверинцем только подписывается и если захотят, то и проверят (на уровне нет ли совсем грубых ошибок или ляпов). Это если халтуру надо выпускать официально. А начальству платят за СРО.

[Vova]

Сообщение от Алекс80 Нормоконтр. 5-7%

Хи-хи.
Это я к тому, что неоднократно говорил о напрасной трате рессурсов на содержание этого аппарата. Сколько же времени потратили контролеры, оторвавшись от своей непосредственной работы, чтобы проверить на соответствие норм оформления ваших чертежей? И почему вы рисуете так что надо проверять наклон буков и их размер? И что будет если наклон был выбран не так как сказано в госте?
Стройка встанет?

[kulvazab]

Знаете, Vova, а вот мне очень не хватает нормоконтроля. А он не только проверяет "наклон буков и их размер". Я до сих пор ни разу не встречался с нормальным полноценным нормоконтролем, раньше думал, что ну и х... хорошо, что его нет, это, наверное, отголоски сталинизма... А теперь он очень нужен. И нужен он не только мне, а его, к сожалению, нет. Я с удовольствием бы даже заплатил денег только для того, чтобы они меня бы поучили. Но этих людей сейчас практически не осталось.

[hraryr]

Уточню:
работу принес начальник, он же огласил сумму. Работаю не один, поэтому возник этот вопрос. Ведь как-то делят... так сказать пропорционально. Вопрос для меня остается открытым. Так что прошу предлагать варианты)) Ссылки на какие-либо документы приветствуются.
А нормоконтроль все-таки нужен, иначе каша будет.

[vanAvera]

Сообщение от Vova Хи-хи. Это я к тому, что неоднократно говорил о напрасной трате рессурсов на содержание этого аппарата. Сколько же времени потратили контролеры, оторвавшись от своей непосредственной работы, чтобы проверить на соответствие норм оформления ваших чертежей? И почему вы рисуете так что надо проверять наклон буков и их размер? И что будет если наклон был выбран не так как сказано в госте? Стройка встанет?

Уважаемый Vova, есть ГОСТ на нормоконтроль, там его обязанности несколько шире, нежели Вы представляете.
http://www.**************/text/%D0%93...2021.1002-2008

[Leonid555]

Сообщение от hraryr работу принес начальник, он же огласил сумму.

Зря начальник огласил сумму. Все равно он сам эти деньги делит. Вот у вас то и разгорелся аппетит. А бабло то все равно не ваше.

Сообщение от hraryr Ведь как-то делят... так сказать пропорционально.

Обычно (для вашего случая) - пропорционально должностным окладам. А вот как их назначают - отдельный вопрос.

Нормоконтроль, разумеется, нужен. Тем более что и ГОСТ этого требует. Другое дело, что этих нормоконтролеров на фирме мало и им с каждого объекта хорошо "капает". Их трудозатраты по каждому комплекту чертежей невелики (по сравнению с трудозатратами других участников), но таких комплектов много.

Сообщение от jtdesign Обычно так и главспец с остальным зверинцем только подписывается и если захотят, то и проверят (на уровне нет ли совсем грубых ошибок или ляпов). Это если халтуру надо выпускать официально. А начальству платят за СРО.

М-да. Скверная у вас обстановка. Меняйте место работы. На самом деле - далеко не везде так как у вас дела обстоят. Я вообще не понимаю - зачем начальнику (ну если он сам инженер или архитектор ) в данном случае платить людям, которые фактически ничего не делают. Вместе с исполнителем подписал бы чертеж и вперед. Ну, лишнюю копейку исполнителю кинул - у того от радости полные штаны, ну а основное бабло начальник бы себе взял.

[jtdesign]

Сообщение от hraryr Работаю не один, поэтому возник этот вопрос

Это как осуществляется коллективная работа? В начальном посте Вы указали только условно бюрократическую составляющую процесса проектирования, о которой пусть голова болит у начальника. Даже если Вы в качестве ГИПа, не Ваш это объект, заказчик с другими людьми общается. А если "не оин" означает других коллег (расчеты, чертежи отдельных узлов, конструкций, архитектура итд.), то согласно их участия в процессе или как договоритесь (кто-то особенно опытный специалист может и потребовать 90% бюджета и остальные 10% придется делить на всех и себя).

Сообщение от Leonid555 Скверная у вас обстановка

Все не так плохо, не случайные люди же работают, таким же не доверяют ответственную работу (халтуру), а если так, то главспец и прочие участники не только подписывают но и конкретно участвуют в процессе проектирования (или просто проверки - аудита). И за это деньги получает так как тогда ТС только на уровне техника-младшего конструктора кому почему-то доверили бюджетом распоряжаться.

[hraryr]

Сообщение от Leonid555 А вот как их назначают - отдельный вопрос.

Вот это меня и интересует! Не так строго и точно, конечно, но по возможности максимально близко. Как-то вот так))

Сообщение от Leonid555 А бабло то все равно не ваше.

Бабло наше))) Читай мой первый пост.

Сообщение от Алекс80 Зависит от объекта и квалификации. Ориентировочно: Разработал 45-60% Проверил 20-25% Гл.спец 20-30% Нормоконтр. 5-7%

Откуда такие цифры?

А вообще в какой литературе можно ознакомится с данным вопросом?

Сообщение от Leonid555 Нормоконтролеру за одну формальную подпись не слишком ли жирно?

Ещё как жирно!

[Andi55]

Сообщение от Leonid555 Нормоконтролеру за одну формальную подпись не слишком ли жирно?

