[Tanhauser]

...

[Profan]

Какой враг народа внес этот законопроект?

[Vova]

Когда Россия вступит в ЕС ведь и российские проекты могут быть использованы в других странах....
Там тоже скажут, какой враг народа, и т. д. ? Или наоборот, увидев все по госту, разложено по-полочкам, с многими подписями в штампе скажут-вот так, ребята и надо оформлять проекты!
Зато на форуме столько тем появятся, о сравнении систем проектирования, о разных буквах, о стадиях проекта, которые не такие, об экспертизе, которая часто излишняя, о нормоконтролерах, которые... и о многом другом и форум будет бурлить пока все не свыкнутся

[teoretik24]

а что здесь обсуждать?
вы много знаете российский проектных фирм, по проектам которых были возведены строительные сооружения на территории стран развитого Запада?
Архитектурное проектирование в России требует серьезных реформ.
Никто не может уверенно утверждать что технологии и культура строительного проектирования в России отвечает современным требованиям в мире.
Конечно, данный довод можно было бы отнести ко всем отраслям инженерного конструирования, не только к архитектурному и строительному проектированию.

Одно можно утверждать уверенно, российским инженерам строителям нужно усваивать передовой опыт зарубежных стран. Это касается и проектных работ и конечно строительства в целом.
Слишком большое отставание отечественной строительной отрасли от тех же стран БРИКа, где строительство промышленных и гражданских объектов идет усиленными темпами, что дает ощутимый задел на развитие экономики конкретного государства.

[Profan]

Осваивать много чего нужно, но слишком часто вместо планомерного и критического изучения и освоения зарубежного опыта у нас остолопы за деньги проталкивают, пропихивают все, что им угодно, не сообразуясь ни с экономическими потребностями, ни с социальными потребностями, ни с интересами государственной безопасности.

[Tanhauser]

...

[13forever]

Сообщение от Tanhauser В данной теме хотелось бы обсудить последствия как для отечественной проектной школы, так и для самого строительного комплекса.

И к школе проектирования, и к стройкомплексу придет Большой Полярный ЛИС. Т.е. полный п... Без вариантов. И как говаривал известный персонаж, "те из вас кто останутся в живых позавидуют мертвым".

Сообщение от Vova Когда Россия вступит в ЕС ведь и российские проекты могут быть использованы в других странах.... Там тоже скажут, какой враг народа, и т. д. ? Или наоборот, увидев все по госту, разложено по-полочкам, с многими подписями в штампе скажут-вот так, ребята и надо оформлять проекты! Зато на форуме столько тем появятся, о сравнении систем проектирования, о разных буквах, о стадиях проекта, которые не такие, об экспертизе, которая часто излишняя, о нормоконтролерах, которые... и о многом другом и форум будет бурлить пока все не свыкнутся

а Вы батенька тролль однако.

[vedinzhener]

Сообщение от Vova Когда Россия вступит в ЕС ведь и российские проекты могут быть использованы в других странах....

А россия что уже в ЕС вступает? ,я надеюсь чтобы этот момент никогда не наступил,в том числе и вступление в ВТО....

[ФАХВЕРК]

Tanhauser, опрос прикрути к теме. Статистика - самая точная из лженаук) И посмотрим, что будет.
Profan, это действительно враги народа. Их сжечь надо к чертовой бабушке на инквизиторском костре.

[teoretik24]

Offtop: #7

Сообщение от 13forever а Вы батенька тролль однако.

Vova толковый участник форума.
Он просто мыслит в рамках своей возрастной консервативности, разбавленной наивным энтузиазмом вместе с сожалением по былым временам.
Его существенный плюс здесь на форуме - реальный опыт работы в американской системе проектирования строительных и инженерных сооружений.

[13forever]

Offtop:

teoretik24

Я никогда и не оспаривал его опыта. И с интересом читаю почти все его посты. Я только не понимаю какого рожна ему госты на оформление спать не дают? Через пост об этом.

Offtop:

Сообщение от 13forever И к школе проектирования, и к стройкомплексу придет Большой Полярный ЛИС. Т.е. полный п... Без вариантов.

я тут не при чем - и прописка у меня пока другая...

Ситуация напоминает 1920-1930 года. Тогда тоже в Россию пошли зарубежные Архитекторы. Наверное похожая ситуация была и в начале 18-го века.
Однако это ни сколько не помешало развиться отечественной строительной науке - скорее даже поспособствовало.

[13forever]

Сообщение от ЛИС Ситуация напоминает 1920-1930 года. Тогда тоже в Россию пошли зарубежные Архитекторы.

целиком и полностью с Вами согласен. но... дальше все скатывается в выгребную яму человечества.

[Vova]

13forever, а по существу можешь возразить? Или цель твоего поста только в том чтобы кинуть в меня камень? С тем же успехом и я могу сказать что ты-троль, пытаешься организовать нападки на меня как только увидишь мой ник. Таким образом предлагаю без вмешательства модераторов ты подчищаешь свой пост, а я свой
Если в массовом порядке придут иностранные проекты, и если застройщики будут их предпочитать отечественным, свою школу проектирования придется реформировать. И приближать ее к западной, даже в отношении к буквам. И появятся настоящие конкурсы на выбор как проектировшика, так и подрядчика, а не подмазанные откатами. А значит, количество задействованных проектировщиков будет сокращатся. И многим придется менять профессию.

[vedinzhener]

Сообщение от Vova 13forever, а по существу можешь возразить? Или цель твоего поста только в том чтобы кинуть в меня камень? С тем же успехом и я могу сказать что ты-троль, пытаешься организовать нападки на меня как только увидишь мой ник. Если в массовом порядке придут иностранные проекты, и если застройщики будут их предпочитать отечественным, свою школу проектирования придется реформировать. И приближать ее к западной, даже в отношении к буквам. И появятся настоящие конкурсы на выбор как проектировшика, так и подрядчика, а не подмазанные откатами. А значит, количество задействованных проектировщиков будет сокращатся. И многим придется менять профессию.

а чем собственно западные проекты "лучше" наших?

[13forever]

Сообщение от Vova 13forever, а по существу можешь возразить?

да по существу могу.

Сообщение от Vova Если в массовом порядке придут иностранные проекты, и если застройщики будут их предпочитать отечественным, свою школу проектирования придется реформировать.

для этого надо иметь застройщика обученного и действующего по западным стандартам. Для которого "дорого"=долго. Который не будет заниматься самостроем или строительством хозспособом. Который будучи инженером механиком (в лучшем случае), не будет ставить на уши всех вокруг высочайше "сомневаясь" в габаритах сваи руководствуясь желанием сэкономить 0.5 куба бетона. Который будет нанимать людей, представляющих его интересы, не думающих (Вы правы да) об откатах.
Для этого нужно перестроить ВЕСЬ, ну или почти весь, стройкомплекс состоящий из ЗМК, СМУ, ДРСУ, ТИСИЗ, ПИ, НИПИ, УМР и бог знает сколько всего другого оставшегося с советских времен.
Вы представляете себе объем работы? Кто это будет делать? Те кто создавал СРО? Актуализировал СНиПы?

Сообщение от Vova А значит, количество задействованных проектировщиков будет сокращатся. И многим придется менять профессию.

дя я и с этим согласен. Я за здоровую нормальную конкуренцию. Но в нашей стране этого не будет. А Вы извините, живете в другой стране. Дальше я скачусь в политику а посему писать в данном теме не буду. Если есть что сказать -пишите в личку.

[Солидворкер]

Сообщение от 13forever а Вы батенька тролль однако.

Нет, это просто неблагоприятное расположение звезд Саад-Ад-Забих.

Vova, действительно, при чем тут оформительские стандарты?

Offtop: PS По поводу вступления России в ЕС. Для меня приемлем только вариант вступления ЕС в Россию.

