[hhb]

Крепление траншей глубиной более 5м выполняется конструкциями по инд.проекту. Кто должен проект этих креплений разрабатывать?
Я нашим конструкторам говорю, что мы, т.е. проектный институт, а они - что подрядчик в ППР все посчитает.
Может быть есть точные указания по этому поводу?

[igr]

Что за траншея?

[Tyhig]

Это работа за отдельные деньги.
По решению заказчика или вы или в ППР. Предложите ему...

Есть куча документов что в РД и что в ППР. даже в СССР по разному делалось в разных ведомствах.
Самое главное, что сейчас нет нормы заставляющей вас его делать.
Более того, даже вы решаете будет оно в РД или не будет в ПОСе. Другой вопрос что и РД можно заказать другому...
То есть у вас богатое поле послать заказчика, если он захочет его на халяву.

[ИванМС]

Точных указаний в СНиПах не припомню насчет того кто должен крепления делать.
Из опыта могу сказать, что проект сделает тот кто заинтересован в скорейшем решении вопроса.
Обычно в составе ПОСа уже имеется вариант крепления стенок, но случается субподрядчик его переделывает под свои возможности и материалы, ну например лежит у него на другой площадке тонн так двадцать металла не того проката, он его и использует, а проект он уже найдет как делать.

[Tyhig]

В составе ПОС вы крепления делать не обязаны. Обязаны только указать "что здесь надо крепление и вот такого типа".

[hhb]

Как я поняла, точных указаний по этому поводу нет.
А мне все кажется, что я точно видела где-то про разработку таких креплений проектным институтом.
Вот, например, фундаменты под стационарные краны наши конструкторы разрабатывают без всяких вопросов...
Вопрос задаю потому, что нужно дать сметчикам задание на крепление траншей, а в ТСНБ учтены "типовые решения", а не индивидуальные.

траншеи обычные: водопровод, каналья, только глубокого заложения

[Tyhig]

Сообщение от hhb Вот, например, фундаменты под стационарные краны наши конструкторы разрабатывают без всяких вопросов...

Обращаю ваше внимание: скорее всего на халяву. В стоимость ПОС это не входит, это РД по разделу ПОС. Дополнительные деньги, в ПИРе отдельная строка.

Сметчикам выдаёте, конечно, объёмы работ. Но приблизительно. Уточняете в РД.

Не знаю правда как на это смотрит сметная экспертиза. Может быть заставят в ПОСе делать и сами крепления приложением.
Но это вопрос заказчика. Чтобы не обломаться надо сейчас его подрючить и закрыться его официальным письмом. Потом, если что, вы не виноваты.

[hhb]

Мы как раз рабочку и делаем

[Tyhig]

Сообщение от hhb Мы как раз рабочку и делаем

Тогда читайте договор. Взялись так делайте. Не взялись так не делайте.
Там всё написано.
Если не написано, то предмет договора (его существенное условие) не установлен в полной мере, договор можно через суд признать незаключённым.

[hhb]

Спасибо за совет.
Сейчас почитаю.
Обычные наши заказчики такое не пишут, но этот - уверена, что написал.

[Tyhig]

Сообщение от hhb Обычные наши заказчики такое не пишут, но этот - уверена, что написал.

В том то и дебилизм ситуации. ГИПы должны сами рожать и договор и ТЗ. А нет таких ГИПов, которые могут это сделать...
Среди заказчиков ясное дело умных ещё меньше (не хочу обидеть некоторых гениальных заказчиков с форума которые мне помогали и помогают. Бывают же и исключения... ^__^).

Если заказчик попался который это написал, это для вас счастье. Наверное.

Была уже тема, где я отписался, что котлованы до 5 м разрабатываются в ПОС, а глыбже - в рабочей документаци. В поиск, сукины дети!

[Tyhig]

Doka, обоснуй :Ь

[afomin]

Сообщение от Doka Была уже тема, где я отписался, что котлованы до 5 м разрабатываются в ПОС, а глыбже - в рабочей документаци. В поиск, сукины дети!