Вспоминается анекдот про спеца, который приехал, стукнул молоточком в конкретное место и все заработало... Денег взял за удар молоточком - рупь, за то, что знал, куда стукнуть - сто.
Народный контроль - то же самое. Правильный спец НК увидит и укажет на туфту в оформлении ваших чертежей. И конторе не придется краснеть за текст размеров на бумаге в 0,4мм...

[dallaev]

У меня такой подход Гл. спец -10-20% в зависимости от участия глав.спеца. Проверил -0% (глав. спец пускай проверяет). Нормоконтроль -0% (глав. спец пускай проверяет) остальное МОЁ. (т.е 90-80%)

[Алекс80]

Сообщение от Leonid555 Как правило, гл.спец сам рассчитывает и конструирует (в противном случае - зачем он нужен?

Ага еще полы моет, сантехнику в офисе чинит и за пивом бегает! Не нужно стиль работы шараг "рога и копыта" считать нормой! Разработчик делает расчеты, вычерчивеает и т.п. сам. Гл.спец не делает расчеты. Он может выполнить поверочные расчеты наиболее ответственных конструкций.

[expert]

Если оплата архитектурной и конструктивной части проекта вместе выдана ста рублями, то как поделить эти сто рублей между архитекторами и инженерами-строителями в зависимости от назначения объекта, условий строительства, характеристик объекта ? Речь идет только про архитектуру и строительные конструкции; не подмешивать сюда генпланистов, посовиков и прочих.
Предложите расклад типа такого:
промздание высотой до 30м из сборного железобетона, с фундаментами на твердой глине, с мостовым краном 10т предусматривает разделение: архитекторам 5%, конструкторам 95%.

[Vova]

Сообщение от hraryr А нормоконтроль все-таки нужен, иначе каша будет

Сообщение от vanAvera Уважаемый Vova, есть ГОСТ на нормоконтроль

Сообщение от Andi55 Правильный спец НК увидит и укажет на туфту в оформлении ваших чертежей

ГОСТ, насколько помню, говорит о том что нормоконтроль проверяет и техническое устройство чертежа. Значит контролер должен быть на уровне хотя-бы ведущего инженера, рук группы или даже глав. спеца. И он должен влезть в суть не своего чертежа и, может быть, даже из смежной специальности. Я работал в комплексномэлектрическом отделе. У нас были первичники, релейщики и связисты. Сколько должно быть контролеров?
Контролеры обычно неосвобожденные. Каким образом они выполнят гост по контролю? В ущерб своей работе?
И аргумент, на который попробуйте ответить:
А как-же живут без нормоконтроля за рубежами СНГ? Тамошние инженеры ничуть не грамотнее ваших (в смысле оформления чертежей). Значит, вы себя принижаете и за это сознательно уменьшаете свои доходы

[Leonid555]

Сообщение от Алекс80 Гл.спец не делает расчеты. Он может выполнить поверочные расчеты наиболее ответственных конструкций.

Ну так в случае, когда начальник принес халтуру такой главспец вообще не нужен. А впрочем - воля ваша, вы можете пытаться копировать стиль работы больших проектных институтов и, даже если работа несложная и денег всего ничего, - оплачивать работу всех кого только можно учесть (в том числе уборщицы, сантехника, разносчика пива и т.д.). Количество людей, участвующих в данной работе (тем более - халтуре) должно быть минимальным.

Сообщение от hraryr Бабло наше))) Читай мой первый пост.

Не понял! А зачем тогда в 9 посте сами же и пишите:

Сообщение от hraryr Уточню: работу принес начальник, он же огласил сумму.

Вот и выходит, что это бабло начальника, но он вынужден с вами делиться, т.к. не может всю работу сделать сам. Ну а уж кому сколько отслюнявит - его дело. Или он сразу на всех отслюнявил и наслаждается "корридой"?

Сообщение от hraryr Вот это меня и интересует! Не так строго и точно, конечно, но по возможности максимально близко. Как-то вот так))

Сообщение от hraryr Откуда такие цифры?

А откуда на рынке цены берутся? В данном случае - рынок труда. (Советская власть давно кончилась. У нас капитализм. Вы не заметили?) Никто, никакие НОРМЫ не предписывают работодателю какую именно зарплату надо платить гл. спецу или технику. Другое дело, что есть установленный государством минимум - ну чтобы от налогов не бегали.

В принципе, могут существовать внутренние документы именно вашей фирмы, в которых прописано как делится зарплата между подразделениями - сколько архитекторам, сколько конструкторам, сколько на инженерию и т.д. И дан расклад для разных случаев. Но это уж ваши внутренние дела.

Сообщение от hraryr А вообще в какой литературе можно ознакомится с данным вопросом?

Карл Маркс "КАПИТАЛЛ".

[Сергей Богатов]

Offtop:

Сообщение от Vova Хи-хи. Это я к тому, что неоднократно говорил о напрасной трате рессурсов на содержание этого аппарата. Сколько же времени потратили контролеры, оторвавшись от своей непосредственной работы, чтобы проверить на соответствие норм оформления ваших чертежей? И почему вы рисуете так что надо проверять наклон буков и их размер? И что будет если наклон был выбран не так как сказано в госте? Стройка встанет?

Vova для вас "нормоконтроль" буквы и наклон, но это не так.