[teoretik24]

Tanhauser, в своем либеральном опросе вы не учли коррупционной составляющей в российской строительной индустрии.
Россия не уникальна в своем неэффективном (а так же несправедливом) распределении средств.
В других развивающихся, ресурсо-зависимых странах также присутствует фактор откатов и раздувания цен при госзакупках.
Можно твердо сказать, что данное обстоятельство станет решающим, если названный законопроект будет принят в нижней палате парламента.
Ибо деятельность архитекторов и проектировщиков в России определяется экономической обусловленностью при формировании прибавочной стоимости конечного продукта.

[retromancer]

По зарубежным проектам наши строители не смогут строить, ибо в них только общая инфа. Разве что зарубежные строители и будут воплощать такие проекты.

[vedinzhener]

Сообщение от retromancer По зарубежным проектам наши строители не смогут строить, ибо в них только общая инфа. Разве что зарубежные строители и будут воплощать такие проекты.

точно...наши проекты гораздо выгоднее в этом плане(потому что более подробны),даже гастер поймет что к чему

[Mikhail]

Сообщение от retromancer По зарубежным проектам наши строители не смогут строить, ибо в них только общая инфа. Разве что зарубежные строители и будут воплощать такие проекты.

Только хотел это сказать.
Их проекты хороши с их строительными конторами. Наши с нашими.
Сколько копий поломано для переделки их проектов к нашим нормам и под наших строителей. А выходит ерунда.
Будут разные тендеры. Но лет через 5 всё устаканится и будет симбиоз. Не вымрем )

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever И к школе проектирования, и к стройкомплексу придет Большой Полярный ЛИС. Т.е. полный п... Без вариантов. И как говаривал известный персонаж, "те из вас кто останутся в живых позавидуют мертвым". а Вы батенька тролль однако.

Пришел.
Советской школе проектирования.
Отечественная/национальная выживет.

[PL]

А что значит "использовать" зарубежную проектную документацию? Да используй на здоровье, если оригинальный разработчик не против. Это же не значит что проект сделанный на английском языке для Окланда по нормам California Building Code поидет на стройку в Воронеже. Как пойдет? Сейсмика, геология, температуры, напряжение в эл. сети, материалы, сортамент стали, материалы - все другое.
"Использовать" - это ни к чему не обязывающее понятие. Другое дело если речь о замене норм проектирования (но там по моему об этом ни слова нет)
Использовать в смысле лицензированный в той местности и по той специальности инженер сделает свой расчеты и переработает проект по местным действующим нормам (с учетом авторского права) и привяжет к местным условиям, материалам и сортаменту, так что здесь криминального ?

[sagava]

Если сделать проектирование по нормам ЕС, не подготовив на протяжение 5 лет, наших проектировщиков, то весь рынок проектирования будет в руках европейцев.
А так как у нас в стране все делается нахрапом и в приказном порядке, можно предположить что 5 лет не будет. Для переподготовки нужна серьезная программа и соответственно деньги.
И возникает вопрос, для чего все это нужно делать?
Если наша контора захочет что то спроектировать в Европе, то она найдет способ это сделать, без всяких законов.
Пусть Европа научится проектировать по нашим стандартам, так как они к нам приходят и строить и проектировать, а к себе не пускают.
В Тулу со своим самоваром не ездят.
Глобализация чертова.

[Агамемнон]

Сообщение от sagava Пусть Европа научится проектировать по нашим стандартам, так как они к нам приходят и строить и проектировать, а к себе не пускают. В Тулу со своим самоваром не ездят.

"Дурака и в алтаре бьют."

[Kryaker]

Одна знакомая занимается привязкой в подмосковье домиков по финским типовикам.
Монолит. Так вот безригельная плита пролетом 7200 и толщиной 200 армирована
сеткой 200х200 из восьмерки. B40. Только снизу - замечу.
То есть - если тупо по СКАД-у или еще как - проходит зараза.

А то что провибрировать "забудут", бетон разбавят водичкой и хорошенько проморозят -
финны учитывать не привыкли...

Правда наши тихонько сменили 8-ку на 10-ку, и дорожную сетку в верхнюю зону -таки кинули,
но это пока через госдуму закон всемирного тяготения не отменили...

Ждем-с новой волны обрушений...

ЗЫ. Слухи о замене смертной казни - ипотекой на 25 лет оказались уткой.
Планируется ипотека Всего на 10 лет, но только в новых домах,
построенных таджиками по китайским проектам...

[alexfr]

будет, как у нас с Днепросталью: проект итальянский, монтаж - вьетнамский.
на удивленную петицию ПСК - та у Вас же 2 кратный перерасход металла - ответ - во всем мире строим, никто не жаловался, подстраиваться под ваши СНиП не собираемся и вообще - помалкивайте в тряпочку
если верить слухам - то зарплата вьетнамца в отчете всемирному банку - 5000$, по факту - вроде 300-400.

[Vova]

Сообщение от Tanhauser Думаю, причины этой инициативы многим понятны

Можно все-таки объяснить, в чем причина? Можно понять и так: застройщиков не устраивают проекты, выполненные родными фирмами. Вот они и лоббируют чтобы разрешили иностранное. Вроде как автомашины, электронику и др. Но вряд-ли есть объединение (профсоюз?) инвесторов, все они разобщены. Поэтому непонятно кто и какой целью проталкивает проект закона.
По пункту опроса #2. Несколько человек боятся демпинга, который оставит их без работы. Но демпинг это когда товар (в данном случае проект) продается по ценам ниже себестоимости. На такое вряд-ли пойдут иностранные фирмы, даже чтобы завоевать рынок. Скорее всего будут нормальные конкурсы, а это должно быть на-руку большинству сильных проектных контор. Будет ясно, кто есть ху. Слабые конторы уйдут с рынка. Слабые инженеры сменят профессию. Сильным нечего боятся. Но в теме большинство отзывов отрицательные, хотя по опросу примерный паритет: пока 4 против 5.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova На такое вряд-ли пойдут иностранные фирмы, даже чтобы завоевать рынок.

Наивность.
В нашей реальности проект - средство захода на объект - прибыль делается на монтаже, оборудовании.
Проект может вообще бесплатно делаться.
И еще много-много "нюансов".

Сообщение от Vova Но демпинг это когда товар (в данном случае проект) продается по ценам ниже себестоимости.

Демпинг - это когда доходы от проектирования в системе не позволяют ей воспроизводится.
В Германии, скажем, если кто-то делает дешевле "профсоюзных расценок" - вышибают из профсоюза.
Себестоимость - в "интеллектуальной" деятельности - слишком расплывчатое понятие.
Впрочем - нет нужды много говорить - когда американцы и прочие начнут свободно пускать на свой рынок - тогда и получат право на агитацию "свободы рынка".

Сообщение от Vova хотя по опросу примерный паритет: пока 4 против 5.

В опросе отсутствует такой вопрос - который отражал бы реальный исход.

[ETCartman]

Сообщение от PL А что значит "использовать" зарубежную проектную документацию? Да используй на здоровье, если оригинальный разработчик не против. Это же не значит что проект сделанный на английском языке для Окланда по нормам California Building Code поидет на стройку в Воронеже. Как пойдет? Сейсмика, геология, температуры, напряжение в эл. сети, материалы, сортамент стали, материалы - все другое.

Зарубежным инвесторам всегда проще делать проект в их собственной стране. Конечно масса особенностей которых из-за рубежа учесть крайне сложно. По хорошему этот вопрос можно было бы решить издав специальные коды для адаптации на английском, но в России то и на русском и для своих не могут порядок в этой сфере навести, поэтому это маловероятно.
Закон хотели бы принять именно для привлечения инвесторов. Поздненько уже я думаю - только дурак будет чего то сейчас инвестировать.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Наивность. В нашей реальности проект - средство захода на объект - прибыль делается на монтаже, оборудовании. Проект может вообще бесплатно делаться.

