[Petrov-Vodkin]

Offtop: Работаю в маленькой фирме, соотв. проекты чаще всего приходится делать маленькие, но в большом количестве.
Запарки с оформлением короче, как у взрослых

Нацарапал тут программку, которая управляет данными, общими для всего проекта (заполнение штампов, ход выполнения проекта, ведомость рабочих чертежей...).

Организовал всё следующим образом:
- Чертежи просто разложены по папкам на сервере (ни в какие базы данных не загоняются).
- Там же на сервере лежит файл базы данных, в нем получилось под 50 текстовых полей на каждый проект.
- Из AutoCAD-a вызывается окошко для редактирования карточки конкретного проекта (привязка по № проекта идет).
- Записи попадают в чертежи и документы Office через таблицу пользовательских свойств (см. картинки).

Работаем по такой системе 3й месяц, вроде все довольны

Собственно хочется узнать:
- На сколько такой подход жизнеспособен, может как-то по-другому надо было делать?
- Какие могут быть подвоные камни, если наша фирма не дай бог начнет расти?
=========================================
Дополнено:
Выложил архив с программой. Инструкция внутри.

[ShaggyDoc]

Проект нежизнеспособен на перспективу.

1. Файл базы данных - это файловый сервер? Ненадолго. Заполнится БД, появится больше пользователей и работа станет. При файловой работе по сети каждый раз качаются все данные, забивая сеть и память.

Надо сразу делать сервер баз данных, даже если он сначала будет локально работать. Это позволит масштабировать работу, при желании хоть в Интернет, хоть где угодно БД разместить. Причем это можно сделать не меняя в программе ни строчки кода.

2. 50 полей? Да ещё текстовых? В одном файле-таблице-БД? Совершенно неверно.Так базы данных не делают! Должно быть много таблиц, связанных отношениями. Справочники и прочее. А вот выборка на каждый проект может и 50, и 250 сведений иметь, но собранных из разных таблиц. Подробности - в любом учебнике.

Советую хорошенько ознакомиться с теорией и практикой БД. В таких работах самое главное - проектирование базы данных. Даже в самых примитивных системах документоборота для самых бедных обычно имеются десятки таблиц, связанных отношениями.

[Pastor]

Файл базы данных - это файловый сервер? Ненадолго. Заполнится БД, появится больше пользователей и работа станет. При файловой работе по сети каждый раз качаются все данные, забивая сеть и память.

Можно, по мере обращения приложения к тем или иным файлам из такой базы, кэшировать их на локальных компьютерах, таким образом постепенно снижая сетевой трафик почти до нуля. Останутся обновления, которые можно выкладывать на сервере, например, в виде zip-архивов с заранее известными именами, скажем update1.zip, update2.zip и т.д. При старте AutoCAD всякий раз проверяется наличие очередного файла обновления на сервере и если такой архив присутствует, то он копируется на лок. компьютер и распаковывается (разумеется, программно), тем самым заменяя устаревшие файлы и добавляя новые. Как то так, по крестьянски.

[Tyhig]

Да фигня это всё. В РФ русских программ таких нет. За рубежом свои реалии и нормы.
Сами вы не сделаете.

Бумажный документооборот (или так же но письмами в аутлуке) и сознательность сотрудников - ключ к решению проблемы.
Ну и ГИПов надо жёстко контролировать главному инженеру. Очень жёстко...

[Pastor]

Да фигня это всё.

"...Ну и дураки же вы все" (с) (А. Райкин)

[Petrov-Vodkin]

Объясню поподробнее:
"Документооборот" - слишком громко я ляпнул. На самом деле у нас всё очень маленькое.

Проектный отдел - целых 3 человека.
Раньше каждый выполнял небольшие проекты целиком и хранил у себя на компьютере.
Как только пошла путаница и стали зашиваться - нарекли один из компьютеров "сервером", стиснув зубы разобрали свои помойки и сделали общий файловый архив с чертежами. Стали уже работать по сети.

Опять стали зашиваться, хотелось побыстрее работать. Теперь моей целью стояло собрать воедино всю информацию о проектах (зачем объяснять думаю не нужно) и заодно немного автоматизировать рутину. Выбрал для этого простой файл базы данных, в котором хранятся все названия проектов, сроки, координаты и прочее. Редактируется он непосредственно из формы в автокаде, попутно заполняя штампы основных надписей и прочую муть.

Сами файлы чертежей никакого отношения к БД не имеют и могут находиться где угодно в сети. Принадлежность конкретного чертежа к своей записи в БД определяется просто по номеру проекта, который записан в пользовательских свойствах.

Сообщение от ShaggyDoc 2. 50 полей? Да ещё текстовых? В одном файле-таблице-БД? Совершенно неверно.Так базы данных не делают! Должно быть много таблиц, связанных отношениями. Справочники и прочее. А вот выборка на каждый проект может и 50, и 250 сведений иметь, но собранных из разных таблиц. Подробности - в любом учебнике.

Так и хотел сначала сделать, но знаний не хватило.

[ShaggyDoc]

В РФ русских программ таких нет

"А мужики-то не знают!" (С) Такие программы были с самого появления ЭВМ. А уж сейчас-то.... Сейчас по документообороту надо, чтобы он был уже единым и межведомственным.

А уж у автора темы вообще простейшая учетная задача, на уровне курсового. Только её надо правильно делать. Чтобы потом всю жизнь не переделывать.

Разумеется, надо сделать электронный файловый архив чертежей. Только с жестким порядком. Возможно - электронный архив типовых решений. И система учета документации - это база данных.

Как сделать - я описывал в книге "САПР на базе AutoCAD - как это делается".