ГОСТ Р 21.1002-2008 Система проектной документации для строительства
НОРМОКОНТРОЛЬ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

4 Цели и задачи нормоконтроля 4.1 Нормоконтроль проводят с целью обеспечения однозначности применения проектной и рабочей документации для строительства зданий и сооружений и ее выполнения в соответствии с установленными требованиями и правилами. 4.2 Основными задачами нормоконтроля являются: а) соблюдение в проектной и рабочей документации требований и правил технических регламентов, стандартов СПДС, других документов по стандартизации, указанных в документации; б) обеспечение комплектности проектной и/или рабочей документации, передаваемой заказчику, в составе, установленном соответствующими нормативными правовыми актами, стандартами СПДС, условиями договора; в) обеспечение взаимосвязи проектных решений, разрабатываемых разными специальностями, и рабочих чертежей разных марок; г) достижения единообразия оформления, учета, хранения и внесения изменений в проектную и/или рабочую документацию; д) обеспечение высокого качества оформления проектной и рабочей документации, выпускаемой в бумажной и/или электронной форме

и т.д. и т.п.



Кстати, нормы про буковки уже стали официально свободными(2 года как), да и до этого было так-же (не хочу ковыряться - но даже на форуме есть темы про это):
ГОСТ Р 21.1101-2009
Система проектной документации для строительства
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

5.1.3. При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.

Извиняюсь за оффтопик. Задело

P.S.
Причём номоконтроль меньше всего нужен для маленьких контор одной направленности. Чем больше фирма тем больше необходимость в аппарате. В любом аппарате: нормоконтроллёры, помощники помощников руководителей, секретари, решатели каких-то задач...
Была притча: в проектных институтах работают Лоры, Доры, Жоры и суки.
ЛОРы - любовницы ответственных работников
ДОРы - дочери ответственных работников
ЖОРы - жёны ответственных работников
СУКИ - случайно уцелевшие конструкторы(инженеры)

P.P.S.
Я и за и против нормоконтроля. Всё зависит от ситуации

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов в) обеспечение взаимосвязи проектных решений, разрабатываемых разными специальностями, и рабочих чертежей разных марок

То есть нормоконтролер должен копаться не только в конкретном чертеже, который ему принесли на подпись, но и затребовать все другие чертежи, как-то связанные с этим и выпущенные в других отделах. И это серьезно? Так и делают? Разве нормоконтр. освобожденное лицо на зарплате, а не общественник? И он, если проделает такую работу, будет дублировать руководителя группы того исполнителя, кто принес ему на подпись чертеж.
Может это и есть одна из причин почему проектировщиков в России намного больше чем в США при одинаковых объемах строительства?
Этому явлению название Расточительство
Сергей Богатов, ответь на мой вопрос пост 19 последняя фраза

[Сергей Богатов]

Сообщение от Vova Разве нормоконтр. освобожденное лицо на зарплате, а не общественник?

Нет - это отдельные люди с отдельной зарплатой. Они занимаются выпуском, проверкой комплектности, передачи заказчику, полоскали мозги по поводу некоторых аспектов оформления. Вроде бы должны отвечать за "оформительский" стандарт предприятия (совместно с отделом САПР и рядом опытных пользователей -внедрение, изменения и т.д), но как-то у нас заглохло

Сообщение от Vova Сергей Богатов, ответь на мой вопрос пост 19 последняя фраза

Как-то я работал в монтажной(электрика, автоматика, слаботочка, мехеномонтаж) организации. Проектная группа 7-10 человек. 1 начальник в Москве, на объекте 1-3 проектировщика, каждый сам себе нормоконтролёр(IT-шник, придумыватель новых прогрессивных методов работы, изучатель нового САПР и т.п.). Работали с иностранцами. Как правило за основу брались "их" чертежи. Иногда были конкретные шаблоны с "их" оформлением, штампами, рамками. Монтажники "свои" - чего вдруг непонятно по оформлению - можно объяснить прям на месте - они не возражали. Буквы - главное чтоб понятно, а какой шрифт - без разницы. Согласования с смежниками происходили 1-2 раза в неделю...

Теперь я работаю в проектном институте (80-90 чел) при холдинге - строим ТЭЦ(в основном) и иную промку. Делается "под ключ". Народу много каждый работает как получится, а надо чтоб одинаково. Некоторые монтажные организации которые нанимаются на стройку хотят видеть документацию в том виде в котором "привыкли" со времён когда меня ещё не было Изменение в у одного отдела могут повлиять на другие отделы. Нормокотролёры ведут учёт изменений.
Или есть "традиции проектирования", ведомственные нормы. Например состав проекта при проектировании в теплоэнергетике несколько отличается от норм в СПДС. Я после "общепромышленного" проектирования не сразу понял что к чему.

Вобщем "нормоконтроль" никого не принижает и не уменьшает. Он занимается (если есть на предприятии) тем что ему поручат. А за технические решения отвечают только инженеры.
А если нет отдельных нормоконтролёров, то старший "нормоконтролирует" подчинённого. Вот и весь расклад

Offtop: Может быть немножко сумбурно. Домой пора, однако

Здесь некоторые вопросы-ответы по нормоконтролю.

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов Проектная группа 7-10 человек. 1 начальник в Москве, на объекте 1-3 проектировщика, каждый сам себе нормоконтролёр

хотят видеть документацию в том виде в котором "привыкли" со времён когда меня ещё не было

А за технические решения отвечают только инженеры.