Что-то на форуме про такое никогда не говорилось. Все получают деньги только за то, что нарисовано на бумаге. Да и какой объект имеется в виду? Заводы? Но здесь все больше про дома... И в законопроекте, очевидно, речь про дома. Даже на картинке-дом. Какое такое там оборудование, которое принесет прибыль, часть которой якобы достанется проектировщикам? Не будем забывать что на Западе проектные конторы мелкие и разделены по специализации.
Насчет Германии не знаю, но в Штатах проектировщики профсоюзами не охвачены. А монтажники, у которых может быть профсоюз, не имеют права работать за пределами региона, курируемого их профсоюзом. Таким образом, если не изменятся правила игры, речь в законопроекте все-же пока идет о чисто проектных работах.

[Denbad]

Сообщение от teoretik24 Архитектурное проектирование в России требует серьезных реформ.

Согласен с мыслью, самое хромающее в Российской системе проектирование - толпа типа "архитекторов" не представляющих здания как объект в целом, отсюда здания - карявки. Поэтому иностранные архитекторы легко подвинут отечественных.
Касаемо инженеров думаю часть вникнет в особенности Евро норм и будет делать "рабочку" дальше по чужим нормам, единственная сложный в прогнозах - что будет с зарплатой?; другая часть уйдет под строителей поднимать их производственную грамотность, дабы дать им возможность конкурировать с иностранными строительными компаниями.

Offtop: Недавно делал монолитную конструкцию для Индонезии: "мы тебе наши нормы по сейсмике дадим, ты в соответствии с ними всё делай..." На деле нормы оказались книжкой-малышкой с прописными истинами, поржал от души и сделал всё по нашему СНиПу, но им об этом не сказал

[retromancer]

Сообщение от Vova Все получают деньги только за то, что нарисовано на бумаге.

Не совсем. Например иногда всплывают неучтеные работы. Раньше сметой они учитывались в виде процента. Сейчас строители после тендера имеют фиксированную цену. Любые изменения в проекте могут быть для них поводом либо вытягивать доп. бабло из заказчика либо вообще в одностороннем порядке разорвать контракт (и получить компенсацию, оговоренную в договоре), заявив, что "мы нанимались на одни (определенные) работы, а нужно делать ещё и другие." "Понимающий" Заказчик оплатит эти работы из своего кармана, а непонимающий со словами "вы что-то не предусмотрели -вот и платите" перенаправит стрелки на проектировщиков и будет прав, в определенном смысле.
З.Ы. при существующей модели тендеров в РФ и полуфабрикатности зарубежных проектов та же самая неучтенка загонит иностранных проектировщиков в минус.

[Main Urod]

Сообщение от Vova Что-то на форуме про такое никогда не говорилось.

На форуме много о чем не говорится.
Но это не значит что этого нет.

[Evgen©]

Какие к черту нормы? Довелось как то нашей картонки поработать с фирмой Siemens (германия). Организация проектирования у наших немецких коллег следующая: Сидят человек пять в Берлине и "ваяют" промышленный объект . Точнее не сам промышленный объект, а его компьютерную 3D - модель. Далее с этой 3D- модели снимаются плоские 2D картинки. Вот эти картинки и есть по мнению наших немецких коллег та самая документация по которой и надо строить. Занимались тем, что превращали картинки в нормальные чертежи, додумывая некоторые детали. Более идиотскую работу себе представить трудно.
Скорее всего аюди, фольцвагены и мерседесы тоже по картинкам делаются?

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad Согласен с мыслью, самое хромающее в Российской системе проектирование - толпа типа "архитекторов" не представляющих здания как объект в целом

На самом деле - узкое место - неразличение (в том числе намеренное) буквально всеми участниками процесса (и главное Законом) "главспецов" (по квалификации; смеялся тут недавно - молчел лет 30-ти в ОВ-шном отделе МП-2, напросился на запись в трудовой "главспец", ходит консультируется к соседям по отделу) от "ведущих" и все связанные с этим вещи - например устройство "(гос)экпертизы", структура финпотоков.

В версии Градостроительного Кодекса для первого чтения (в Думе) была приличная попытка выделить в рамках Закона "лиц с правом подписи" - похерило строительное лобби.

[Vova]

Сообщение от Main Urod На форуме много о чем не говорится. Но это не значит что этого нет.

Вообще-то форум это срез с общества, в данном случае сообщества проектировщиков. Конечно, не все сферы затронуты. По лигике вещей проектировщики не промышленных зданий все-таки зарабатывают свой хлеб проектами, а не отчислениями от работы оборудования или будущими доходами от эксплуатации. Да и в большей степени промышленных зданий тоже....
Исключение могут составить некоторые холдинги, имеющие в своем составе придворных проектировщиков.
ИМХО

[sei]

Сообщение от Агамемнон от "ведущих" и все связанные с этим вещи - например устройство "(гос)экпертизы"

На форуме уже как то описывались причины создания госэкспертизы... основной мотив...аппаратные игры...
Если правильно Вас понял... Ваша мысль заключается в том, что экспертиза "пасет" ведущих, которые рисуют проекты ПД...

Сам же воспринимаю "экспертизу" - как дополнительный хомут на шее Заказчика....оно Ему надо энта брыкаловка...?
Ведущие ведущих..., а часто 1 категория имеет.. ведущих, а то и вовсе.... 2...

Логичнее смотрелся бы заказ Заказчиком двух проектов в разных конторах с последующей их Независимой Экспертизой на предмет, что лучше и дешевле....
Offtop: Мечты идиота, Вы уж извините....но выхода все равно уже давно нет...

Сообщение от Агамемнон В версии Градостроительного Кодекса для первого чтения (в Думе) была приличная попытка выделить в рамках Закона "лиц с правом подписи" - похерило строительное лобби.

За МКАД не скажу, но в провинции уже таких лиц практически не найти....

Вот уже зашли... Поздно пить боржом. Переходим дружно на китайское пиво и вино. Говорят, очень даже неплохие!
….2 сентября 2011 года состоялось заседание Совета НП СРО «Гильдия строителей Северо-Кавказского федерального округа», на котором было принято решение пополнить ряды партнерства новыми членами, среди которых - компания Чайна Технолоджи (Далянь) Констракшн Инжиниринг Ко., Лтд. Это китайская строительная организация, главным объектом которой является строительство города-спутника «Лазурный берег». Фирма имеет огромный опыт в области строительства, в том числе участие в строительстве китайского городка Далянь на 60 тыс. человек.
….В Чайна Технолоджи (Далянь) Констракшн Инжиниринг Ко сегодня работает около 40 человек, а в ближайшем будущем, по словам директора фирмы господина Пэн Шиина, число привлеченных сотрудников может достичь 1000 человек.
….Вступление иностранной организации в Гильдию является знаковым событием в истории партнерства, которое подтверждает статус его надежности и правильность выбранного направления развития.
http://www.sro-s.ru/news.do?id=4398

[str02]

Сообщение от retromancer По зарубежным проектам наши строители не смогут строить, ибо в них только общая инфа. Разве что зарубежные строители и будут воплощать такие проекты.

кто нибудь из здесь присутствующих, яростно критикующих российскую школу проектирования, пробовал работать с импортными проектами?

мы работали больше 10 раз. С итальянскими, турецкими, финскими, корейскими и еще чьими то на английском, с полупереводом от гугла.
По ним практически невозможно строить без адаптации к нашим нормам в чистом виде.

Какие к черту нормы? Довелось как то нашей картонки поработать с фирмой Siemens (германия). Организация проектирования у наших немецких коллег следующая: Сидят человек пять в Берлине и "ваяют" промышленный объект . Точнее не сам промышленный объект, а его компьютерную 3D - модель. Далее с этой 3D- модели снимаются плоские 2D картинки. Вот эти картинки и есть по мнению наших немецких коллег та самая документация по которой и надо строить. Занимались тем, что превращали картинки в нормальные чертежи, додумывая некоторые детали. Более идиотскую работу себе представить трудно. Скорее всего аюди, фольцвагены и мерседесы тоже по картинкам делаются?

с Сименсом мы кстати тоже работали несколько раз. Присоединяюсь абсолютно.

что же до развития... так прогресс все равно не остановить. Мир изменяется. Условия изменяются. И мы изменимся вместе с ним.

