[Эколог]

Здравствуйте!
Извините за такой глупый вопрос, я и сама понимаю, что дело гиблое. Но нужна профессиональная поддержка, дабы аргументировать свою точку зрения перед начальством.
Образование у меня не строительное, со стройками я имела дело только в части экологических проектов. Но у начальства появилась шальная мысль, чтобы я разрабатывала ещё и ППР да ещё и для весьма крупного объекта. Мол, скачаю нормативной документации и разберусь...

Насколько я поняла из РД-11-06-2007 для ППРк нужна аттестация Ростехнадзора и какая-то корочка об обучении. Согласно СП 12-136-2002 инженер-разработчик вообще может понести и уголовную ответственность, коснись что. Такая аргументация не устраивает, мол, за аттестацию мне волноваться не надо.
Ещё сказали найти какие-нибудь быстрые курсы на тему. Они есть вообще такие (интересует СПб)?

Поймите правильно, я сама не хочу делать какую-либо лажу, которую лишь бы сдать, но этого хочет начальство. Подскажите, пожалуйста, на какие ещё нормативные документы я могу сослаться, чтобы аргументировать то, что человек без строительного образования и не технолог не может разрабатывать такие проекты. В каком документе говорится об ответственности руководства организации, выпускающей проекты подобным образом? В моём случае подействуют только конкретные номера пунктов тех или иных нормативных документов.
Спасибо!

[Хмурый]

боевое крещение?
можно пробовать свои силы и наличие здравого смысла

[Kennedy]

Уже достаточно на мой взгляд и того, что у Вас нет строительного образования.
Вот допустим, нужно вам будет вам принять решение, на каком расстоянии от котлована, можно будет поставить кран какой-нибудь, или просто складировать материалы. Для этого нужно сделать расчет устойчивости откоса, а для этого как рази и нужно инженерное образование.
А при потери устойчивости потери откоса котлована, ущерб может быть различный, дальше не буду фантазировать.
К тому же нужно тут ещё знать и технологии производства различных работ. В общем за три дня точно не научитесь делать нормально такие проекты.

[Tyhig]

Но курсы есть.
СПбГАСУ, 9 месячная переподготовка, диплом = диплому о высшем образовании. в 2009 года стоили 63 тыра.
Хоть будете в теме.
Кроме знаний по организации стр-ва , ведь нужны ещё знания по конструкциям и как их проектировать. Ведь в ППР часто разрабатываются временные конструкции (подмости, опалубки, лестницы, траверсы и т.п.). Кроме того только зная как действуют напряжения в констукциях зданий можно определять порядок их монтажа (например обязательно связывать фермы между собой связями сразу их после монтажа, иначе незакреплённые они могут рухнуть и т.п.).

ППР - это большая дыра в нормах. Кроме РД 11-06-2007 и СП "Организация стр-ва" его по хорошему ничего и не регламентирует.

Проверить корочку инженера ППР может только инспектор ГАСН или ГАТИ при очередной инспекции стройки. Что разумеется всегда решается очень дёшево.

Самый надёжный способ вообще, по хорошему, анонимный донос или в прокуратуру или заказчику. Но могут и уволить за такие дела...


Делать ППРы с вашим образованием первые года очень опасно.
Можно получить реальный срок до 5 лет по УК.
И реально.

С другой стороны, слышал, что экологам очень сложно устроиться на хорошую работу.
Почему бы и не рискнуть и не поменять специальность на ПОС/ППР ?
Делая ППРы всегда будете при деле.
Хоть и будут вас выжимать...

А чистый эколог строительной организации не представляю зачем нужен...
Думаю очень мало у вас работы.
Ведь всё равно всё делают лаборатории и т.п., т.е. без вас...

[Инж. Гарин]

Мало того, образовательная организация должна иметь кроме лицензии Рособрнадзора еще регистрационное удостоверение Ростехнадзора. В противном случае корочки будут просто бумажками.

[Эколог]

Сообщение от Kennedy А при потери устойчивости потери откоса котлована, ущерб может быть различный, дальше не буду фантазировать.