Здесь 3 цитаты. Первая показывает что как-бы если контора маленькая то нормоконтролер им не нужен
Вторая показывает истиную причину все еще существования нормоконтроля: банальная привычка
И третья что технические вопросы все-таки не в компетенции нормоконтроля, но это идет вразрез с гостом на него (см цитату поста 21)
Возвратясь к первой цитате, повторю что за рубежами СНГ специализированного нормоконтроля (да еще освобожденного) нет. В штампе большинства контор всего 2 подписи: кто сделал и кто проверил. И никого не колышат неодинаковость букв и пр. Собственно, ты сам это подтвердил. Если со всем этим работа продвигается, то зачем содержать лишние рты? В данной теме аж 7%

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Если со всем этим работа продвигается, то зачем содержать лишние рты?

Vova, могу прислать бумагу, заверенную мной, разрешающую в вашей конторе не держать нормоконтролера.

[Сергей Богатов]

Есть такая штука - разделение труда. Аналогия - есть сварочное производство. Занимается мелкосерийным производством чего-то мелкого. Работает 3 человека - 2 слесаря-сварщика, они и убирают рабочую зону, подтаскивают детали, меняют предохранитель в сварочном аппарате, варят, режут и т.д и т.п. И 1 инженер-директор-менеджер-бухгалтер-секртетарь-кадровик. Поиск заказов, деньги, проект...

А есть крупный судостроительный завод. Есть промышленные уборщики, сварщики, слесаря, сборщики, газоплазморезчики, стропальщики, электрики, конструктора, директор, бухгалтер, секретарь и т.д и т.п. Все разные люди, все получают зарплату, но никто не говорит что кто то не нужен... Или пример - конвейерное производство...
Так вот- 100 маленьких контор 1-го типа не смогут заменить 1 большое предприятие, даже если народу будет столько же. Разные процессы, разные объёмы, разное всё...

А по поводу того, что технические вопросы не в компетенции нормоконтроля. Так оно и есть. В ГОСТе:

в) обеспечение взаимосвязи проектных решений, разрабатываемых разными специальностями, и рабочих чертежей разных марок;

это не означает что они занимаются расчётами или ищут какие либо технические ошибки.
По поводу 7% - мне кажется многовато

P.S.
Хотелось бы пообщаться на эту тему с людьми с зарубежным опытом проектирования ТЭЦ, АЭС, крупных промышленных объектов. Я подозреваю, что эти объекты делает одно предприятие, а не 20 субчиков (архи, конструктора, электрики, технологи, инженерные сети), как можно себе позволить на "гражданке" (с ежедневным согласованием каждого этажа)

[Nils]

Деньги получает исполнитель. Только так, пора менять с..аные стереотипы. В стране слишком много проверяющих, но мало реально работающих/полезных людей для государства, общества. А ГИП - это так, приказчик, подгоняло. Озвучил лично свое мнение.

[Сергей Богатов]

Ну не стоит сравнивать нормальную работу и ту бюрократию и раздувание штатов какие имеют место быть на некоторых большинстве крупных предприятий. Работать с хорошим ГИПом - это чудо.Но очень редкое На небольших объектах он может и не нужен. А на крупных - без него никак. Это как музыка. Ты можешь соло на скрипке. Ну квартет... Но большой симфонический оркестр не сможет без дирижёра. Это и есть ГИП для проектировщика

Деньги получает исполнитель. Только так, пора менять с..аные стереотипы. В стране слишком много проверяющих, но мало реально работающих/полезных людей для государства, общества. А ГИП - это так, приказчик, подгоняло. Озвучил лично свое мнение.

но-но всем манагерам нужно платить за "форд-фокус" взятый в кредит на 7 лет

[Алекс80]

Сообщение от hraryr Откуда такие цифры? А вообще в какой литературе можно ознакомится с данным вопросом?

Стоймость проверки для ориентировки есть в ЕВНиР общие положения. -0.3 от стоймости разработки для чертежей и 0,5 для расчетов. Все зависит от объекта. 5% для нормоконтроля из указаний приведенных Doka (2% от общей стоймости проектирования это (при фонде з/п 30%) это около 6% от фонда 3/п) .

[Сергей Богатов]

Сообщение от Алекс80 Стоймость проверки для ориентировки есть в ЕВНиР общие положения. -0.3 от стоймости разработки для чертежей и 0,5 для расчетов. Все зависит от объекта. 5% для нормоконтроля из указаний приведенных Doka (2% от общей стоймости проектирования это (при фонде з/п 30%) это около 6% от фонда 3/п) .

Мне думается, что это не про нормоконтроль.

[yarrus77]

Алекс80

Сообщение от Алекс80 Стоймость проверки для ориентировки есть в ЕВНиР общие положения

Не могли бы вы выложить документ в DL. Если нет то скажите номер. В НОРМЕ ЕВНиР отсутствует, во всяком случае у нас.

[13forever]

Сообщение от Vova Возвратясь к первой цитате, повторю что за рубежами СНГ специализированного нормоконтроля (да еще освобожденного) нет. В штампе большинства контор всего 2 подписи: кто сделал и кто проверил. И никого не колышат неодинаковость букв и пр. Собственно, ты сам это подтвердил. Если со всем этим работа продвигается, то зачем содержать лишние рты?

В принципе я с Вами согласен. От угла наклона букв, их высоты и толщины линий зданий не упадет. Но Вы забываете особенности нашего менталитета. (видать давно Родину покинули). Отсутствие нормоконтроля есть свобода. А Свобода у нас всегда трактовалась как Вольница. То есть че хочу то и ворочу, и все подите вон. Как показывает жизнь, бОльшая часть нововведений в проектировании связанная с отменой, переизданием, принятием, саморегулированием, самоконтролем и т.п. ни к чему путному не приводит. Вы понимаете о чем я? Не надо бездумно тащить западный опыт, положительный не спорю, на нашу действительность. Нечего хорошего. Надеюсь изложил доходчиво.