[Дима_]

Лично для меня писать "заполнитель" файловых данных геморней, чем реализовать это через какую-нибудь" стандартную" БД. Необходимый SQL минимум изучается за 2 дня. У меня в "библиотеке" есть 3 (на 30 строк кода все всесте) функции по работе через ODBC: Создать соеденение, выполнить sql запрос, выполнить и получить список списков ответа. 98% всей работы с БД они закрывает - ни надо никакого гемора с файлами и пр. Работать с БД гораздо проще, "совместемей" и удобней - почитайте что-нибудь по БД и SQL - там ничего сложного нет - переделаете Ваши формы под БД и всего делов.

[Pastor]

У меня в "библиотеке" есть 3 (на 30 строк кода все всесте) функции по работе через ODBC

А можно глянуть?

[Кулик Алексей aka kpblc]

По идее там ничего сложного быть не может - объявить коннект к БД, выполнить запрос, закрыть коннект к БД.

[Petrov-Vodkin]

К первому посту прицепил архив с программой. Компилировал под AutoCAD 2011 rus. Инструкция внутри.

Сообщение от Дима_ Лично для меня писать "заполнитель" файловых данных геморней, чем реализовать это через какую-нибудь" стандартную" БД.

Так я и работаю со стандартной БД. Файл Access (.mdb) у меня там с помощью SQL редактируется, а как же иначе.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Petrov-Vodkin Файл Access (.mdb)

Мсье знает толк в извращениях... Пока не поздно, советую перейти на любой другой движок. Хоть на Firebird.

[Petrov-Vodkin]

Это ж первая проба пера была (с MSDN пример небось срисовал). Поумнею - обязательно улучшу )
Задача стояла "проколупать дырку" любой ценой, чтобы работа побыстрей и поорганизованней пошла.


"Не стреляйте в пианиста! Он играет как умеет..."

[Дима_]

Сообщение от Pastor А можно глянуть?

Об чем речь, это "рекурсивка" в автолиспе подойдет для не очень больших таблиц (тыс до 20 записей) - т.к. хвостовая рекурсия не оптимизированна - где-то "валялась" то-же самое через while, но она "не красивая", до и в итоге все равно где предполагались большие запросы - в итоге пришлось "прогонять" не автолиспом - т.к. он "подторамаживал" на обработке.

Код:

[Выделить все]

 (defun connection (driver password)
  ((lambda (con)
     (vlax-invoke-method con "open" driver nil password nil)
     con)
   (vlax-create-object "adodb.connection")))

(defun runsql (con sql)
 (vlax-invoke-method con "execute" sql nil nil))
   
(defun getsql (con sql)
  ((lambda (list-rs list-field)
     (list-rs (vlax-invoke-method con "execute" sql nil nil)))
   (lambda (rs);list-rs
    (if (=(vlax-get-property rs 'EOF) :vlax-false)
        (cons (list-field (vlax-get-property rs 'Fields))
              (progn (vlax-invoke-method rs 'MoveNext)
                     (list-rs rs)))))
   (lambda (fld);list-field
     ((lambda (f-rec) (reverse (f-rec (1- (vlax-get-property fld 'Count)))))
      (lambda (i)
        (if (> i -1)
            (cons (vlax-variant-value
                    (vlax-get-property
                      (vlax-get-property fld 'Item i)
                        'Value))
                  (f-rec (1- i)))))))))

формат команд (connection имя_источника_данных пароль_или_nil) - возращает объект соединения
на всякий случай источники данных создаються в контрольная панель->администрирование->источники данных(odbc), можно их и не создавать, а использовать т.н. "строку подключения" - типа "driver={MySQL ODBC 3.51 Driver}..." - все расписывать не буду соответствующей литературы навалом.
(runsql соеденение sql_запрос) - выполнеят команду
(getsql соединение sql-запрос) - список списков запроса.
В автолиспе есть несколько подводных камней - не все типы данных он сможет преобразовать в лисп совместимые, работает "на прямую" только с ansi'шной кодировкой, ну и еще по мелочи - но для "большинства" операций этого функционала - за глаза.

Так я и работаю со стандартной БД. Файл Access (.mdb) у меня там с помощью SQL редактируется, а как же иначе.

тем паче - просто перейдите в "нормальную" БД+про реаляционную модель данных почитайте.
то Крыс - откравыть закрывать коннект "реально" только с локальной БД - с удаленой слишком долго.

[gomer]

Дима_, а почему вы не используете функцию runsql в getsql

[Дима_]

А бог его знает - вначале getsql была (давно), а runsql из нее выдернута "для инсертов" - но идея хорошая.
P.S. Там "по идее" есть еще косячок - что на каждой записи ее длинна читается - хотя по логике она одинаковая вседа должна быть, но почему-то стандарт рекомендует на каждую смотреть - возможно в каких-то СУБД возможны разное количество полей, но я такого не встречал.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Просто длина поля MEMO, по-моему, может быть переменной.

[Petrov-Vodkin]

И всё-таки в голове у меня не укладывается:
Неужели в проектном отдельчике из трех человек (один из которых ГИП впридачу) правильным решением будет на одном из компов запускать сервер баз данных?
Смахивает на выстрел из пушки по воробьям...

Почитал тут немного про Firebird, какие-то головняки с русской кодировкой тут же всплыли...
А у меня файл базы данных меньше мегабайта, с проектами за пол года (на досуге можно заменить на .odb в рамках перехода на OpenOffice).

[Дима_]

Сообщение от Petrov-Vodkin Неужели в проектном отдельчике из трех человек (один из которых ГИП впридачу) правильным решением будет на одном из компов запускать сервер баз данных?

А в чем здесь проблемма - все равно компьютер должен работать (что файл расшарить, что базу включить). Тут больше разговоров чем дела - если выделенный ip - можешь и "в интернет" выход настроить - ну будет "висеть" у тебя еще одна служба (посмотри в диспетчере задач сколько их там), а если ее правильно настроит, то никто ее случайно не сотрет, не испортит и пр. И тот-же OpenOffice прекрасно к ним подключаеться.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Petrov-Vodkin Смахивает на выстрел из пушки по воробьям...