Я это всё прекрасно понимаю и поэтому не хочу делать лажу, т.к. это не просто какие-то никому не нужные строительные отходы, а живые люди. Да и зданию потом как-то стоять нужно.
Всё дело в том, что руководство на такой довод ответило, что надо разобраться, ничего страшного, есть ГОСТы и пр. Мне бы очень конструктивно обложить их запрещающими документами, а то мой резкий отказ будет выглядеть так, будто я просто не хочу вникать.

Tyhig
Спасибо за такой развёрнутый ответ! Очень жаль, что больше не на что сослаться из документов. Мне бы очень хотелось ткнуть носом в такой документ, где прописаны эти 5 лет срока...
А организация у нас не строительная, а экологическая. Я действительно долго искала более-менее приличную работу. Работаю по своему профилю, я довольно хороший специалист в своей отрасли, но тут просто приспичило сделать ППР по какому-то выгодному договору, а делать некому. Курсы второго высшего мне, конечно, не оплатят. Они не хотят нанимать подрядную организацию, т.к. дорого. Да и нужно чуть ли не на следующей неделе.

Инж. Гарин
О, спасибо! ГАСУ, думаю, все доки имеет, буду ссылаться на него. На такие дорогие и долгие курсы меня точно не пошлют))

[Андрюха?]

Мда, с таким подходом вы на этой работе недолго останетесь (да и на любой другой). Нужно искать не причины как бы от меня отстали, а способ как выполнить порученную работу.
Из вариантов навскидку:
- ищете знакомого ППРовца и докладываете руководству, что вы готовы выполнить работу совместно со специалистом заодно и обучиться (озвучиваете сумму которую специалист запросит за свою работу.)
- ищете аналогичный ППР и перерабатываете под ваши исходные данные (скорей всего это не уникальный объект, раз такую работу руководство поручило новичку)

[Инж. Гарин]

Сообщение от Эколог ГАСУ, думаю, все доки имеет, буду ссылаться на него

Не уверен. Аттестационный центр по промышленной безопасности Северо-Западного управления Ростехнадзора будет по-легетимнее.
Контакты:
тел: (812) 764-2556
(812) 572-4499
факс: (812) 572-4499

Адрес:
191019, Санкт-Петербург, ул. Марата, д.78
http://www.anoprombez.ru/

На сайте указан перечень образовательных учреждений, программы которых отвечают требованиям Ростехнадзора в Питере. ГАСУ там нет

[Эколог]

Инж. Гарин
Благодарю ещё раз.

[Андрюха?]

Кстати, экология-лженаука! После случайного прочтения раздела проекта:
Расчёт нормативов выбросов в атмосферу при строительстве объекта "Многоквартирный жилой дом" долго приходил в себя от непонимания цели и смысла этого расчета. А ведь человек не один день эту "х р е н ь" высчитывал и разрабатывал.
Одна строка:
- выбросы газов от применения электросварки на стройплощадке чего только стоит. И ведь всё в м3 и кг посчитано.
А ведь ещё выхлопы от автотранспорта, завозящего материалы на объект учтены. Жалко не посчитали сколько будет сэкономлено туалетной бумаги при использовании этого расчёта по прямому назначению

[Инж. Гарин]

Сообщение от Андрюха? Кстати, экология-лженаука!

Дружок, не лезь со своими понятиями в чужой монастырь (читай - в другую область знаний). Учет выбросов от сварки на строительной площадки для ПМООС - это нормально. А в кг считаются использованные электроды.

Помнишь фразу: "Не мы такие, жизнь такая"? Несоблюдение требований Минприроды может разорить любую организацию. Вот и приходить считать, порой маразматические вещи. Слышал, что недавно одному Водоканалу насчитали 100 млрд. рублей за сброс стоков в небольшой пруд. Каково?

[Андрюха?]

Ну, я конечно тебе далеко не "дружок", а с остальным текстом согласен. К. Прутков афоризм № 66:
- Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

[Инж. Гарин]

Извини, друг. Просто высказывание слегка задело Если бы ты знал, сколько сил порой прикладываешь, чтобы разработать нормальный ПМООС, которым потом никто пользоваться не будет. Чисто для экспертизы

[Tyhig]

Сообщение от Эколог Мне бы очень хотелось ткнуть носом в такой документ, где прописаны эти 5 лет срока...

Градостроительный кодекс отсылает к Уголовному. Вот там статья.