Выйдут еврокоды на русском языке утвержденные. Пропадут самые лютые места из наших СНиПов, которые понимай как хочешь. В больших конторах жизнь заставит проводить периодическое переобучение. Появится Российский рынок нормального профессионального САПРа.

А тут сразу паника. Прийдет 100500 миллионов китайцев и все за копейки сделает.
Да в той же австрии когда мы на стажировке были, инженер с вышкой который на расчетах сидит, получает от 8 тысяч евро в месяц. Мы для европейцев такие же китайцы, у которых можно будет размещать заказы, только ближе.

А уж тема опрос созданный с одними пессимистическими и суицидальными вариантами это нечто. Мы все умрем с голода, нас всех уволят. Нам кранты.

[ФАХВЕРК]

самое страшное как российское руководство одной из иностранных контор понимало слово "адаптация".... Не поверите - и весело когда ты слушаешь глупую манагерскую фразу "да лан тебе - не очкуй.... там же штампы на ГОСТовские перебить, и размерные стили подправить.... ( тем самым показывая опупительное знание автокада, чертежной работы и с намеком на срок выполнения этой аньжынерной задачи....)" и страшно когда понимаешь - что времени тебе ни хрена не дадут на ql2/8...
так вот страшно от того как будет проходить адаптация иностранной документации на российские нормы с учетом реалий. Ведь чем точней расчет тем крепче дружба. Строить по ним можно, но опять же без рачета страшно и силами квалифицированного подрядчика - такие вымерли тоже...... Время нынче такое....

[igorni]

Как отразится на проектировании приход иностранных фирм

Логично предположить, что следующим шагом будет:
... На рассмотрение нижней палаты парламента РФ внесен законопроект, согласно которому при капитальном строительстве в России может быть разрешено использовать нормативную документацию, разработанную и использованную в странах ЕС и других иностранных государствах...

[sagava]

Предлагаю предметы в школе преподавать на английском (или французском) языке, для более быстрой адаптации к европейской культуре.
А что бы не забыть Русский язык, изучать его 2 часа в неделю, при согласии родителей.
М и П

[ФАХВЕРК]

sagava, Вы серьёзно?

Добавлено : заметил М и П внизу. Кто-то из них предложил?

[Tanhauser]

...

[sagava]

ФАХВЕРК Это моя шутка.

[ФАХВЕРК]

sagava, извините.... я уж рассердиться было захотел

[sei]

Сообщение от Doka .. Поздно пить боржом.

Возможно будет кому-нибудь интересно...
http://expert.ru/expert/2011/36/mpor...urnoj-shkolyi/

[retromancer]

Сообщение от sei Возможно будет кому-нибудь интересно... http://expert.ru/expert/2011/36/mpor...urnoj-shkolyi/

Вне всякого сомнения, российские проектировщики катастрофически отстают от своих коллег из продвинутых западных стран: по уровню планировочных решений, удобству и рациональности. «Ведущие зарубежные архбюро работают по всему миру. Естественно, они знают и видят больше, чем их российские коллеги. Они умеют работать со сложными территориями, со сложным рельефом таким образом, чтобы помимо выгодной для инвестора плотности застройки возникала и комфортная среда обитания. Они правильно организуют внутреннее пространство зданий, умеют рационально расположить внутреннюю инженерию, все это позволяет дать экономию девелоперу без потери в качестве», — говорит председатель совета директоров девелоперской компании Kaskad Family Валерий Мищенко.

теперь хоть знаю, как манагеры представляют себе наших проектировщиков

[Tanhauser]

...

[sagava]

Надо работать с зарубежными деволоперами, они не суют нос в дела Архитекторов и Инженеров, и умеют ставить адекватные задачи и задания.
Надо в Думе закон провести, что бы пустили в Россию иностранных деволоперов и дать им налоговые льготы.

[andr_g]

Модернизировать и усовершенствовать громоздкую систему техрегулирования российские чиновники безуспешно пытаются в течение последних десяти лет

Элегантное решение, избавляющее чиновников от этой непосильной задачи, нашел депутат Шаккум

Я не могу не улыбаться читая это, несмотря на приближающегося полярного лиса.
Работаем с иностранцами несколько последних лет. Каждую цифру проверять надо, половина данных как правило отсутствует вообще. Не касается только крупных немецких проектных компаний при производителях оборудования, которые во всем мире строят и в западных странах и в третьем мире. У этих какие бы нормы не были все данные есть и по размерам и по материальным показателям, только штампы меняй. Правда их работа стоит космических денег.

[Vova]

Революционность депутатских инициатив состоит в том, что все зарубежные проекты (за исключением особо опасных, технологически сложных и уникальных) предлагается освободить от прохождения полного цикла госэкспертизы

Так это хорошо или плохо? Раньше, при СССР, ведь не было госэкспертизы на все и вся, а только на "особо опасные, технологически сложные и уникальные"
Как вы считаете, лучше с экспертизой (на отечественные проекты) или без нее, как раньше?

[retromancer]

Сообщение от Vova Как вы считаете, лучше с экспертизой (на отечественные проекты) или без нее, как раньше?

Для проектировщиков лучше с экспертизой. Перестраховаться, чтобы на возможные ошибки ткнули. У кого есть лицензия на её проведение, чтобы заработали ещё бабла. Да и шаровикам-проектантам кто, кроме неё хвост сможет прижать.
Для торгашей-заказчиков лучше без экспертизы, чтобы платить за бумагу меньше.

[Vova]

Сообщение от retromancer Перестраховаться....

И получить это:

Сообщение от JokerrSergh Например, размер штампа, напечатанного на бумаге, вместо положенного 185х55 мм составляет 182х54 мм. Все замечания одного характера... и в результате фраза "не соответствует ГОСТу" и требование "привести чертежи в соответствие".

Перестраховаться означает признание своей некомпетенции. В каких еще странах есть подобная экспертиза?
Не потому-ли и появился обсуждаемый законопроект?

[Хмурый]

Vova, а что мы с государственной экспертизой можем сделать? может не стоит больше наступать на мозоли и заострять на некоторых вещах внимание? А то ты провоцируешь резкие ответы в свой адрес. вырвался- хорошо. Следует с понятием относиться, а не хихикать.

[Vova]

Сообщение от Хмурый Vova, а что мы с государственной экспертизой можем сделать?

Судя по тону ты сам против экспертизы, Но многие ведь за:

Сообщение от Alkor527 Вообщето "тетка старой закалки" права.

Именно поэтому я выступаю. Кстати, в этом плане в русле законопроекта

[Хмурый]

лично мне- экспертиза по-равну. Я делаю, как дОлжно.

[retromancer]

Сообщение от Vova Перестраховаться означает признание своей некомпетенции.

В определенном смысле так и есть. Ткнуть при проверке в ошибку может только инженер с такой же квалификацией или выше. Для небольших фирм содержание лишь высококвалифицированных кадров -роскошь. Бывают объекты, где приходится изобретать узлы (серийные не применить), вот тут и желателен проверяющий. Или галочку в скаде можно не туда влепить. "Не ошибается лишь тот, кто не работает" (с)перто.

Сообщение от Vova Не потому-ли и появился обсуждаемый законопроект?

Его лобируют чинуши, которые почему-то считают, что смогут найти ещё одну лазейку для перекачки россиского бабла через зарубежные юридические адреса. А за 5 копеек иностранцы работать не будут. Думаю итак понятна схема попила.

[Vova]

Сообщение от retromancer В определенном смысле так и есть. Ткнуть при проверке в ошибку может только инженер с такой же квалификацией или выше. Для небольших фирм содержание лишь высококвалифицированных кадров -роскошь. Бывают объекты, где приходится изобретать узлы (серийные не применить), вот тут и желателен проверяющий

То есть Государственная экспертиза нужна для проверки проектов, выполненных некомпетентными инженерами? Для подмены главспеца, на зарплате которого можно сэкономить?
Надеюсь, retromancer просто неверно выразил свою мысль, ибо такая формулировка не укладывается ни в какие рамки.