[motor-serg]

hraryr, считаю все зависит от халтуры,есть которую ты сам разработал, проверил и сам себе нормоконтроль -а главспец только на принятые решения помахал головой и поставил подпись, в данном случае считаю нормой 10% главспец, остальное твое, но если исполнителей несколько возможен вариант такой 55-60% расчетчику,25%-30% кто отрисовал, ну и главспец, но это все условно

[Rost]

Деньги не падают снеба пропорционально на всех!!! У любой халтуры есть организатор или типа инициатор, т.е. тот кто привлекает спецов, он и решает кому сколько, и об этом договариваются заранее. Если даже ктото один возьмется за дело, при привлечении помощников он выделит им энную сумму денег или проценты.
Еще есть расценки на проектные работы, можно точно посчитать, чей труд сколько стоит.

[motor-serg]

А есть еще способ расчета сметы на проектирования исходя из квалификации исполнителей

[Алекс80]

Сообщение от yarrus77 Не могли бы вы выложить документ в DL. Если нет то скажите номер. В НОРМЕ ЕВНиР отсутствует, во всяком случае у нас

Номера у него нет. Так и называется ЕВНиР общие положения. Как будет время отсканирую!

[ShaggyDoc]

В НОРМЕ ЕВНиР отсутствует

Естественно. Это давно отмененные документы. Однако они очень удобны для определения трудозатрат на всякие работы, а также для выявления соотношений между исполнителями. Гораздо лучше, чем "от фонаря". Умные люди их сохранили и "при пожаре выносят в первую очередь".

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов Цитата: Сообщение от Vova Разве нормоконтр. освобожденное лицо на зарплате, а не общественник? Нет - это отдельные люди с отдельной зарплатой

Неужели так везде? То есть то лицо, которое расписывается в графе Н. Контр освобождено от текущей работы и получает зарплату за проверки чертежей? И так по каждой специальности? (в противном случае он не сможет инженерно проверить чертежи разных отделов, и даже одного комплексного)
Никто не возразил Сергею Богатову, следовательно.... так оно и есть повсеместно

[ShaggyDoc]

Никто не возразил Сергею Богатову, следовательно.... так оно и есть повсеместно

Ох, любишь ты делать выводы космического масштаба и соответствующей мудрости.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Неужели так везде? То есть то лицо, которое расписывается в графе НормоКонтроль освобождено от текущей работы и получает зарплату за проверки чертежей? И так по каждой специальности? (в противном случае он не сможет инженерно проверить чертежи разных отделов, и даже одного комплексного) Никто не возразил Сергею Богатову, следовательно.... так оно и есть повсеместно

Нормоконтоль это контроль на соответствием норм, не только оформления чертежей но и всей документации существующей внутри организации, почему это вас так удивляет коллега?
Это и есть текущая работа нормоконтроллера. Если существующие стандарты продаются за деньги и не малые, то лучше их сопровождать специалисту, чем чертежнику-совместителю.

Когда тут на форуме народ чуть не матерится, "кувыркаясь" при работе со сторонними документами, в которых ВСЕ не так, как они делают в своих организациях.
Я заметил, что стандартизацию вы считаете "вселенским злом", не имеющим никакого логического смысла, но в то же время стандартные элементы используете сплошь и рядом, потому что это ВЫГОДНО, так в чем разница при стандартизации в документации и стандартизации в реальных объектах?
А ведь, стандартов очень много, выпущеных в разных странах, имеющих ограниченные сроки действия, могущих отменяться, заменяться, дополняться, и еще бог знает что с ними может происходить.
По вашему это все само собой попадает в документы, и никто для инженеров организации не выпускает текующий обзор новых стандартов, никто за ними в крупных организациях не смотрит? Не лукавьте

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Нормоконтоль это контроль на соответствием норм, не только оформления чертежей но и всей документации существующей внутри организации, почему это вас так удивляет коллега?

Какие нормы в документации проверяет НК кроме норм оформления (буквы стрелки, и т. п.)?
Например проверяет ли он расстояние прохода между оборудованием и стеной? То есть проверяет ли он ТЕХНИЧЕСКИЕ нормы? Сергей Богатов сказал что нет

Сообщение от Сергей Богатов это не означает что они занимаются расчётами или ищут какие либо технические ошибки.

Сообщение от ShaggyDoc Ох, любишь ты делать выводы космического масштаба

Это на мой вопрос о том повсеместно ли есть освобожденный н. контроль. Значит, не повсеместно, может быть кое где, кому не жалко денег на содержание инженера, котоый сам не выпускает чертежи а только присматривает, чтобы у других .... толщина линий соответствовала госту.
Кстати, возражая своим оппонентам я имею в виду рабочие чертежи, а не стадию Проект, когда выпускается полный комплект чертежей и надо чтобы кто-то собрал бсе бумаги в кучу. Здесь нужен некий координатор. Но даже здесь необязательно в штампах иметь графу Н. контр

[13forever]