Буквально сегодня прошел экспертизу в москве. Траншея глубиной около 6 метров и 2 котлована 6 и 10 метров. Так вот про траншею эксперт ни слова не сказал, в ПОСе она и не была разрисована, а вот оба котлована заставили нарисовать, но я собственно отделался малой кровью, дал чертежи вот этой опалубки http://www.es-verbau.de/179.html?&L=6&tx_esverbau_pi1[showUid]=139&cHash=8928f56979

[hhb]

Doka.
Прежде чем создать тему искала поиском по сайту - ничего мне не нашлось
У вас 2090 сообщений...я, конечно, поищу еще...

afomin.
Я так понимаю, что вы выполнили расчет на нагрузки на стенки конструкции креплений и что там еще нужно? спецификацию с объемами конструкций и материалов или у вас есть ттх на эту опалубку, со всеми расчетами и таблицами, и бланк заказа ее у поставщика?
Дайте ссылки, плиз

Я потому и написала, что в СНиПе "земляные работы и основания" указано, что траншеи глубиной более 5м крепят конструкциями инд.исполнения. Чтобы учесть это исполнение в смете нужны чертежи и расчеты конструктора. Наши конструкторы отказываются это делать.

Мой вопрос: есть точные указания о том, что эти конструкции крепления для траншей глубиной 5 и более м разрабатывает в ППР подрядчик (как мне сказал наш главспец-конструктор) или он же заказывает это где хочет, в том числе у нас же в проектном. Или это точно работа проектного, потому как работы нестандартные и нужны инженерные расчеты, как-никак двухэтажная глубина?

У меня еще вопрос есть по вахтовому поселку. Не знаю тему создавать или поискать в здесь на сайте или еще где в нете...
Нужен расчет вахтового поселка о_О
Никогда не делала.
Если это просто расчет рабочих и подбор количества бытовок, а так же организация бытового городка, то это не страшно, посчитаю-нарисую, а что еще? Кто делал, кто знает подскажите.
И что сметчикам давать по "вахте" для учета в сводной?

[afomin]

Сообщение от hhb Doka. afomin. Я так понимаю, что вы выполнили расчет на нагрузки на стенки конструкции креплений и что там еще нужно? спецификацию с объемами конструкций и материалов или у вас есть ттх на эту опалубку, со всеми расчетами и таблицами, и бланк заказа ее у поставщика? Дайте ссылки, плиз

Расчет экспертза не потребовала, но проектировщики если не врут связывались с компанией поставщиком на эту тему (в рф их представители www.DrillTech.ru) и вроде как все устроило, вобщем подпись свою ГИП, ровно как и экспертиза под этой опалубкой поставили. Именно по модулям характеристикие есть в pdf на том сайте.

з.ы. да и главное забыл сказать, котлован у нас сечение маленькое всего 4,5м х 4,5м

[Tyhig]

Сообщение от hhb а что еще?

Я как-то пытался, но то ли пытался, то ли экспертизу не проходил тогда. Не помню.

Вахтовый посёлок делается так как вы и сказали.
С одним но.

Если там большой срок строительства.
Вы считаете людей и отдаёте задания смежным специальностям, ибо вы не сделаете ни ОВ ни ВК ни ГП и т.п. (или плохо получится).
Например многие фирмы-изготовители сами проектируют здания, если их попросить.
Это конечно в идеале. А скорее всего вы сами будете всё делать, не успеете и будет лажа.

Если маленький срок (до 1 года), тогда типовые вагончики и т.п.

[hhb]

afomin
Спасибо за ссылку
Я все картинки, что могла найти, приложила, что смогла - написала, возможные метОды расписала, сметчики осметили по типовым ТСНБ...
Ждем-с реакции экспертизы, заказчика-подрядчика и всех-всех-всех... может научат-подскажут

Tyhig
Срок 1,5г.
Ни ОВ, ни ВК не будет, ЭС и ГП - это точно
Но вопросы размещения этого городка как решаются? у меня есть площадки строительства впритык, всякие отводы-кадастровые планы уже решены, и куда я должна этот поселок всунуть?
ГИПу нашему нужно по шее надавать, толку с него...семь пятниц на неделе.. теперь вот вахта родилась... я только и делаю, что линейные графики рисую, да календарные пересчитываю

[Tyhig]

Сообщение от hhb куда я должна этот поселок всунуть

куда дешевле.
ближе к строительству и социальным центрам.
где не надо дополнительно аренду платить.

Сообщение от hhb всякие отводы-кадастровые планы уже решены

Это сугубо не ваше дело.
Заказчику понадобится, ещё раз решат.