Сообщение от Эколог Я действительно долго искала более-менее приличную работу. Работаю по своему профилю, я довольно хороший специалист в своей отрасли, но тут просто приспичило сделать ППР по какому-то выгодному договору, а делать некому.

Ну так тогда можете всех послать лесом и все дела.

Сообщение от Эколог Курсы второго высшего мне, конечно, не оплатят. Они не хотят нанимать подрядную организацию, т.к. дорого. Да и нужно чуть ли не на следующей неделе.

Ну вам то какое дело ?
Предложите и будь что будет.
Авось умнее будете.

Сообщение от Андрюха? Мда, с таким подходом вы на этой работе недолго останетесь (да и на любой другой). Нужно искать не причины как бы от меня отстали, а способ как выполнить порученную работу.

Или работа долго не выдюжит. Эким дебилом надо быть, чтобы экологу заказать ППР... И ведь нанял то его человек не лучше... Но я верю в светлое будущее, когда все дебилы займут соответствующие их квалификации места. В дворники их !

Сообщение от Инж. Гарин Не уверен. Аттестационный центр по промышленной безопасности Северо-Западного управления Ростехнадзора будет по-легетимнее.

Это вы сейчас рассказали про аттестацию уже квалифицированного специалиста.
А ведь кроме аттестации нужно ещё и образование...
Вряд ли там корочки дают направо и налево...
А так, конечно, да. Это единственное место, где можно получить корочки на ППРк.

Андрюха?-у не слушайте. Ему ещё опыта набираться.

[Сазоныч]

Сообщение от Tyhig А чистый эколог строительной организации не представляю зачем нужен... Думаю очень мало у вас работы.

Хватает работы и экологам.особенно если учесть, что во многих небольших организациях не содержат штатного эколога => большой простор для субподряда, халтуры или работы по совместительству.Просто поищите))
Так что мне видится переход на ППРы малопривлекательным, но если очень хочется, почему бы и нет? Запас в два раза и вперед)Вопросы сюда)))) Tyhig вам ответит)))

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Можно получить реальный срок до 5 лет по УК.

Чего вы людей пугаете? Никаких пяти лет и в помине нет. Три года максимум. И то условно.
Либерализация на дворе. За непредумышленные убийства нижние границы срока отменили. Штрафами можно отделаться.

[TK]

Сообщение от Сазоныч но если очень хочется, почему бы и нет? Запас в два раза и вперед)

Простите, запас чего в два раза? ППР - это описание технологии. Нечего там запасать, зато надо хорошо знать тонкости, нюансы и подводные камни

[Сазоныч]

Сообщение от TK Простите, запас чего в два раза

Заложения откоса))))

[Tyhig]

Сообщение от TK Простите, запас чего в два раза?

- Совет взволнован вопросами повышения экономии. Есть мнение сократить 500.000... - Увольте миллион. - Но 500.000... - Один миллион. - Прекрасно, сэр. Извините, что отвлёк вас.

"Пятый элемент"

[Сазоныч]

Сообщение от Tyhig "Пятый элемент"

Ну он конечно предал человеческую расу, но думаю, знал что делал))

[Leonid555]

Сообщение от Эколог Извините за такой глупый вопрос, я и сама понимаю, что дело гиблое. Но нужна профессиональная поддержка, дабы аргументировать свою точку зрения перед начальством. Образование у меня не строительное, со стройками я имела дело только в части экологических проектов. Но у начальства появилась шальная мысль, чтобы я разрабатывала ещё и ППР да ещё и для весьма крупного объекта. Мол, скачаю нормативной документации и разберусь...

Вас просят сделать бумажку. Сделать туфту. Ваше начальство прекрасно понимает, что вы не специалист.

Сообщение от Эколог Я это всё прекрасно понимаю и поэтому не хочу делать лажу, т.к. это не просто какие-то никому не нужные строительные отходы, а живые люди.

Строители, разумеется, тоже не дураки, хотя и живые люди. Вы думаете они о своей безопасности не заботятся. Посмотрев одним глазом на ваш ППР и поняв его цену, они его отложат в сторону и все сделают по своему.

Сообщение от Эколог Да и зданию потом как-то стоять нужно.

А вот это вообще не ваша забота. Не забивайте себе голову чужими проблемами.