[retromancer]

Сообщение от Vova То есть Государственная экспертиза нужна для проверки проектов, выполненных некомпетентными инженерами? Для подмены главспеца, на зарплате которого можно сэкономить? Надеюсь, retromancer просто неверно выразил свою мысль, ибо такая формулировка не укладывается ни в какие рамки.

Именно это я и хотел сказать. Экспертиза так же нужна, чтобы в бюджетных объектах не было слишком большого "запаса прочности". Кто за рубежом защищает инвестора от перерасхода материалов?

[Vova]

Сообщение от retromancer Кто за рубежом защищает инвестора от перерасхода материалов?

Печать профессионального инженера, который своим лайсенсом и репутацияй дорожит

[retromancer]

Сообщение от Vova Печать профессионального инженера, который своим лайсенсом и репутацияй дорожит

Зарубежом многое построено на доверии и честности, в РФ на авантюристах и прохвостах.

[PL]

Сообщение от Vova То есть Государственная экспертиза нужна для проверки проектов, выполненных некомпетентными инженерами? Для подмены главспеца, на зарплате которого можно сэкономить? Надеюсь, retromancer просто неверно выразил свою мысль, ибо такая формулировка не укладывается ни в какие рамки.

У нас делается также. На экспертизу отдается полусырой проект. А почему нет ? этим выигрывается время и не тратятся лишнии силы. затем проект дорабатывается по результатам экспертизы. там будет написано, пожайлуста представьте такие то расчеты и такие то детали. ну и пожайлуста, представим.
Единственый критерий - экспертиза может завернуть и не рассматривать проект сославшись на его низкий и сырой уровень. Здесь идет граница. Надо представить документацию в таком обьеме что бы ее вобще не завернули. Но и не больше. Пусть экспертиза работает. Она за это получает деньги, которые проектная контора может немного сэкономить

[Denbad]

Сообщение от Vova Так это хорошо или плохо? Раньше, при СССР, ведь не было госэкспертизы на все и вся, а только на "особо опасные, технологически сложные и уникальные" Как вы считаете, лучше с экспертизой (на отечественные проекты) или без нее, как раньше?

Vova, представь завтра тебе объявят, что твои проекты в обязательном порядке, за деньги (заказчика проекта) будет проверять какой-то дядя, ты по его замечаниям будешь переделывать свои чертежи, делать дополнительные расчеты, оформлять все в соотв. виде... и только потом твоя работа будет принята и оплачена. А твоего конкурента с соседней улицы данные правила не касаются. Долго просуществует твоя фирма?
Что за приписочка в скобочках "(на отечественные проекты)"? Или правила устанавливаются не для всех одинаковые?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova В каких еще странах есть подобная экспертиза?

Судя по

Сообщение от PL У нас делается также. На экспертизу отдается

в США

[retromancer]

Сообщение от Солидворкер в США

Предполагаю, что законы штатов Калифорния и Нью-Йорка об экспертизе разные.

[sei]

Сообщение от PL На экспертизу отдается полусырой проект. А почему нет ? этим выигрывается время и не тратятся лишние силы. Затем проект дорабатывается по результатам экспертизы. там будет написано, пожалуйста представьте такие то расчеты и такие то детали. ну и пожалуйста, представим. Единственый критерий - экспертиза мойжет завернуть и не рассматривать проект сославшись на его низкий и сырой уровень. Здесь идет граница. Надо представить документацию в таком объеме что бы ее вообще не завернули. Но и не больше. Пусть экспертиза работает. Она за это получает деньги, которые проектная контора может немного сэкономить

Подсознательно это и происходит сейчас в "определенных кругах неопределенных" проектировщиков... выдаем экспертизе ПД в минимальном объеме,.... если замечания стоящие.... то учитываем при разработке в РД, если " фуфло" то игнорируем...
Можно и нужно Дядь и Теть использовать со 100% пользой.... раз сложилась ситуация, когда их невозможно игнорировать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от retromancer Предполагаю, что законы штатов Калифорния и Нью-Йорка об экспертизе разные.

А мне кажется, что род деятельности у контор PL и Vova разный, поэтому и не сталкивается последний с экспертизами. У нас это называется "работы, не оказывающие влияние на безопасность ....".

[Vova]

Мне кажется, PL противоречи сам себе. Где-то в одной из тем он сказал, что в США нет государственной экспертизы кроме некоторых объектов типа госпиталей. Но проект может быть передан на экспертизу в похожую контору за свои деньги, если автор сомневается. Кроме того стадийность проектов выражается в процентах типа 30% готовности и др. С каждой ревизией процентность повышается, что отражается в штампе. Так что естественно, в экспертизу попадает неготовый проект. У вас-же сдается как-бы готовый проект.
Моя контора делает только рабочие чертежи, и, бывает, мы радикально что-то меняем, на что просим разрешения в том числе у структур, которые отвечают за эл. коды.

Сообщение от Denbad Что за приписочка в скобочках "(на отечественные проекты)"? Или правила устанавливаются не для всех одинаковые?

Неодинаковые. Прочти тему сначала. Законопроект уводит иностранные проекты от экспертизы

[PL]

Сообщение от Vova Мне кажется, PL противоречи сам себе. Где-то в одной из тем он сказал, что в США нет государственной экспертизы кроме некоторых объектов типа госпиталей. Но проект может быть передан на экспертизу в похожую контору за свои деньги, если автор сомневается. Кроме того стадийность проектов выражается в процентах типа 30% готовности и др. С каждой ревизией процентность повышается, что отражается в штампе. Так что естественно, в экспертизу попадает неготовый проект. У вас-же сдается как-бы готовый проект.

да вроде не противоречу сам себе. в данном случае я говорю об обязательной экспертизе госпиталей и школ (без их разрешения строительства не будет). проект туда должен представляться на стадии 100% готовности. На самом деле проект туда идет сырой и это общепринятая практика. Потому что финансовой ответственности у проектной компании перед экспертизой нет. А моральную ответственность преувеличивать не стоит. Да и в чем она, моральная ответственость на этом этапе ? Другое дело когда проект идет на торги, тут он будет доделан до 100%, потому что потом - все изменения и ошибки должны быть подрядчику оплачены.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Законопроект уводит иностранные проекты от экспертизы

=любые проекты уводит от госэкпертизы.
И приводит к экпертизе частной - куда как более жестокой.

[str02]

Сообщение от Агамемнон =любые проекты уводит от госэкпертизы. И приводит к экпертизе частной - куда как более жестокой.

По роду работы приходится видеть достаточно много проектов раздела КМ различных контор. Вот буквально вчера. КМ от солидной конторы. Институт "ГипроблаблаблаПроект". Связь из 120х4 трубы. усилие по табличке 5 тонн. Крепиться на 4 болта М20. И потом обваривается на монтаже. по 5-6 подписей на каждом листе как у них принято.

Это не кончится никогда. Полуграмотные проектировщики, привязывающие типовые серии непонятно откуда и непонятно как ими понятые, для тупого заказчика.

[Vova]

Сообщение от PL да вроде не противоречу сам себе. в данном случае я говорю об обязательной экспертизе госпиталей и школ

Тебе следовало-бы сделать такую оговорку еще в посте 64. Потому что без нее ты дал повод номеру 66 поерничать в мой адрес.
На приложении дан кусочек рамки со штампом вполне нерядового объекта-Полицейской академии. 2 громадных корпуса по 500х350 футов (160х110м). Сложнейшая начинка. Одни только электрические работы для одного субконтрактора тянут на 30 млн $, А там, очевидно, есть и другие субчики (здесь не принято всю работу отдавать только одной фирме). Проходил-ли проект экдпертизу? Не знаю, но вы видите штампик со стадиями проектных работ. 10 января 2010 было только 75% готовности проекта. Обратите внимания на строку Issued for permit. Это означает что проект в готовности 75 % отправили на получение разрешения строить. Значит, если и была экспертиза, то в значительно более ранней стадии. Сейчас сентябрь 2011, стройка идет уже несколько месяцев.
Здесь-же на штампе видно что имеются только три подписи тех кто работал над чертежом, вернее три строки с инициалами, проставляемыми не живыми, а автокадовскими буквами. Я впервые встретился с тремя подписями, потому что обычно их две. Видимо, особая важность объекта.