Все ГИПы такие... Кроме ТОПов. ^_^"

[hhb]

поискала в инете, все не так просто.
есть "Методические рекомендации для определения затрат, связанных с осуществлением строительно-монтажных работ вахтовым методом"

[Tyhig]

Есть такие.

Ещё есть нормы СССР на это дело. Действующие.
Коэффициент списочного состава в сумме с новых ТК и доп.отпусками (которые эти нормы низвергают).

Там самое сложное - канализацию и пожарное водоснабжение сделать.
Не в плане сделать, а в плане убедить всех что надо.
Меня пока на работе на очистные не хватает. А пожрезервуар или подъезды делаю.
Но и вахтовый метод мне ни разу в ТЗ не писали.
Один раз только письмом заказчика...

А ведь там столько работы... ^__^"
Можно ходить по институту и говорить "хочешь поделать это ?". ^__^

[hhb]

Просмотрела указания
Если все делать по ним - мы из этого проекта совсем не выберемся
Мне показалось, что дешевле в городе квартиры арендовать и возить рабочих каждое утро и вечер на работу-с работы, что первоначально и было сделано, это и безотходно, если можно так выразиться.

ну, мы люди подневольные...
завтра начальству расскажу-покажу и сделаю так, как они решат

[Tyhig]

конечно квартиры лучше.
Но что выгодней ?

[STAS*777*]

Сообщение от hhb Как я поняла, точных указаний по этому поводу нет. А мне все кажется, что я точно видела где-то про разработку таких креплений проектным институтом.

Ты права. Был такой пункт в СНиП 3.01.01-85 по организации строительства. Есть он и в Украинском ДБН А.3.1-5-96, это п. 3.10 "Для строительства зданий и сооружений......проектные организации в составе ...... рабочей документации - рабочие чертежи на специальные вспомогательные сооружения ..... к которым относится: ....
- кроме всего прочего и шпунтовое ограждение котлованов и траншей." (стр. 10 ДБН А.3.1-5-96)

[engngr]

Резюмируя.

Сообщение от Tyhig это РД по разделу ПОС

То есть всё же на рд - конструкцию траншеи чертить? И это актуально для траншеи лубой глубины?

[STAS*777*]

Чертится не траншея а конструкция крепления откоса, это может быть шпунт с распорками и без них, металлодеревянное крепление с забиркой из доски или бревен, инвентарные крепления из щитов с распорками или металлические переставные короба. Был когдато альбом типовых решений по креплению траншей. Я обычно при глубине до 2м рекомендовал деревяные щиты, от2 и больше, металлодеревяные крепления с доской а в обводненых грунтах шпунт, считал расход материалов и объемы работ и выдавал сметчикам. На сттадии проект объемы принималились по объекту аналогу. На стадии РП выполнялся проект креплений но за отдельную плату. Эти работы в комплекс не входят. А ценятся эти работы как разработка ППР по сборнику СЦН ОТС -91, раздел технологических карт.

[Tyhig]

Сообщение от engngr И это актуально для траншеи лубой глубины?

До 3 м вроде бы есть мифические "типовые решения". Никогда их не видел.
Ниже надо в РД.
В РФ все делают это в ППРе, если экспертиза не потребует в ПД или если не шпунты.
Сам не делаю ни в РД ни в ПД ссылаясь на ППР. Но у меня специфические условия: заставляют делать криво.

Сообщение от STAS*777* А ценятся эти работы как разработка ППР по сборнику СЦН ОТС -91, раздел технологических карт.

Спасибо, не знал...
Вот бы ещё сборничек подкинули в пост или даунлоад если есть... ^__^

[STAS*777*]

Сообщение от Tyhig До 3 м вроде бы есть мифические "типовые решения". Никогда их не видел.

Прилагаю этот мифический альбомчик. Качество правда не ахти, сам он конечно очень устарел, но как говорит пословица. Все новое это хорошо забытое старое.

Сообщение от STAS*777*
А ценятся эти работы как разработка ППР по сборнику СЦН ОТС -91, раздел технологических карт.

Спасибо, не знал...
Вот бы ещё сборничек подкинули в пост или даунлоад если есть... ^__^

Сборник есть, правда РЭМовская копия. Но меня он всегда выручает когда решается крупный объект а в заказчика большие запросы, и это сделай и это, а когда цену посмотрит запросы убавляются сразу и требования скатываются к минимуму. Будет настроение отсканирую и подкину.