Vova Нормоконтроль это не только высота буквок и размеры стрелочек. Это знаете ли очень примитивно. Нормоконтроль это:
-контроль за тем чтобы заказанный материал в действительности изготавливался по упомянутому документу (ГОСТу или ТУ);
-контроль за тем чтобы указанные в проекте нормативные документы были действующими (для рабочки актуально);
-контроль за тем чтобы до инженеров доходила информация о том что приняли а что отменили (у нас особенно актуально ибо чуть ли не раз 2 года новые нормативы принимают);
-контроль за тем чтобы содержание проекта, те материалы которые в нем разработанны соответствовали наименованию проекта (ну вы ж все равно делаете металл, сделайте и это. в результате в марку КМ какого только дерьма не напихали.);
-опять таки в определенном смысле нормоконтролер определяет последовательность документооборота;
содержать отдельного нормоконтролера, свободного от другой работы есть смысл в больших конторах, более 50 человек, когда разрабатывается несколько разделов документации. А вот скажем у вас больше 150 человек? И разрабатываете разделов этак 15-20? Неизбежны всякие ситуации когда нужен тритейский судья между разделами. Человек который проверяет КАЧЕСТВО продукции. (не только диаметр арматуры, но и правильность записи в спецификации, это ВАЖНО. а то закажут высокопрочку по старому ГОСТ, потом не думаю пересогласуют на новый. А потом визги со стройки). А при 10 человеках можно вполне обойтись своми силами.
Повторюсь еще раз - не надо перекладывать зарубежный опыт на нашу действительность без учета имеющейся специфики. А то получите очередное СРО.

[Vova]

Сообщение от 13forever В принципе я с Вами согласен. От угла наклона букв, их высоты и толщины линий зданий не упадет. Но Вы забываете особенности нашего менталитета.

"Нашего" видимо имеется в виду бывшего советского человека?
То есть во всех постсоветских республиках должен быть, исходя из этой посылки, нормоконтроль. В Украине он есть, в Белоруси, очевидно, тоже. Про другие места я не знаю, но вот в Латвии его официально нет. Как-же они живут и проектируют? Да еще с Европой кооперируются....
Здесь на полном серьезе утверждают что без нормоконтроля нельзя ни шага сделать, что иначе инженеры обязательно нарушат стандарты (которые стоят немалые деньги (Т-Yoke), Закажут метал по старому госту (13Forever) (и его металургический завод для данного проекта специально отольет, не отправив писульку по мылу с просьбой уточнить. И здание, в котором данный метал станет колонами и балками, упадет....)
И чтобы поставить заслон таким неграмотным инженерам понадобилось найти стреди них самых толковых и платить им деньги за контроль
По моим наблюдениям в России инженеры обладают не меньшей квалификацией чем в Америке. И контроль над ними-лишняя трата рессурсов.

[orehovalexey]

на моей бывшей работе подпись "Разраб." стоила в 3 раза больше, чем "Провер.", т.е. из 100 рублей конструкторам 75 шло исполнителю (который собирал схему, считал и делал чертежи), 25 - проверяющему (который все это проверял - схему, расчеты, узлы и т.д.).

Нач. отд. был архитектор, гл. спец отсутствовал. "Нормоконтр." подписывал нач. отд., так что этой суммы я не знаю.

Сообщение от orehovalexey Нач. отд. был архитектор, гл. спец отсутствовал. "Нормоконтр." подписывал нач. отд.,

Грош цена этой подписи. В случае чего, прокурор и судья это во внимание не примут. См . вопрос 6 и ответ на него.

[orehovalexey]

Я не судья и не прокурор. Мне все равно, кто там подписал...
Моя голова болела, чтоб не упало мной сделанное - и чтоб деньги (мне лично) заплатили. Об остальном пусть у руководителей (от нач.отд до директора) голова болит.

[Агамемнон]

Сообщение от orehovalexey Я не судья и не прокурор. Мне все равно, кто там подписал... Моя голова болела, чтоб не упало мной сделанное - и чтоб деньги (мне лично) заплатили. Об остальном пусть у руководителей (от нач.отд до директора) голова болит.

А ценообразование вас не волновало? Т.е. объем делимого.

[Vova]

Сообщение от Doka итата: Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение ..... "Нормоконтр." подписывал нач. отд., Грош цена этой подписи. В случае чего, прокурор и судья это во внимание не примут.

Почему? Судя по приложенному тобой тексту начальник отдела вполне может пронормоконтролировать-там нет запрета. И какой случай может приключится что нормоконтролера аж привлекут к уголовной ответственности?

Сообщение от Vova Судя по приложенному тобой тексту начальник отдела вполне может пронормоконтролировать-там нет запрета

Да ничего подобного. Н.контроль подписывчется перед начальником отдела. Не знаю, как там у вас на ньюйоркщине, а у нас действует обязательное приложение Ж ГОСТ Р 21.1101-2009, а раньше было.. См. во вложении вопрос 13 и ответ на него

[13forever]

Сообщение от Vova "Нашего" видимо имеется в виду бывшего советского человека?

а вот и не так. я имел ввиду нынешнего российского проектировщика. И все что нынче происходит в сфере проектирования и строительства. Я уверен что это отличается от подобной же отрасли в США. У нас законодательство меняется быстрее чем дома строятся.

Сообщение от orehovalexey на моей бывшей работе подпись "Разраб." стоила в 3 раза больше, чем "Провер.",

тут смотря какой смысл вкладывать в каждую из подписей.

Сообщение от Vova Здесь на полном серьезе утверждают что без нормоконтроля нельзя ни шага сделать,

я этого не утверждал, читайте мой пост.

Сообщение от Vova но вот в Латвии его официально нет. Как-же они живут и проектируют? Да еще с Европой кооперируются....

а черт их знает как живут. значит разработали механизмы позволяющие без него обходиться. Вон в Иране и Эмиратах водку в магазинах не продают, и нормально. А у нас запрети попробуй. У вас говорят к девчонке на улице не подойди. по судам затаскают. А у нас запросто. Почему Вы не хотите поверить на слово тем кто живет и работает здесь? Неужто Вам из за океана виднее? Вот что удивительно.