Сообщение от Агамемнон Цитата: Сообщение от Vova Посмотреть сообщение Законопроект уводит иностранные проекты от экспертизы =любые проекты уводит от госэкпертизы. И приводит к экпертизе частной - куда как более жестокой

Откуда такие сведения? В ссылке #48 написано буквально следущее:

Внесенный им на рассмотрение в Госдуму закон позволяет закупать строительные проекты за рубежом и тиражировать их в России вне обязательных для остальных участников рынка согласовательных процедур и экспертиз. .......... все зарубежные проекты (за исключением особо опасных, технологически сложных и уникальных) предлагается освободить от прохождения полного цикла госэкспертизы и ограничиться только проверкой конструкций фундаментов на их соответствие природным и климатическим условиям в районе строительства.

[PL]

Сообщение от Vova Тебе следовало-бы сделать такую оговорку еще в посте 64. Потому что без нее ты дал повод номеру 66 поерничать в мой адрес... Проходил-ли проект экдпертизу? Не знаю, но вы видите штампик со стадиями проектных работ. 10 января 2010 было только 75% готовности проекта. Обратите внимания на строку Issued for permit. Это означает что проект в готовности 75 % отправили на получение разрешения строить. Значит, если и была экспертиза, то в значительно более ранней стадии. Сейчас сентябрь 2011, стройка идет уже несколько месяцев. Здесь-же на штампе видно что имеются только три подписи тех кто работал над чертежом, вернее три строки с инициалами, проставляемыми не живыми, а автокадовскими буквами. Я впервые встретился с тремя подписями, потому что обычно их две. Видимо, особая важность объекта

Что то сплошная путаница у тебя пошла.
не знаю, насколько это относится к теме и если это кому интересно. Но ты неправильно обьяснил.
1 октябра 2010 (откуда ты взял 10 января 2010 я не знаю?) был выпуск проекта на стадии 75% construction documents - просто для взаимоувязки смежников-проектировщиков, для уточнения сметы и для последнего рассмотрения заказчиком.
А дальше, 15 октября 2010, был выпуск "Issued for permit" - (это уже 100% ). Это и есть экспертиза и получение разрешения на строительство в одном лице. в данном случае это не школа, не госпиталь, и экспертиза осуществляется в городском департменте при мерии - есть там такие - план-чекеры (plan check). Этот план-чекер (экспертиза) выдал замечания и проект был откорректирован и выдан еще раз 17 декабря. (финальный дизайн)
Но самое главное, я не совсем понял что я в предыдыщих постах не так сказал?

Что касается 3х или 2х инициалов, это зависит не от сложности проекта, а от того что в голову взбрело архитектору. эти инициалы никому не нужны и ничего не значат. Лист мог быть разработан совсем другими людьми.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Тебе следовало-бы сделать такую оговорку еще в посте 64. Потому что без нее ты дал повод номеру 66 поерничать в мой адрес.

Никакого ерниченья не было, я просто указал на явные противоречия между высказываниями. Впрочем, на мой взгляд, высказывания типа "В США нет экспертизы, ну, то есть, она, конечно, есть, но это экспертиза школ и больниц, а значит ее как бы нет" тоже не смахивают на непротиворечивые.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Откуда такие сведения? В ссылке #48 написано буквально следущее:

Потому что ВСЕ заведут себе соответствующее юрлицо на "Кипре".
Даже сейчас - при СРО - услуга по пользованию чужим "штампом" стоит недорого - предположу, что и это же будет относится и к "юрлицу на Кипре".
А поскольку в Думе, правительстве и администрации хватает юристов - законодательная инициатива строителя по первому диплому Шаккума шансов быть реализованной не имеет.

[sei]

Сообщение от Агамемнон А поскольку в Думе, правительстве и администрации хватает юристов - законодательная инициатива строителя по первому диплому Шаккума шансов быть реализованной не имеет.

Хочется сделать элементарный вывод, который напрашивается сам собой...... не густо с мозгами на верху... и просчет этого предложения был сделан, Шаккумом, если выражаться шахматными терминами.... на один ход вперед....

Последствия принятия этого предложения крайне негативны для общества.... не то чтобы мы боялись конкуренции, просто тогда и завоз стройников, оборудования... нужно делать из-за рубежа со всей вытекающей цепочкой по схеме строительства..... и эксплуатацией сооружений соответствующим населением из соответствующих стран... ну и так далее...

[Агамемнон]

Сообщение от sei Хочется сделать элементарный вывод, который напрашивается сам собой...... не густо с мозгами на верху... и просчет этого предложения был сделан, Шаккумом, если выражаться шахматными терминами.... на один ход вперед.... Последствия принятия этого предложения крайне негативны для общества.... не то чтобы мы боялись конкуренции, просто тогда и завоз ""стройников" нужно делать из-за рубежа со всей вытекающей цепочкой по схеме строительства, эксплуатации, приглашением соответствующего населения из соответствующих стран... ну и так далее...

Все может быть.
Я склоняюсь к тому, что функция этого законопроекта - спровоцировать дискуссию - и что-то в чью-то пользу отжать по итогам.
Кстати, Шаккум по другому диплому - кандидат от психологии.

[sei]

Сообщение от Агамемнон Я склоняюсь к тому, что функция этого законопроекта - спровоцировать дискуссию - и что-то в чью-то пользу отжать по итогам.

Тоже склоняюсь к этой мысли... вброс информации для того, чтобы ускорить переход на Еврокоды (ну это в идеале) или, что больше похоже на правду.... дать определенным заинтересованным группам в обход ВТО зайти "по простому" на строительный рынок РФ.

[Vova]

Все-таки школ и госпиталей строится во много раз меньше чем всего остального, так что можно сказать тотальной эксперизы похожей на Российскую нет. И, полагаю, во многих других странах тоже. Но хотлось бы уточнить от других иностранных форумчан. Тем не менее считаю что использовать Государственную экспертизу как средство выявления ошибок своего проекта не есть хорошо. Если эксперт находит принципиальные ошибки, влияющие на безопасность здания, и это повторится еще раз, такая проектная контора должна быть расформирована. Две вещи, которые бросаются в глаза. Количестве подписей в штампе. Сравните с моим приложением. Российский проектировщик стремится размыть ответственность, загружая штамп живыми подписями. Вдобавок страхуется еще и подписью эксперта. Чтобы, если здание упадет, сесть большим коллективом?
Интересны результаты опроса. По тону большинства выступлений (да, пожалуй, всех) проектное сообщество выступает резко против законопроекта. А по голосованию 10 чел (большинство) высказались что качество собственных проектов возрастет. Но выступить постеснялись. Неужели побоялись нападок противников прихода на рынок загр. проектов?
Интересна также мысль

Сообщение от Агамемнон Потому что ВСЕ заведут себе соответствующее юрлицо на "Кипре".

То есть на форуме вскоре могут появиться гораздо больше "иностранцев", по прописке киприотов

[sagava]

Сообщение от Vova Интересны результаты опроса. По тону большинства выступлений (да, пожалуй, всех) проектное сообщество выступает резко против законопроекта. А по голосованию 10 чел (большинство) высказались что качество собственных проектов возрастет. Но выступить постеснялись. Неужели побоялись нападок противников прихода на рынок загр. проектов?

Предложенные варианты для голосования однобокие.
Вот был бы пункт "Это уничтожить отечественных проектировщиков", проголосовало бы больше людей, в том числе и я.

[str02]

Сообщение от sagava Предложенные варианты для голосования однобокие. Вот был бы пункт "Это уничтожить отечественных проектировщиков", проголосовало бы больше людей, в том числе и я.

Ошибаетесь. Большинство людей бы проголосовало за пункт:
-Уничтожить идиотов архитекторов и школьников-дизайнеров
ну а

отечественных

я даже комментировать не буду. Почти любой коммент попадет под правила форума.