[Дмитрий (Selektor)]

Сообщение от hhb Крепление траншей глубиной более 5м выполняется конструкциями по инд.проекту. Кто должен проект этих креплений разрабатывать? Я нашим конструкторам говорю, что мы, т.е. проектный институт, а они - что подрядчик в ППР все посчитает. Может быть есть точные указания по этому поводу?

Думаю "железных" нормативных указаний Вы не найдете (не раз спорить приходилось с заказчиком). Ранее такие конструкции (к стати и опалубки) относились к специальным и вспомогательным устройствам (СВСУ), индивидуальные приспособления для производства работ, которы разрабатывались в составе РД (т.е. за счет заказчика, см примечания к сборникам цен 1987г). Себя уважающий проектировщик (не говоря об экспертизе) не сможет начертить траншею с вертикальными стенками глубиной 5м без крепления( тем более, что это надо включить в смету СМР), рука не поднимется.
Лично мое мнение: не надо обманывать подрядчика и делать сюрпризы заказчику (типа "вы это не заказывали" или "делайте это в ППР"), предлагаю честно указать эту работу в задании на проектирование и осметить стоимость проектных работ по сборникам "объекты энергетики" или "заглубленные сооружения", леница не стоит.

[Tyhig]

Сообщение от STAS*777* Сборник есть, правда РЭМовская копия. Но меня он всегда выручает когда решается крупный объект а в заказчика большие запросы, и это сделай и это, а когда цену посмотрит запросы убавляются сразу и требования скатываются к минимуму. Будет настроение отсканирую и подкину.

Хорошего вам настроения. ^__^

[hhb]

Сообщение от Дмитрий (Selektor) Себя уважающий проектировщик (не говоря об экспертизе) не сможет начертить траншею с вертикальными стенками глубиной 5м без крепления( тем более, что это надо включить в смету СМР), рука не поднимется. Лично мое мнение: не надо обманывать подрядчика и делать сюрпризы заказчику (типа "вы это не заказывали" или "делайте это в ППР"), предлагаю честно указать эту работу в задании на проектирование и осметить стоимость проектных работ по сборникам "объекты энергетики" или "заглубленные сооружения", леница не стоит.

сметчикам написала в задании "принять конструкцию крепления как можно дороже", по условиям застройки приняла стесненность
в планах трассы показала разработку траншей с креплениями, в ПЗ написала "в связи с большой глубиной заложения траншей крепление выполнять по индивидуальному проекту, разработанному в ППР" (а что делать? сама я такое не рассчитаю...)
к своему проекту приложила рекламные листы немецкой фирмы от afomin, типа "обращаться сюда"

ждем-с решений экспертизы, заказчика и подрядчиков, а там видно будет

всем спасибо за советы

[Tyhig]

Сообщение от hhb сметчикам написала в задании "принять конструкцию крепления как можно дороже",

Это ошибка.
Вы должны выдать сметчикам предварительную конструкцию и угадать и выдать примерные объёмы работ. Угадать можно пальцем в небо если коммерческое стр-во без экспертизы смет ибо некому проверять.

Сообщение от hhb "в связи с большой глубиной заложения траншей крепление выполнять по индивидуальному проекту, разработанному в ППР"

Да, это правильно.
Но всё равно надо указать вид материала и тип ограждения.
Причём то, что надо в ПОСе указывать тип ограждения это требование СНиПа (вроде бы на земляные работы).
Т. е. в экспертизе эксперт может завернуть.

Сообщение от hhb к своему проекту приложила рекламные листы немецкой фирмы от afomin, типа "обращаться сюда"

ждите ФАС.
В любом случае так нельзя делать.

[hhb]

Сообщение от Tyhig Это ошибка. Вы должны выдать сметчикам предварительную конструкцию и угадать и выдать примерные объёмы работ. Угадать можно пальцем в небо если коммерческое стр-во без экспертизы смет ибо некому проверять.

ну нет, я не конструктор и в решение этих вопросов не лезу, а мои конструкторы - см. мой 1 пост

мы "присмотрели" со сметчиками расценку для нужной глубины с большим количеством металла, объемы они сами посчитали
(я жешь одна на весь институт... и времени мне, как последней инстанции, обычно не больше недели на все про все")

Сообщение от Tyhig Да, это правильно. Но всё равно надо указать вид материала и тип ограждения. Причём то, что надо в ПОСе указывать тип ограждения это требование СНиПа (вроде бы на земляные работы). Т. е. в экспертизе эксперт может завернуть.