Это точно.
А вот когда объемы вырастут- тогда поменяется ваш социальный статус, и вы сможете приобрести готовую систему и переложить весь головняк на руководство или нового сисадмина, или закажете свою систему...

[MCAD]

Petrov-Vodkin, Посмотрел, в принципе для работы практически все есть. Жаль только, что не поисследовали эту область, перед тем как браться за создание. Хотя может еще не поздно.

[Petrov-Vodkin]

Видел конечно, молодцы нанософтовцы.
Только мне это не подходит. Слишком крутое решение для компании, которая не нуждается даже в основных преимуществах систем документооборота.
Производительность труда сейчас удалось приподнять благодаря банальной автоматизации заполнения штампов во всех документах и централизации сведений о проекте.

Если nanoTDMS "Корадо" умеет в AutoCAD данные зашвыривать - беру свои слова обратно.

Offtop: Странно, что заветное слово "БЕСПЛАТНО" на странице про Корадо чуть ли не с собаками искать пришлось.

[MCAD]

Сообщение от Petrov-Vodkin Если nanoTDMS "Корадо" умеет в AutoCAD данные зашвыривать - беру свои слова обратно.

Да. И из автокада тоже

[Pastor]

Насчет "зашвыривания" и "вышвыривания" данных из автокада: по указанной ссылке (продукт nanoTDMS Корадо) я не нашел даже намека на это.

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от Яков Да. И из автокада тоже

А можно поподробнее про импорт/экспорт в автокад и опенофис. Как они там всё организовали.
Сами пользовались этой системой? Какие впечатления?

[MCAD]

C Autocad
C nanoCAD

В первом случае - это бесплатный инструмент. Во втором случае, тоже бесплатный, но более функциональный аналог интерфейса к СПДС и MechaniCS автокадоввских версий.

Petrov-Vodkin
Я сам Корадо не пользовался. А если буду "делится впечатлениями" - всяко получу бан

[russ026]

Добрый день, можно сказать лед тронулся, кто то говорил русских По нет? ошибаетесь, ТДМС решает все проблемы, очень хорошоя штука но стоит денег (не сама софтина ТДМС) а разработка БД для данного проектной организации, хотя имя навыки програмирования VB можно и самому потом вести БД, но как показывает опыт конструктор очень затрудняеться формализовть задачу, поэтому должны заниматься каждый своим делом, правда начальство не всегда понимает что стоит настоящих денег, а на счет файлового архива это да, растет как снежный ком, а главное уследить кто что и сколько с него утянул не реально

[Petrov-Vodkin]

Тааак...
Что-то тут не чисто.
Яков, а ты не путаешь TDMS, которая стоит немало денег с платформой nanoTDMS для Корадо?
В описаниях на сайтах у них конечно черт ногу сломит. Но нигде не написано, что именно Корадо умеет в AutoCAD экспортировать.

[ShaggyDoc]

Смахивает на выстрел из пушки по воробьям...

И чего это такие живые детские суеверия про "пушку"?
С любым сервером баз данных проблем нет. Это процесс, который висит в памяти, никого не трогает, слушает заданный порт и выдает ответы на запросы. Про его существование можно забыть.

Базы данных бывают разные. Использовать можно любую, по желанию, и с учетом доступных инструментов для программирования. Например, сделать программу с упоминавшимся Firebird "на первое время" очень просто. Надо использовать так называемую "Embedded" версию. Это DLL и несколько вспомогательных файлов. Они будут на локальном компьютере полностью имитировать работу удаленного сервера БД. При последующем масштабировании проекта достаточно только изменить строку подключения (она может быть в настроечном INI-файле).

Если автор ветки работает в C#, скорее всего надо использовать локальную версию MSSQL. Чтобы придерживаться "линии партии". А можно и другими отличными и бесплатными решениями воспользоваться, например MySQL. Эту СУБД когда-то Admin на локальной машине использовал для этого форума. Тогда он был единственным посетителем, было немного тестовых постов. А потом переехал на боевой сервер, теперь уже тысячи посятителей и сотни тысяч сообщений обрабатываются - без изменения кода.

Но любой современный проект для работы с БД надо сразу делать по технологии "клиент-сервер", даже если пока работают только три человека. Тем более, что любая современная среда программирования позволяет легко такие проекты делать.

Всю основную работу надо выносить в отдельное приложение вне AutoCAD. А внутри AutoCAD реализовывать то, что именно там должно делаться. Например, заполнить штампы по данным из БД. Это можно сделать и из Lisp, через ADO. Для этого на компьютере должен быть установлен OLE DB Provider для соответствующей СУБД. Тогда из LISP можно отправить SQL-запрос к БД, получить результат и что-то нарисовать или написать.

[MCAD]

Сообщение от Petrov-Vodkin а ты не путаешь TDMS, которая стоит немало денег с платформой nanoTDMS для Корадо?

Не путаю.

Занимается ли Нанософт распространением TDMS (платной версии)? •Нет. По поводу поставки TDMS обращайтесь к производителю данного программного обеспечения.

[Petrov-Vodkin]

Яков, о чем мне эта ссылка сказать должна?
Говоря про экспорт в автокад (#26), ты дал ссылку на сайт TDMS. На чем основывается твое утверждение, что nanoTDMS Корадо это тоже умеет?
На том, что буквы и там и там одинаковые?

- централизованное, структурированное и защищенное хранение электронной документации и всей связанной с ней информации, включая данные о процессе ее разработки и использования;
- распределение прав доступа между пользователями системы с целью обеспечения коллективной (в том числе и параллельной) работы с информацией;
- быстрый поиск документов и объектов по атрибутам;
- быстрый просмотр файлов чертежей с использованием встроенного модуля визуализации;
- создание выборок — наборов объектов/документов, автоматически формируемых по заданным условиям;
- интеграция используемых программных приложений путем их подключения непосредственно к системе с помощью программных интерфейсов, реализуемых через api tdms;
- импорт и экспорт информации с помощью как встроенных, так и дополнительных механизмов обмена данными;
- получение отчетов (спецификаций, ведомостей) любого уровня сложности;
- получение информации о процессе работы с данными и документами: ведение истории изменений объектов и истории работы пользователей с объектами (проектами, изделиями, документами);
- заимствование частей проектов (изделий);
- обмен информацией и документацией по внутренней защищенной электронной почте

- Централизованный учет и хранение документов и связанной с ними информации в произвольной иерархии разделов.
- Коллективную разработку документов.
- Создание комментариев к документам в текстовом и графическом видах.
- Атрибутивный, контекстный, классификационный поиск документов.
- Оперативный обмен документами и оповещениями о ходе разработки.