[sei]

Сообщение от str02 Большинство людей бы проголосовало за следующие пункты 1-Уничтожить идиотов архитекторов и школьников-дизайнеров

Странно.... а что такое сделали Архитекторы своему народу.... Конструктор в нынешних условиях полностью зависит от Архитектора...любая его фантазия должна быть воплощена.... Вам за это деньги платят...
Пусть хоть какие Архитекторы хоть из Гвинея-Биссау... давай задание.. плати... какие вопросы?

[ФАХВЕРК]

sei, а откуда у вас такая стальная уверенность что все зависят от архитекторов?! str 02 скорее имел ввиду всяких неквалифицированных инженеров, которые заваливают проектный рынок всякой ботвой... а также дизайнеров которые садятся за SCAD и пытаются с наскока прогнать 25-этажную монолитную высотку.

[retromancer]

Сообщение от Vova Чтобы, если здание упадет, сесть большим коллективом?

Уголовную ответственность за проекты в РФ несет ГИП. И понятия референсы, обзвоны при трудоустройстве у нас нет. Максимум CV, где расхвалить себя просто,"как два байта переслать". Поэтому разнокалиберные дилетанты и не боятся выпускать шару. И за свою репутацию соответственно.

[PL]

>Vova

Все-таки школ и госпиталей строится во много раз меньше чем всего остального, так что можно сказать тотальной эксперизы похожей на Российскую нет. И, полагаю, во многих других странах тоже.

Даваи я на примере. Наша контора делала бетонную 60 этажку в Сан Франциско. В ядро (лифтовые шахты) напихали столько арматуры что на практике сделать это было невозможно. невозможно связать было, места нет. вот такой ляп. Наши заменили часть арматуры на такие сварные "сетки". Город отказался давать разрешение на строительство. Кстати фундамент уже заливался, так как на фундаменты было получено разрешение (как и в твоем случае, в твоей рамке - пермит (разрешение) на фундаменты получен другой датой, для ускорения строительства). Кто не дал разрешение ? Служба при мерии города. Там специалисты (эксперты) по всем специальностям, проверяют каждый раздел проектной документации перед выдачей разрешения. Ты не хочешь называть это "государственной" экспертизой? Ну так специфика США - децентрализация, федералы не касаются многих вещей. Назови городской экспертизой. но от этого суть не меняется. Проект подвис. И наша контора очень волновалась. Пока испытания в лабораториях Сан Диего не удовлетворили экспертов Сан Франциско.

Тем не менее считаю что использовать Государственную экспертизу как средство выявления ошибок своего проекта не есть хорошо. Если эксперт находит принципиальные ошибки, влияющие на безопасность здания, и это повторится еще раз, такая проектная контора должна быть расформирована.

Да почему? Это "советские" понятия что ты не имеешь права делать ошибок. Да и мало ли что эксперт считает, он то же человек со своим субьективным мнением.Как раз подразумевается что на стадии экспертизы проектирование еще продолжается и подразумевается что будут замечания. И дается время на корректировку проекта. А заказчика волнует конечный результат - проект должен быть согласован до критической даты.
Я уже говорил, проект в экспертизе могут завернуть вобще, отказаться его рассматривать если он выполнен на крайне низком уровне. Вот это удар по проектной компании. Если проект принят на рассмотрение, все нормально.

По поводу законопроекта. Почему нельзя взять какую то готовую модель, заимствовать у какой то развитой страны и лишь подработать ее? Почему надо идти своим путем, мол Россия - третий Рим и что русскому хорошо, то немцу смерть и наоборот?
Где, в какой развитой стране можно строить по иностранным проектам, где то применненым ? Без привязки к местным условиям, существующим местным нормам и прохождения экспертизы/получения разрешения на строительство?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Неужели побоялись нападок противников прихода на рынок загр. проектов?

Все должно быть взаимообразно - мы открываем рынок - нам открывают.
И никак иначе.

"Где, в какой развитой стране можно строить по иностранным проектам, где то применненым ?"
Только в странах 3-го мира.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Все должно быть взаимообразно - мы открываем рынок - нам открывают. И никак иначе.

Иначе, по-цивилизованному, так: объявляется открытый конкурс, и все, кто способен участвуют. Кажется, некоторые здания Москва-сити запроектированы подобным образом. Запрещали-ли российским проектировщикам участвовать в зарубежных конкурсах? Вряд-ли. Участвовали-ли?
Но в законопроекте говорится о проектах повторного применения, а это несколько другое. Явно речь идет о более-менее стандартном строительстве. Значит, авторы законопроекта не доверяют своим проектировщикам, считают их уровень ниже допустимого (сами ведь предпочитают иномарки жигулям. Может, здесь аналогия?).
Надо-бы понять глубинную суть причины появления законопроекта. Или это будущая возможность заработать на откатах, или посылают сигнал тревоги по поводу снижения уровня проектного дела. Но если первое то кто лоббирурт?
Жаль что те, кто в голосовании сказали, что уровень проектов только вырастет при конкуренции не доказали свою позицию. нажали кнопку и смолчали

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Иначе, по-цивилизованному, так: объявляется открытый конкурс, и все, кто способен участвуют. Кажется, некоторые здания Москва-сити запроектированы подобным образом. Запрещали-ли российским проектировщикам участвовать в зарубежных конкурсах? Вряд-ли. Участвовали-ли? Но в законопроекте говорится о проектах повторного применения, а это несколько другое. Явно речь идет о более-менее стандартном строительстве. Значит, авторы законопроекта не доверяют своим проектировщикам, считают их уровень ниже допустимого (сами ведь предпочитают иномарки жигулям. Может, здесь аналогия?). Надо-бы понять глубинную суть причины появления законопроекта. Или это будущая возможность заработать на откатах, или посылают сигнал тревоги по поводу снижения уровня проектного дела. Но если первое то кто лоббирурт? Жаль что те, кто в голосовании сказали, что уровень проектов только вырастет при конкуренции не доказали свою позицию. нажали кнопку и смолчали

Во-первых, автор законопроекта известен - известен в том числе его образовательный и профессиональный опыт.

Во-вторых, участие в конкурсах - не отменяет условия соблюдения местных норм и правовых ограничений.
Что на практике означает - как правило - покупку местной проектной фирмы, пакета лицензий и найма местных специалистов для "адаптации".
В законопроекте же речь идет от особых условиях - дискриминирующих местных проектировщиков, строителей и потребителей.

В третьих, мы - местные проектировщики, строители и девелоперы - имеем богатый и многолетний уже опыт столкновения с иностранными проектами и иностранными строителями - и скажем мягко не потрясены их качеством.


В четвертых, опыт "повторного применения" проектов имеется - у Донстроя например одна из высоток - и этот опыт печален.

В пятых, если зарубежные проекты так хороши - в чем проблема пройти через местные экпертизы и вписаться в местные саннормы?
Нам, простите, "Фукусимы" и "Бхопалы" не нужны.

[sagava]

str02
Сначала я подумал, чем это я вызвал такой гнев? Потом понял, что это всего лишь опечатка мягкого знака.
Надо читать "Это уничтожит отечественных проектировщиков".
добавлю для разъяснения Это уничтожит отечественных проектировщиков, как класс. Ну и архитекторов и конструкторов, короче всех кто теперь делают проекты.
Offtop: PS
Русский язык действительно могуч

[str02]

Сообщение от sagava str02 Сначала я подумал, чем это я вызвал такой гнев? Потом понял, что это всего лишь опечатка мягкого знака. Надо читать "Это уничтожит отечественных проектировщиков". добавлю для разъяснения Это уничтожит отечественных проектировщиков, как класс. Ну и архитекторов и конструкторов, короче всех кто теперь делают проекты. Offtop: PS Русский язык действительно могуч

Сильно. Одна лишняя буква, в корне поменявшая всю фразу. Я думал такое только в анекдотах про брежнева бывает )))))

[sagava]

Наконец кто то отреагировал, из тех кому должны прислушаться
http://uar.ru/news/95/806/

[retromancer]

Сообщение от sagava Наконец кто то отреагировал, из тех кому должны прислушаться http://uar.ru/news/95/806/

Почему-то никому в голову не приходит прокуроров из Швеции пригласить? Им тоже здесь есть чем заняться.