ну я, конечно, описала конструкции, от afomin, как рекомендуемые, это да

Сообщение от Tyhig ждите ФАС. В любом случае так нельзя делать.

а что у нас ФАС?
но я со своей работой готова ко всему... да

[Tyhig]

Федеральная Антимонопольная Служба...

Шутка. ^__^

[STAS*777*]

Сообщение от hhb в планах трассы показала разработку траншей с креплениями, в ПЗ написала "в связи с большой глубиной заложения траншей крепление выполнять по индивидуальному проекту, разработанному в ППР" (а что делать? сама я такое не рассчитаю...)

Если смета идет на экспертизу эксперт имеет право потребовать чтобы объем работ обосновали чертежами, на стадии прект это "аналог". Покрайней мере нужно указать тип крепления, Шпунт консольный, длина шпунтины 2-2,5 глубины траншеи. Шпунт анкерный (распорки), длина шпунтины на 1м больше глубины траншеи. Шпунт нужно указать тип ЛАРСЕН 4 или 5 или другой. Сечений порядка 10. Есть еще металлодеревяное крепление, стойки из болок №36 или №45 плюс доска 40-50мм при шаге стоек до 1,5м или бревно при большем шаге стоек.

[Ayron]

Расчет опалубки на 5 м очень легко посчитать. врзьмите пособие по подпорным стенам, определите сигма от веса земли эту нагрузку приложете к доске 5 м. Дальше расчет обычной шарнирно - опертой балки из него вы определите шаг поперечин вот и все узлы у Вас эксперт требовать не будет... Это вы пропишете в проекте что доска такого сечения, стойка 150х150, поперечина тоже глда-то 100х100 выйдет сечения подрядчику объяснили и все а вот как он соберет это его проблемы в ППР пусть проработают. А начнут в ГГЭ умничать дайте тип импортной опалубки с ценой на согласование заказчику он репу почешет и скажет нееее дорого и сам для экспертов письмо состряпает мол ему конструктив опалубки не нужен,, мол сам в ППР сделает.
По поводу городка тоже не парьтесь дайте численность и подберите необходимые площади вагонов и число их, затем возьмите бытовки фирмы "Кедр" там все уже в них есть и каналюга и дизельгенератор в каждой.... водичка и отходы откачиваются ассенизационной машиной и вывозятся на свалку (по ней конечно гарантийное письмо) у заказчика должно быть.... И БУДЕТ СЧАСТЬ И ПОЛНЫЙ КОНСЕНСУС!

[bap]

Сообщение от STAS*777* .....А ценятся эти работы как разработка ППР по сборнику СЦН ОТС -91 ..... Будет настроение отсканирую и подкину.

Уважаемый, ну как там, не появилось настроение отсканировать?

[Tyhig]

Да его уже давненько не видно... Видать вошёл и весь вышел...

Может профиль сменил, теперь мороженное продаёт ?

[bap]

ну почему "давно не видно"? последнее сообщение 26.11.2011, 13:29. если почтовый ящик не сменил, то скоро должен тут объявиться

[hhb]

Сообщение от hhb Крепление траншей глубиной более 5м выполняется конструкциями по инд.проекту. Кто должен проект этих креплений разрабатывать? Я нашим конструкторам говорю, что мы, т.е. проектный институт, а они - что подрядчик в ППР все посчитает. Может быть есть точные указания по этому поводу?

В этом был смысл поста
если бы было где конкретно указано, что проектировщик все это считает - никуда не делись-бы наши конструкторы

Экспертиза, кстати, как-то удовлетворилась моим творением,
а подрядчик думает пока, напишет скоро чегонить, уже время... (

[Tyhig]

Сообщение от hhb если бы было где конкретно указано

Это надо в договоре указывать в доп. соглашении, когда становится понятно что это нужно.
И заранее оговаривать эту необходимость.
А вообще ГИП должен предвидеть это заранее и сразу прописывать в договоре с деньгами.
ГИПы деньги считать не умеют.

Сообщение от hhb Экспертиза, кстати, как-то удовлетворилась моим творением,

Очень ценная информация. Спасибо, что рассказали.

Подрядчик то напишет, но с вас то какой спрос ?
Это же стадия РД... А состав РД определяет заказчик. Хочет чтобы подрядчик сделал эту марку или чтобы никто не делал - это их проблемы.