Лично мне эти перечни говорят об обратном.
Что-то не тянет тратить время на разборки с этой системой, хочется знать наверняка.

ShaggyDoc, спасибо за дельные советы. Буду переезжать на MySQL или MSSQL, если Яков меня не убедит.

[MCAD]

Сообщение от Petrov-Vodkin если Яков меня не убедит.

Я убеждать не буду :-) Не веришь не надо. В ссылке из 26 поста речь про автокад, про который ты и спрашивал.
Offtop: Я уже писал, что для работы трех человек автоматизации того что Ты уже реализовал очень прилично.

[Дима_]

То Petrov-Vodkin - когда определишься с БД, с учетом программирование на .Net, ИХМО более разумный выбор использовать соответствующие классы (для MSSQL есть в системе - см. MSDN, для MySQL, к слову она мне больше нравится - бесплатная, Net Connector - так же бесплатный, в комплекте с документацией).

[russ026]

ну ТДМС сама сидит на SQL, в новом СПДС уже панелька есть ТДМС, и лицензи ТДМС нужны только проектировщикам, а остальным, кураторам и любопытным можно раздавать "посмотреть- согласовать" через тонкий клиент, потеря БД проектов организации где 40 проектировщиков обойдеться дороже ТДМС,

[detrah]

Сообщение от russ026 потеря БД проектов организации где 40 проектировщиков обойдеться дороже ТДМС

Лишь бы руководство этих 40 проектировщиков сообразило взять (хотя бы на аутсорсинг) нормального сисадмина, иначе никто не догадается базу бэкапить, держать резервный сервер на случай отказа основного...

[Petrov-Vodkin]

Ну так это если проектировщиков 40 человек. Солидная цифра.
В моем случае покупка TDMS равносильна смертному приговору для фирмы.

[ShaggyDoc]

В моем случае покупка TDMS равносильна смертному приговору для фирмы

В твоем случае ошибка в твоей разработке может быть равносильна смертному приговору тебе лично. Стратегические ошибки могут плохо кончиться. Например, нет никакой гарантии, что файл твоей так называемой "базы данных" не удалит любой из работников организации. Просто случайно. В клиент-серверной системе до файлов может добраться только администатор.

Конечно, программу с описанными в начале ветки возможностями можно сделать и самостоятельно, даже только начиная программировать. Но чтобы сделать хорошую и надежныю программу таким образом понадобится много времени. Но можно и просто нанять достаточно квалифицированного программиста, который эту работу сделает за месяц, ну за два. При этом для фирмы это будет всего лишь зарплата. Только надо правильного программиста найти - такие есть. Не "кул-хацкера" и не "который завсегда всё сломает". И не обязательно выпускника программистского факультета.

[MCAD]

Уважаемый ShaggyDoc, мне Petrov-Vodkin, ипонирует. Все когда то начинали. И, вы, наверное тоже, не мало шишек набили, прежде чем достигли своих высот. Дорогу осилит идущий, (с) "не помню кто сказал". Практически во всем с Вами согласен но:

Сообщение от ShaggyDoc который эту работу сделает за месяц, ну за два.

это не самый хороший вариант. Могу привести массу аргументов, но, думаю Вы и сами можете их обозначить. Самый главный, что поддержка потом может оказаться гораздо дороже первоначальных вложений.
Не очень понял почему "так называемая БД"? Думаю, что майкрософт так не считает :-| . Разберётся парень - сделает защищённую базу. Правда при этом придется "бодаться" с коллегами по поводу администрирования.
Petrov-Vodkin, С интересом буду следить за развитием событий. Желаю успехов, и не опускай руки!!!

[russ026]

Например, нет никакой гарантии, что файл твоей так называемой "базы данных" не удалит любой из работников организации@ ну уж нет все права, роли четко выверены + проектировщик получил задание, открыл ПО и работает, закрыл - все лежит на сервере, внес изменение, а резервная копия храниться и все это при правильных настройках, если в фирме мало народа поставте автодесковский ваулт, настройте и работайте, как хранилище это идеальная заготовка с имеющимеся ролями и т.д и т.п, даже в виндах при праильно отлаженной системе прав (NTFS) можно избежать несанкционированных удалений

[Tyhig]

Дополню. В России хороших русских программ БД по документообороту нет.
Подозреваю, что хороших зарубежных тоже нет.

Зачем это всё, когда есть Виндоус и система папок и всего 3 компьютера ?
Я не понимаю.
Максимум, что надо наладить резервное копирование каждые 2 часа.

А найти "коленчатый ракетобразующий агрегат" вы через строку поиска всё равно не сможете. Всё равно надо в этой базе копаться и очень долго, чтобы что-то найти.
Так какая разница, где копаться в виндоусе или в БД ?

Я вижу возможность наладить документооборот внутри предприятия 100-150 работников бумажный. Или письмами в аутлуке.
И больше ничего не надо.

Без дисциплины вам изгадят любую самую лучшую БД, а с дисциплиной она вообще не нужна, как и сам документооборот, кроме законодательно требуемого (бухгалтерия, приказы и т.п.).

Как по вашему существовали крупные проектные институты ? Без ЭВМ ?

[detrah]

Сообщение от Petrov-Vodkin В моем случае покупка TDMS равносильна смертному приговору для фирмы.