[jtdesign]

Сообщение от Агамемнон В пятых, если зарубежные проекты так хороши - в чем проблема пройти через местные экпертизы и вписаться в местные саннормы?

Во первых огромное отличие нормативов, их требований. Даже если по сути различий никаких (ничего не грохнется, не распространит дурной запах и солнца всем хватит), проект придется переделать полностью. Даже не упоминая о чем и тут в форуме самые многочисленные темы - как правильно оформить проект.

[Агамемнон]

Сообщение от jtdesign Во первых огромное отличие нормативов, их требований. Даже если по сути различий никаких (ничего не грохнется, не распространит дурной запах и солнца всем хватит), проект придется переделать полностью. Даже не упоминая о чем и тут в форуме самые многочисленные темы - как правильно оформить проект.

1. Правильно оформленный проект = понятный проект.
Как минимум переведенный на русский язык.
Или эксплуатацию тоже иностранную выписывать будем? Исполнительная на каком языке будет?

2. Про "по сути различий никаких" - голословно. Против реального опыта рассмотрения иностранных проектов - от турков начиная и немцами заканчивая.
Чтобы было понятная моя категоричность - я проектировщик ОВ - и разницу климатических условий РФ и Испании/Германии, скажем, представляю очень хорошо. И да - очевидно - любой проект - если он не из Финляндии - по системам ОВ - придется кардинально переделывать. А следом потянутся и смежные разделы.

Просто в качестве реального примера от сетевого знакомца из Ванкувера. Купил квартиру в многоквартирном доме. Пристройка к первому этажу - сетевой ресторан. Вытяжные вентиляторы - крышные, выброс непосредственно выше крыши ресторана.
Никакие жалобы на шум (а крышник с приличным расходом это порядка 65-85Дб) и на запах - не принимались во внимание властями - все якобы по нормам.
У нас бы давно лом в такой вентилятор засунули бы - после пары бессонных ночей - и были бы правы - у нас нормативно прописаны уровени шума.
И как с этим быть?

Неужели вы думаете - не пробовали у нас строить по иностранным проектам? Быстро в чувство приходили - когда зимой, например, конденсат по витражам хорошим таким потоком тек - при отоплении, запроектированном итальянцами.

Сосбно, я так и не понял в чем проблема:
1. перевести проектную документацию на русский язык,
2. привести в ее такое состояние, в котором она может быть осознана местными экспертами - т.е. инфа должна быть представлена в достаточном объеме,
3. обратится к известным местным специалистам для рецензии, успешно защитить перед ними свои решения, доказав что все действительно "по сути так же".

[Tanhauser]

Бывший губернатор Ярославской области Лисицын в 90х решил пропиариться и построить дома по системе "Феникс" для южных районов Франции. Пару домов были возведены очень быстро (каркасно-обшивная система). А так как дома были для "южных районов Франции", то утеплителя было ни много ни мало аж 50мм, а все коммуникации(кроме канальи) были разведены внутри стен...

[Beginer]

Иностранные проектировщики уже не мало потрудились в СПб, красота, да и только!!!

«Мы не собираемся сносить стеклянную надстройку. Мы согласовывали ее с правительством города, все абсолютно законно… Мы гордимся тем, как нам удалось совместить прошлое и настоящее… Невозможно бороться за город до смерти, он должен развиваться», — в тот же день заявил журналистам гендиректор «Стокманна» Хану Пенттиля.

http://www.novayagazeta.spb.ru/2010/86/2

Отличный подход!

Как выглядит это творенье сейчас, см. вложение


Еще один отличный пример Мариинка-2:

Проект Доменика Перро, выбранный из 11 предложенных на конкурс, будучи далеко не самым реалистичным и не самым дешевым (в итоге он обошелся в 1 млрд руб.), в 2003 году покорил художественного руководителя — директора Мариинского театра Валерия Гергиева, а в 2008-м им же был раскритикован в пух и прах. В работе Перро при экспертизе нашли 400 ошибок. — Решение по куполу должно быть практичным и более дешевым, — настаивал Валерий Гергиев 31 октября прошлого года во время выездного совещания на строительной площадке, которое вел министр культуры Александр Авдеев. — Проект Перро на картинке выглядел заманчиво, но в городе не нашлось людей, которые не столько обсуждали бы эстетику проекта, сколько посмотрели бы на его техническую часть. А специалисты должны были моментально понять, что построить купол будет непросто.

Интересно где они искали этих людей? Видимо по подворотням В то время я работал в проектном институте, гл.спецы которого разом сказали что это проект - утопия!

Тоже самое с Новой Голландией и Апраксиным двором...

В общем, Вперёд Россия!!!

[Vova]

Сообщение от Tanhauser Бывший губернатор Ярославской области Лисицын в 90х решил пропиариться и построить дома по системе "Феникс" для южных районов Франции. Пару домов были возведены очень быстро (каркасно-обшивная система). А так как дома были для "южных районов Франции", то утеплителя было ни много ни мало аж 50мм, а все коммуникации(кроме канальи) были разведены внутри стен...

Это театр абсурда, и такого в 90х уже быть не должно. Губернаторов в то время не назначали, а избирали. Значит, вы выбрали идиота? Но и самый последний идиот на посту губернатора имеет советников. Они не могли посоветовать южный дом в северные широты. И они могли пожаловаться вверх.

Сообщение от Beginer В общем, Вперёд Россия!!!

аяаяаяй, экстремизмом занимаетесь?
http://lenta.ru/news/2011/09/15/vpered/
с точки зрения иностранцев - вы экстремист

Это театр абсурда, и такого в 90х уже быть не могло

давно вы в стране не были - ничего не поменялось - все тот же театр абсурда...
Президент рекламирует нанокраску, и тд

[Beginer]

Сообщение от acid аяаяаяй, экстремизмом занимаетесь? http://lenta.ru/news/2011/09/15/vpered/ с точки зрения иностранцев - вы экстремист

Ну вообще-то Русские - национальность, а Россия - это страна! Так что не надо ля-ля

[13forever]

держался три страницы, дальше не могу. звиняйте ежели чего не так.

Сообщение от Vova Это театр абсурда, и такого в 90х уже быть не должно.

невероятно но факт! есть другой вариант - чем гаже тем лучше.

Сообщение от Vova Губернаторов в то время не назначали, а избирали. Значит, вы выбрали идиота?

у вас за океаном уже лет триста выбирают. а выбирают то Буша то Обамку. их даже идиотами назвать нельзя.

Сообщение от Vova Они не могли посоветовать южный дом в северные широты.

да как два пальца...

Сообщение от Vova И они могли пожаловаться вверх.

кто ж сам себе лиходей?

[Солидворкер]

напоминаю про политику

[jtdesign]

Сообщение от Beginer В то время я работал в проектном институте, гл.спецы которого разом сказали что это проект - утопия!

В Варшаве много сисек построено, в какой-то мере похож на пузырь Перро.

[sagava]

Сообщение от Beginer Иностранные проектировщики уже не мало потрудились в СПб, красота, да и только!!! http://www.novayagazeta.spb.ru/2010/86/2 Отличный подход! Как выглядит это творенье сейчас, см. вложение

Именно такой мансардный этаж, и изуродовал Военторг в Москве.
Ну не только мансардный этаж.
.
До реконструкции: После реконструкции

[13forever]

Сообщение от sagava До реконструкции: После реконструкции

фалично, да...

[Beginer]

Сообщение от jtdesign В Варшаве много сисек построено, в какой-то мере похож на пузырь Перро.

Так то Варшава, а это Петербург!!!
Это тоже самое, что сажать на полях Ленинградской области арбузы и потом удивляться почему они не растут.