Сообщение от Vova и его металургический завод для данного проекта специально отольет, не отправив писульку по мылу с просьбой уточнить. И здание, в котором данный метал станет колонами и балками, упадет....

к моему глубочайшему сожалению у меня нет своего металлургического завода. А то сидел бы я тут, агга. Вы даже в суть упомянутого мной примера не вникли а пытаетесь иронизировать. Запрос то конечно же отправят. И позвонят. По одному вопросу, другому, третьему. Теперь прикиньте время на все это, трудозатраты потраченные впустую (буквально на прошлой неделе разруливание одного вопроса съело три дня. а можно было этого избежать), дальше перекиньте на деньги. Это к вопросу об экономике. Хотя опять же если в конторе 10 человек это не смертельно. а Если 150?

[orehovalexey]

Сообщение от Агамемнон А ценообразование вас не волновало? Т.е. объем делимого.

Ценообразование зарплаты конструкторов было дурацкое, по листажу.
Поэтому - нет, не волновало.
больше, чем сдашь в архив - все равно не заплатят.

Сообщение от 13forever тут смотря какой смысл вкладывать в каждую из подписей.

Ну, там смысл был такой.

"Разраб." получил задание. Собрал схему, посчитал, начертил. Отдал "Провер."
"Провер." проверил схему, расчеты, узлы, поставил визирь (или не поставил, а написал замечания и вернул чертежи-расчеты "Разраб.").

[Vova]

Сообщение от 13forever Я уверен что это отличается от подобной же отрасли в США. У нас законодательство меняется быстрее чем дома строятся.

Конечно отличается! Никакого законодательства, похожего на твои приложения, нет и в помине. Каков порядок заполнения штампа? И все на полном серьезе изучают этот документ. В США, как и почти везде за пределами границ СНГ в штампах вообще нет никаких подписей. Только инициалы, напечатанные на компе. И их только два! Исполнитель и проверщик, никаких должностей. Штамп заполняет исполнитель, еше не сделав чертеж. Ну это я неоднократно говорил. Если такая схема работает, то и вам надо на нее переходить. Как и в Латвии, вы увидите что ничего плохого не произойдет. Все это настолько очевидно что странно что многие на форуме считают что нельзя выжить без нормоконтролера и других подписей

Вот статья есть.

[ShaggyDoc]

Если такая схема работает, то и вам надо на нее переходить

Очередной вывод космического масштаба и космической мудрости. С какого бодуна и нам надо?

Тебе прямо надо бы Госдепартаментом руководить, да указывать всему миру "то и вам надо". Например, принять всем законы, аналогичные американским. У других никакого "похожего законодательста" нет и в помине. Непорядок.


А по теме: Распределение зарплаты за "халтуру" производится тем, кто эту халтуру пробил. Кто деньги "выбил". Распределяется или "по совести" или "по справедливости". Кому конкретно сколько - обычно зависит от совести распределяющего и от знания им технологии проектирования. Но так как в последние годы понятие "совести" стало довольно абстрактным, то соучастникам надо ухо востро держать, заранее выяснять общую сумму и договариваться о проценте.

Общую сумму надо знать обязательно, так как полно желающих сейчас забрать себе процентов 80 "за организацию", а остатки поделить между "неграми". Вопрос о нормоконтролере здесь вообще дело десятое. За "НКонтр" хоть кто распишется.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Вопрос о нормоконтролере здесь вообще дело десятое. За "НКонтр" хоть кто распишется.

Что полностью подтверждает их ненужность.
А Shaggy Doc-у можно верить. Чуть раньше он подтвердил что освобожденные нормоконтролеры есть далеко не везде.

[ShaggyDoc]

Что полностью подтверждает их ненужность.

Очередной традиционный вывод. Да, освобожденные нормоконтролеры есть далеко не везде - в проектных организациях строительного профиля. Но нормоконтроль нужен и осуществляется. Функции нормоконтролера кто-то выполняет. И "распишется" - означает, что этот человек и провел нормоконтроль.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Функции нормоконтролера кто-то выполняет. И "распишется" - означает, что этот человек и провел нормоконтроль.

То есть этот кто-то провел все эти мероприятия:

Нормоконтроль это не только высота буквок и размеры стрелочек. Это знаете ли очень примитивно. Нормоконтроль это: -контроль за тем чтобы заказанный материал в действительности изготавливался по упомянутому документу (ГОСТу или ТУ); -контроль за тем чтобы указанные в проекте нормативные документы были действующими (для рабочки актуально); -контроль за тем чтобы до инженеров доходила информация о том что приняли а что отменили (у нас особенно актуально ибо чуть ли не раз 2 года новые нормативы принимают); -контроль за тем чтобы содержание проекта, те материалы которые в нем разработанны соответствовали наименованию проекта (ну вы ж все равно делаете металл, сделайте и это. в результате в марку КМ какого только дерьма не напихали.); -опять таки в определенном смысле нормоконтролер определяет последовательность документооборота;

Сообщение от Сергей Богатов Нет - это отдельные люди с отдельной зарплатой

Сергей Богатов, так кому верить? Тому что нормоконтролеры это специально выделенные и получающие зарплату инженеры или общественники-совместители? Я глубоко сомневаюсь что общественники сделают нормоконтроль в полном соответствии с гостовской инструкцией. Это потребует много своего рабочего времени.