В нашей конторе 15 инженеров и 5 неиженеров (секретарь, бух, кассир, библиотекарь, поломойка).
ТДМС юзаем 3 года. Сначала настривали интеграторы из Сисофта, заем через год мы пересмотрели наши хотелки и перестроили базу с нуля сами. В системе крутится электронная библиотека (1700 наименований серий, книг, в том числе около 600 электронных версий), пред- и договорная работа, зарплата, входящая/исходящая (сканируется секретарем и далее обрабатывается (маршрутизируется) только в электронном виде), задачи (поручения).
Для нас отсутствие "TDMS равносильно смертному приговору для фирмы"...

Сообщение от Tyhig В России хороших русских программ БД по документообороту нет.

Самоуверенно.
Для начало раскройте критерий "хороший": цена, "брэндовость", гибкость и лёгкость настройки, близость потенциального интегратора, ?..
Затем продолжим разговор.

Сообщение от Tyhig А найти "коленчатый ракетобразующий агрегат" вы через строку поиска всё равно не сможете. Всё равно надо в этой базе копаться и очень долго, чтобы что-то найти.

Вот как раз в ТДМС это легко ищется, в том числе через "строку поиска". Среди более полутора тысячах книг я нахожу нужную в несколько секунд. Более того, богу тут же её посмотреть (если есть электронная версия) или заказать у библиотекаря (если только бумажный экземпляр)...

Сударь, ваши познания весьма скудны или вы просто стар.пер., бубнящий на завалинке...

[ShaggyDoc]

Уважаемый ShaggyDoc, мне Petrov-Vodkin, ипонирует

Ну, так и мне импонирует, иначе я бы тут не разорялся. Но ему надо подсказать.

Не очень понял почему "так называемая БД"? Думаю, что майкрософт так не считает :-|

Microsoft как раз так считает, а MS ACESS называет "базой данных" в маркетинговых целях. Много чего "базами данных" называют. Вот определение Microsoft из справки по Acess:

База данных — это набор сведений, относящихся к определенной теме или задаче, такой как отслеживание заказов клиентов или хранение коллекции звукозаписей.

Формально всё правильно. Но тогда базой данных можно считать практически всё, что угодно. Что и делает Tyhig, называя и Windows базой данных ("какая разница, где копаться"). И он формально прав.

Но когда начинается детализация задач - что именно хранить, в каких объемах, как искать информацию, как её представлять и прочее, то возникает масса вопросов. Книга с названием "Введение в базы данных" содержит более 1000 страниц. Только введение. Вот если её прочитать, то становится понятно, чего стоят утверждения

Максимум, что надо наладить резервное копирование каждые 2 часа.

или

Всё равно надо в этой базе копаться и очень долго, чтобы что-то найти.

Вот мы имеем базу данных форума. Допустим, я захочу найти все свои посты, с заголовками, началом текста, отсортированные по дате. Программа-движок форума, обратившись к настоящей базе, выдаст через секунду результаты такого запроса в форматированном виде. При этом 90% времени будет потрачено на "рисование" этой информации в окне браузера, а сам поиск займет несколько десятых долей секунды. Это называется "копаться очень долго"?

Копаться придется если вместо настоящей СУБД использовать Windows.

Однако вернемся к Microsoft. MS Access - это компонент набора офисных программ. Для настольной работы. Сама Access очень хорошая программа для решения множества частных задач. Разобравшись с Access и особенно с примерами баз, можно прилично разобраться и базами данных вообще. Там великолепная справка на русском языке, всё можно проверить в действии. Но это программа-завлекалка. Когда человек с ней разберется и захочет решать более серьезные задачи, он непременно придет к клиент-серверной СУБД MS SQL. И microsoft максимально облегчила процесс миграции с одного своего продукта на другой. А также процесс миграции денег во всё возрастающих размерах. И переход с настольного MS Office на "настоящий" BackOffice (или как он там теперь называется).

В России хороших русских программ БД по документообороту нет. Подозреваю, что хороших зарубежных тоже нет.

"Зелен виноград", называется. Остальное и комментировать нет смысла.

даже в виндах при праильно отлаженной системе прав (NTFS) можно избежать несанкционированных удалений

Очень наивно. Многие начинающие сисадмины на такой вере пострадали.

А "базу данных" в виде mdb-файла можно не только удалить, её можно и подправить, например, в своих интересах.

Как по вашему существовали крупные проектные институты ? Без ЭВМ ?

Ну, я то знаю, как существовали. Отлично существовали! Только с огромными непроизводительными затратами времени на поиск чего-то нужного в своих архивах, библиотеках, отделах НТД, оборудования. С огромными затратами труда и бумаги на внутрипроизводственное копирование документов и прочее.
С огромными затратами времени на расчеты. С черчением "кто вкривь, кто вкось". И без Интернета!
А так-то все хорошо было, особенно в предпраздничные дни. "Хотя времена были мерзопакостные, но рыба в Каме была" (С) А.Райкин.

[Tyhig]

Ладно. Я опять неправильно выразил.
Нет программ, работающих без интеграции-доработки под "проектный интситут". Только почему-то интеграция доработка занимает весь период эксплуатации.
Я даже верю, что можно сделать такую программу БД. Но слишком сложно.

В общем не знаю, как у вас, а у нас мы работаем супротив нашей БД, постоянно тратя на неё непроизводственные затраты. До часа в день.
Скажете "плохо настроена" ?
А её не настраивать надо, а писать заново. И стоимость такой работы, уверен, больше стоимости нескольких проектов шахт. Даже если посадить 10 своих программистов, это не один год они будут всё рожать.

Вот и думайте, кому нужна такая БД, которую нужно постоянно отлаживать и т. п.

А ищу я прекрасно и в архиве. Простейшие программы для поиска у нас уже давно есть.