[ShaggyDoc]

Я глубоко сомневаюсь

Я глубоко сомневаюсь, что ты умеешь читать. Организации бывают разные - большие и микроскопические. Организация труда бывает разная. И Сергей Богатов в #27 об этом писал. Бывают и освобожденные нормоконтролеры и "общественные". Даже руководители бывают, которые сами чертят, а не нанимают всяких сомнительных эмигрантов. И "общественники" (каждый по своей специальности) выполнят "нормальный нормоконтроль". Это Vova из New-York в нем ни хрена не понимает, но берется судить. А у нас любой квалифицированный инженер способен проверить чертежи, без особого напряжения, тем более, что проверка обычно и так входит в его обязанности.

[Fogel]

Лично я получаю 60% от суммы за разработку модели объекта (разумеется включая "подумать" и "расчитать") оставшиеся 40% получает тот кто превращает виды с моей модели в удобоваримый чертеж. Разумеется частный случай.

[13forever]

Сообщение от Doka Вот статья есть.

интересная статья. но чтобы этот принцип работал надо составлять целую ведомость с расценками. та еще задачка.

[ShaggyDoc]

надо составлять целую ведомость с расценками. та еще задачка.

А как же иначе? Или хотите "эх, нам бы налили, так мы бы выпили?" Или делить как Шура Балаганов с Паниковским? Тогда непременно будет "А Козлевичу?!!".

Составление "разбивки" одна из актуальных повседневных задач ГИПа (или организатора халтуры). Технически это делается очень просто с помощью электронных таблиц. Накапливаются за годы работы по всем видам объектов. Разбиваются и по "относительной стоимости" из сборников, и, если надо, и более детально. Например, разделить строительную часть между "расчетчиком" и "чертежником".

Лично я получаю 60% от суммы за разработку модели объекта (разумеется включая "подумать" и "расчитать") оставшиеся 40% получает тот кто превращает виды с моей модели в удобоваримый чертеж. Разумеется частный случай.

Хоть и частный, но вполне нормальный. Может быть "подумать" и больше стоит. А где-то в другом месте, может быть, наоборот будет. Смотря кто и что "думает" и "превращает". Лишь бы "согласие, как продукт непротивления сторон" было.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc . Лишь бы "согласие, как продукт непротивления сторон" было.

Плохо работает на длинных проектах и на сложных/нестандартных.
Исполнитель "не понимает" таких понятий как "риски". И не обязан. И если вдруг нестандартный объект по времени и трудоемкости распухнет раз в 5 - ему это до лампочки.
"Менеджер" понимает "риски" - но часть их - склонен игнорировать технологические, логистические, репутационные риски. Они - как правило - фиксируют сумму - и "вписываются" в нее - либо за счет исполнителей (любимое слово - надо, ты должен), либо за счет сокращения трудоемкости (за счет нарушения технологии и снижения качества).

Лично сталкивался часто - и это было очень болезненной проблемой - когда из-за моих личных репутационных рисков был вынужден платить исполнителю больше, чем в действительности представляет его доля работы - за счет своей доли. Собственно - как правило исполнителю нижнего уровня переплачивается - т.е.% полученных им денег больше % от объема работы. И порою очень серьезно. Что (исполнителю) объяснить невозможно в принципе.
Как ни странно - "прибыль" в делах проектных в условиях демпинга возможна только при использовании квалифицированного исполнителя. Даже если он относительно дороже.
Отсюда, кстати, и вселенская тоска менеджмента по дешевым советским профи. Дешевые "студенты" убыточны.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Агамемнон Менеджер" понимает "риски" - но часть их - склонен игнорировать технологические, логистические, репутационные риски. Они - как правило - фиксируют сумму - и "вписываются" в нее - либо за счет исполнителей (любимое слово - надо, ты должен), либо за счет сокращения трудоемкости (за счет нарушения технологии и снижения качества).

Ооооочень знакомо

[sei]

Сообщение от Агамемнон Лично сталкивался часто - и это было очень болезненной проблемой - когда из-за моих личных репутационных рисков был вынужден платить исполнителю больше, чем в действительности представляет его доля работы - за счет своей доли. Собственно - как правило исполнителю нижнего уровня переплачивается - т.е.% полученных им денег больше % от объема работы. И порою очень серьезно.

Как Исполнителю,... неоднократно указывалось на завышенные, иногда, порядка в 4 раза требования по оплате, но ведь "прокатывает" и довольно часто....
Причину этого, как мне кажется, Вы отразили в

Сообщение от Агамемнон Как ни странно - "прибыль" в делах проектных в условиях демпинга возможна только при использовании квалифицированного исполнителя. Даже если он относительно дороже....... Дешевые "студенты" убыточны.

В общем...... внизу не так все плохо,...... но на верху, говорят,.... еще лучше...

[kulvazab]

Сообщение от sei "Менеджер" понимает "риски"

Знаете, Агамемнон, мне как-то давно говорили, что риск - это произведение объёма (или суммы) возможного убытка на вероятность возникновения данного "убыточного" случая. Вопрос идиотский: много ли Вы встречали менеджеров, которые слышали хотя бы такие школьные вещи?
Словарь менеджера (пока внёс туда существительные и глаголы):
договора подписывать полномочия делегировать ответственность делить (взять) графики составлять обязательства брать сроки укладываться работа выполнять дисциплина соблюдать распорядок
планы
средства осваивать финансирование изыскивать задолженность ликвидировать отставание преодолевать замечания устранять недочёты бороться проблемы снимать вопросы решать