[Petrov-Vodkin]

Ох, спасибо за поддержку

То Яков:
Таки выяснил я про nanoTDMS Корадо. Не умеет она ни в AutoCAD ни в офис экспортировать (аутлук и XML умеет).
Не нужна она такая нам, хотя штука хорошая за 0 рублей.

Чтоб точно никто не подумал, что я хочу поставить могучую систему документооборота на 3 компьютера, напишу своё "новое вИдение":

1) Проекты будем хранить просто рассортированными по папкам. Explorer, думаю, в таком масштабе - лучшая система документооборота.
2) Надо запускать сервер с БД и хранить там сводную информацию по проектам.
Offtop: Уважаемый ShaggyDoc, лично меня Вы уже давно уговорили на технологию "клиент-сервер".
Тут и думать не о чем, буду делать.
3) И архив с блоками/заготовками стоит только для чтения сделать (в БД запихнуть?). Разделение прав пользователей в этом случае будет не лишним.

Хоть и не долго осталось жить моему файлику с БД по проектам, в его защиту скажу следующее:
Даже если произойдет страшное и его удалят - ни один проект не пострадает, в SummaryInfo чертежей всё продублировано же. Ну найду я резервную копию, восстановлю...
Просто не завязана сводная эта информация пока ни на что, не придумал я еще какие дополнительные выгоды от нее получить можно. Накапливаем.
Вот заполнение штампов - значительно ускоряет работу и минимизирует ошибки.
Стараемся отмечать кто по каким проектам был исполнителем.
Ход выполнения проета - когда остро стоял вопрос "кому-чего-куда-отдали" думал пригодится. На практике пока выгоды от этой кучи полей не наблюдается.
Может я еще что важное пропустил?

В красивых диаграммах и графиках на тему "куда мы катимся" шеф вроде пока не заинтересован

[ShaggyDoc]

И архив с блоками/заготовками стоит только для чтения сделать (в БД запихнуть?)

Вот этого как раз не надо. Ну, допустим, затолкаешь в BLOB-поле DWG. Но с ним же работать нельзя будет. Для работы этот DWG надо извлечь на диск в виде файла (ещё уметь надо). Зачем тогда БД?

В БД можно хранить дополнительную атрибутивную информацию о чертежах, а сами их хранить в виде файлов, на файловом сервере. Да и при этом все необходимые данные можно хранить в SummaryInfo.

Explorer, думаю, в таком масштабе - лучшая система документооборота.

Да, действительно Explorer во многих случаях может помочь, но не с DWG. Explorer может быть прекрасным обозревателем для разнотипных файлов, например для библиотеки технической литературы и СНиП. Это, кстати, одна из очень важных задач документооборота в проектной организации. Там файлы надо просто смотреть, и Explorer сам запустит программу просмотра. Здесь достаточно Проводника как самостоятельного приложения. Только его надо правильно запускать, и не с рабочего стола, а из меню AutoCAD.

А с DWG другое дело. Что пользователь обычно с DWG делает:
1. Открывает файл для загрузки. Вроде все просто и штатными методами, но при организации системы работы надо хотя бы чтобы не приходилось лазить по всем папкам, а попадать сразу в нужное место. Желательно туда же, где был в последний раз, а не в "Мои документы".

2. Выбрать блок. Это частный случай, но тоже надо из нужного места, не отвлекаясь на другие файлы.

3. Выбрать из архива, причем возможно только какой-то слой. Здесь не каждый должен вообще по архиву лазить, а если имеет право, то по ограниченным каталогам.

4. Выбрать из библиотеки типовое решение. Это не то, что обычный "рисовальный" блок, впоросы те же остаются.

Для каждого варианта AutoCAD должен уметь по-разному обрабатывать результат.

В итоге напрашивается важнейший компонент системы - специальный файловый диалог с дополнительными параметрами. Это ограничение верха навигации, вывод определенного типа файлов, чтение SummaryInfo, отображение превьювов и прочее.

Кстати, для работы понадобятся и всякие дополнительные файлы, например примечаний или "ToDO" - с ними очень удобно. Всякие заметки для себя и коллег писать.

Во всем этом деле значительная часть работы будет вне AutoCAD, но много и внутри него.

шеф вроде пока не заинтересован

А ты не о шефе думай, а о себе. Завтра ты придешь к другому шефу с готовыми наработками и там будет интерес. Да и сам уже шефов сможешь выбирать. Старайся больше на себя работать в части накопления знаний и собственных полезных программ. Сейчас три человека и интереса нет. Завтра придешь туда, где триста, и уже в другом качестве.

[5hev]

Petrov-Vodkin, у нас в фирме такая же проблема была с документооборотом. Пошли таким же путем, что и ты. Только я писал на VBA и прямо в Excel`е, вот и база данных Настройки для каждого проекта там же в листе и хранятся...
C ShaggyDoc спорить не буду, ведь на его книгах вырос , но скажу что такой подход без всяких SQL очень даже жизнеспособен ИМХО, все работает, файлы заполняются, страницы проставляются и т.д.
Что еще нужно для счастья?)

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от ShaggyDoc Вот этого как раз не надо. Ну, допустим, затолкаешь в BLOB-поле DWG. Но с ним же работать нельзя будет. Для работы этот DWG надо извлечь на диск в виде файла (ещё уметь надо). Зачем тогда БД?

Загнул я конечно
Для нас пока, думаю, галочки "только для чтения" на файле чертежа будет достаточно. И от себя в невменяемом состоянии уберечь заготовки можно будет, и от коллег, которые любят сохранять чертеж при выходе не зависимо от того, чей он.

Сейчас организовались так:
Новые листы по шаблону и блоки вставляем с палитры.
У каждого в условленном месте лежит папка, в которой живут локальные копии шаблонов, блоков для палитр и моих программулек.
Я их самолично обновляю у всех.
.dll почему надо локально хранить - на bushmansnetlaboratory написано.
блоки локально накопированы - потому, что сэкономили в свое время и приобрели XP home вместо professional. По сети долго думает, прежде чем открыть.

Сообщение от 5hev[ru ;Только я писал на VBA и прямо в Excel`е, вот и база данных

Не буду оригинальным - переходи на .net. Не пожалеешь.
Я вот с VBA переехал сначала на VB.net, потом на C#.net и прекрасно себя чувствую )

Тоже хотел сначала в Excel`е сделать, все ж его знают, но одумался вовремя
Не для этих целей он. Формулы и форматирование тебе не нужны тут совсем (а Excel для этого и предназначен), зато тебе приходится следить за порядком строк в таблице. В БД такой проблемы нет, там все равно в каком порядке записи расположены.

5hev[ru], а как ты используешь свою сводную информацию по проектам, кроме как штампы заполнить?

[5hev]

Сообщение от Petrov-Vodkin как ты используешь свою сводную информацию по проектам, кроме как штампы заполнить?

Никак. Исключительно оформительские цели.

[detrah]

Странно, но обсуждается в этой ветке совсем не документооборот, а автоматизация разработки и способы хранения документов.

Документооборот всё-таки охватывает не только разработку документа, но и его ДВИЖЕНИЕ (маршрутизацию).
То есть все программульки, описанные авторами сообщений, не имеют ничего общего с доукментоОБОРОТОМ (даже для бедных).

Вот так у нас в Росси всё и делается. Подменяем понятия и начинаем успешно (для себя) самодеятельностью заниматься.

Жаль...

[Petrov-Vodkin]

См. #6

О чем жалеете-то, уважаемый?

[detrah]

Сообщение от Petrov-Vodkin О чем жалеете-то

о том, что вами выбран иначально тупиковый и бесперспективный путь.

хотя для вас лично он, скорее всего, даст положительные результаты: напишите гору "программмулек".

[Petrov-Vodkin]

Ну так для этого на форум и пишу.
Обоснуйте тупиковость и укажите перспективный путь, если можете.

[5hev]

detrah, для кого-то "документооборот" это движение документации по смежным отделам, а для кого-то "ковер > кад > плоттер > ковер"
Мое мнение, для поставленных задач Petrov-Vodkin избрал путь идеальный.

Petrov-Vodkin, возник вопрос по теме... Как происходит обновление полей в документах? Пока я вижу что приходится заходить в каждый файл прописывать его название, типо "План трассы" и т.п. Автоматизировано только название проекта/шифр проекта. Все так?

[Petrov-Vodkin]

5hev[ru], Не совсем я вопрос понял.

Работает всё след. образом:
Номер проекта вида "123П-2011-ЭС" является ключевым. Именно по нему определяется соответствие вашего чертежа определенной записи БД.
Поле "Номер проекта" в БД является ключевым (уникальным), т.е. повторяться не имеет права.

1. Предположим, открываете вообще пустой чертеж, на основе acadiso.dwt например.
2. Запускаете DBREDAKTOR.
3. Программа читает пользовательские св-ва чертежа (SummaryInfo) и ищет в них поле "Номер проекта". Естественно не находит.
4. Предлагает создать новую запись в БД (если начинаете новый проект) или открыть существующую (если продолжаете проект в новом файле), введя номер проекта.
5. Допустим, ввели номер и выбрали "открыть" (существующий проект)
5.1. Еще там происходят всякие проверки, чтобы не создать существующий проект еще раз и не открыть несуществующий...
6. Программа по номеру проекта находит соответствующую запись в БД и всеми этими данными заполняет "карточку проекта" (окошко с 3-мя вкладками такое).
7. Дальше в карточке проекта можно отредактировать всё, что душе угодно, кроме номера проекта конечно.
8. Жмем "Сохранить" - все данные из карточки обновляются в БД, а некоторые из них записываются в свойства чертежа (SummaryInfo).
9. Происходит принудительная регенерация чертежа, чтобы все поля на нем обновились.

При следующем вызове DBREDAKTOR из этого чертежа - будет сразу открываться его карточка. Т.о. чертеж как бы привязан к своей записи в БД.

Еще у нас распечатана и вывешена на стену табличка со всеми полями из БД . В ней отмечено какие из полей БД копируются в AutoCAD, какие в OpenOffice, какая в них информация должна храниться и приведены примеры заполнения.

Сообщение от 5hev[ru ;804464]Автоматизировано только название проекта/шифр проекта. Все так?

Все поля из SummaryInfo чертежа используются.
Единственное что, названия чертежей записываю тоже через карточку свою, а в блоке штампа просто указываю нужное поле вручную. В чертеже от этого толку нету на самом деле, а вот при экспорте в OpenOffice.org у меня автоматически формируется ведомость чертежей основного комплекта.
Все номера листов проставляю в штампах вручную.

[5hev]

Petrov-Vodkin, спасибо за емкий ответ
1. Получается, чтобы обновить данные чертежа, его нужно открыть вручную и только после этого ручками прописывать характерные только для него поля (напр. название чертежа)? И вообще открывать каждый файл вручную?
2. Получается, если у меня сто чертежей в томе, и у каждого свое наименование, которое изменилось соответственно на одну букву везде, я вынужден буду работать вручную (через карточку)?
3. Получается, нумерация страниц ручная?
4. Получается, шифр чертежа без ручной доработки всегда идентичен шифру самого проекта?
5. Непонятна работа с документами Word, если запуск происходит через ACAD.
6. Печать чертежей только вручную?

PS. Прошу прощения за кучу мелких вопросов, просто хочу понять чем же конкретно ваша система лучше моей.

[Petrov-Vodkin]

Наоборот, хорошо, когда много вопросов )
У нас в основном проекты небольшие, рабочая документация раздела ЭС.
Все чертежи оформляются в листах и влезают примерно в три .dwg файла.

Поэтому ответы такие:
1. Да, открывать вручную. Все равно же в нем чертить, и данные заполнять по ходу дела. В БД лежит самая свежая информация по проекту.
Допустим работал в Чертеж2.dwg и по ходу дела подправил название проекта. Оно сохранилось в БД и в Чертеж2.dwg.
Чтобы актуализировать информацию в файле Чертеж1.dwg (не важно сколько в нем листов) - достаточно открыть и закрыть карточку, когда в следующий раз будешь с ним работать.
2 и 3. Ввиду "огромного" размера проектов я не пользуюсь подшивками. Соответственно, номера листов проставляются вручную в атрибутах дин. блоков. Названия чертежей (их кстати всего 15 и то с запасом) в штампе указываю просто щелкнув по полю в атрибуте блока и заменив его на поле с нужным номером. Ведомость чертежей ведется через мою карточку, по сути являясь корявым аналогом подшивки.
Если бы чертежей было побольше, наверное пытался бы работать не с SummaryInfo файла, а сразу с подшивкой.
4. Да. Решаем мы это элементарно: после поля с номером дописать можно всё что угодно. Хотя и этим даже не пользуемся - во всяких заготовках опросников и спецификаций давно уже всё приписано где надо.
5. Когда у нас был Word, логика работы с текстовым документом была такая же как и с чертежом. И отдельный Add-In для Word'а был, и делал почти тоже самое. Теперь перешли на OpenOffice.org, а он вообще товарищ для меня темный, вся документация на Java, впридачу приложения .net "из себя" запускать не дает, только снаружи.
Вот я и сделал, чтобы с кнопки открывался Writer (аналог Word в OOo) с нужным шаблоном, и в новоиспеченный документ заносились поля из карточки. Пока не очень стабильно у меня там получается, поэтому кнопку отключил .
6. Ну да, печатью я и не занимался. Чего там, выделить все листы в кучу и отправить на печать. Единственное, что приходится это делать 3 раза без подшивки.

5hev[ru], расскажи как вы у себя там сделали? Может мне ваша система больше понравится

[5hev]

Petrov-Vodkin, благодарю еще раз за ответы
У нас фирма большая, но проекты всегда разные, как и требования к оформлению. Поэтому стряпать программу для конкретного раздела было бы неправильно. Вот я и решил сделать "универсальный продукт" так сказать.
Конечно, в пределах тех задач, которые необходимо решить мне как оформителю.
Кроме того, дорожная отрасль всегда сопряжена с огромным количеством листов даже в пределах одного документа (дорога длиною более 200 км --- 200 листов).

Так вот, способ решения задачи я увидел в VBA потому что это просто для меня, и удобно для работы с документами пакетно.
Смысл прост: в Excel создается эквивалент дереву проекта (один лист - один проект), где данные расположены вложенно друг в друга. Далее, Excel предоставляет прекрасную возможность "Автозаполнение", что очень и очень удобно например для нумерации чего бы то ни было (а в базе данных попробуйте также быстро перенумеровать тома!). Каждая строка - отдельная карточка (по аналогии с Вашими), количество данных в каждой из них неограничено.

Движок заносит изменения таблицы в каждый файл, которому соответствует строка базы, будь то ворд или акад. Есть возможность перенумерации страниц да хоть всего тома, а то и всего проекта при желании.
В общем, идея такая - чтобы когда выясняется, что где-то в номере договора опечатка, не приходилось лазать по файлам и править ручками. Все происходит со скоростью файл в секунду (от железа конечно тоже зависит).

PS. Подшивками я не пользуюсь от рождения, печать организована тем же макаром - печатай хоть весь проект в один клик.

[Petrov-Vodkin]

У Вашей программы перед подшивкой только одно преимущество - возможность заполнять и печатать вордовские документы, я правильно понимаю?
А пользователям можно в экселе править залезать?
С точки зрения защиты от "шаловливых ручек" что-то совсем опасно. Тем более народу много работает.

Сообщение от 5hev[ru один лист - один проект

Наверное у вас проекты большие и их в год мало, иначе листов в экселе не напасешься.
Никакой сводной информации опять-таки поглядеть не получится... Я хоть выборку могу сделать, например, "все смонтированные проекты за 2011 год"...

[5hev]

Petrov-Vodkin, про защиту все просто, только я и начальник может править со своего компьютера. Файлы обращаются по сетевому адресу к папкам проектов.
Про подшивки: не берусь сказать о них, никогда не работал... Но знаю, что в них нужно для каждого layout`а настраивать параметры печати в диспетчере акада. Мне кажется это минус. У меня ничего настраивать не надо, устройство печати выбирается из моего документа, а границы печати распознаются по блокам в каждом из файлов (конечно, блоки нужно заранее делать "правильными"). Что характерно, есть возможность распечатать каждую форматку отдельно, пусть их на одном layout`е хоть сотня.
Про сводку: у нас есть MS Project

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от 5hev[ru ;804535]Про сводку: у нас есть MS Project

Ну это уже точно не "для бедных"

А если у простого исполнителя чертеж получился не на 10, а на 11 листов, как в таком случае вносятся изменения?

[5hev]

Petrov-Vodkin, если в базе есть неверное значение "10", то меняем 10 на 11, потом последующим за данным чертежом документам необходимо тоже сменить номер начальной страницы на 1 больший прежнего (если автонумерацию вообще нужно делать). Выделяем все затронутые строки рамкой в Excel, жмем на кнопку.

PS. Содержание тома тоже само по себе обновляется

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от 5hev[ru ;804542]Petrov-Vodkin, если в базе есть неверное значение "10", то меняем 10 на 11, потом последующим за данным чертежом документам необходимо тоже сменить номер начальной страницы на 1 больший прежнего (если автонумерацию вообще нужно делать). Выделяем все затронутые строки рамкой в Excel, жмем на кнопку.

В технологии не сомневаюсь , но для этого надо обращаться к Вам или к начальнику?

[5hev]

Petrov-Vodkin, видимо я не понял
Дело в том, что есть ответственные за это дело люди, в данном случае я. Контролирую процесс, так сказать. А начальник - меня Поэтому обращаются ко мне. Однако описанный случай про листы - редкость.