Сообщение от Эколог В каком документе говорится об ответственности руководства организации, выпускающей проекты подобным образом?

Какое вам дело до ответственности руководства? Вы кем работаете? Экологом? Вот и отлично. У вас в должностной инструкции написано, что вы должны ППР разрабатывать? Вот прямым текстом? Нет? Ну тогда лепите что хотите. Ничего вам за это не будет. Тем более что вы не инженер, не техник и вообще не имеете строительного образования. С тем же успехом ваши начальники могут поручить такую работу какому-нибудь слесарю.

[Kennedy]

Сообщение от Leonid555 Ничего вам за это не будет.

Почему?
А подпись на проекте, разве не накладывает ответственность за выполненную работу?

[STAS*777*]

http://www.panoramio.com/photo/39892434

Это результат когда ППР на реконструкцию делается не специалистом. Хотя его выполняли люди со строительным образованием.

Затем был ППР на разборку, потом обследование оставшейся части здания, потом ППР на восстановление, Комисия в ГАСКе собиралась по 2-3 раза в неделю. А когда начали разборку завала все члены комиссии стояли внизу и следили за каждым движением крана и состоянием оставшихся конструкций.


http://www.panoramio.com/photo/39891998

Такой момент нельзя было пропустить.

Выдержка из норм Украины.
ДБН А.3.1-5-96 "Организация строительного производства" п.3.9

Проект виконання робіт затверджується керівником генеральної підрядної будівельно-монтажної організації, а по виконанню монтажних і спеціальних робіт - керівником відповідної субпідрядної організації за погодженням з генеральною підрядною будівельно-монтажною організацією. При необхідності проводиться також погодження із спеціалізованими організаціями, які експлуатують машини, механізми, виконують спеціальні роботи, а також з проектною організацією - у випадку додаткових виробничих та технологічних вимог, які пред'являються до конструкцій при виконанні робіт. Проект виконання робіт на розміщення, реконструкцію і технічне переозброєння діючого (існуючого) підприємства, будівлі або споруди повинен бути погоджений також із замовником.

Кроме того чертеж подписывает специалист со строительным образованием и опытом работы на которого оформлена лицензия.
Все эти подписи должны быть на чертеже с указанием должности и фамилий.

[Stierlitz]

про ППР ничо не знаю кроме расшифровки, НО
пусть тот кто вам выдал задание распишется как руководитель и делов то
а вы как исполнитель

[Шишков В.С.]

Сообщение от Kennedy А подпись на проекте, разве не накладывает ответственность за выполненную работу?

Накладывает. Моральную в основном.

[Leonid555]

Сообщение от Kennedy Почему? А подпись на проекте, разве не накладывает ответственность за выполненную работу?

А вы что одна проект подписываете?
Вот пусть ваши начальники (наверняка они инженеры со строительным образованием!) за все и отвечают. А уж кто там чертил (гвозди забивал и т.д.) по их мудрым указаниям - не важно.
Если не верите - спросите у любого специалиста на форуме (да хоть где, хоть у юристов спрашивайте) могут ли они припомнить вот хоть один реальный случай когда не то что простого чертежника без специального образования, а даже техника привлекли к уголовной ответственности за аварию из-за его ошибок в чертежах. Даже за техника инженеры отвечают, вот те что его чертеж подписали.

[Stierlitz]

Сообщение от Leonid555 А вы что одна проект подписываете? Вот пусть ваши начальники (наверняка они инженеры со строительным образованием!) за все и отвечают. А уж кто там чертил (гвозди забивал и т.д.) по их мудрым указаниям - не важно. Если не верите - спросите у любого специалиста на форуме (да хоть где, хоть у юристов спрашивайте) могут ли они припомнить вот хоть один реальный случай когда не то что простого чертежника без специального образования, а даже техника привлекли к уголовной ответственности за аварию из-за его ошибок в чертежах. Даже за техника инженеры отвечают, вот те что его чертеж подписали.

причем в подобных напряженных ситуациях надо писать не "разработал", а "выполнил" или вообще "чертил"

[Инж. Гарин]

Сообщение от ImBigBossRu : Здраствуйте Хотелось бы узнать про обучение в москве, пусть заочное или вечернее, какэто будет выглядить? Сколько ступеней необходимо закончить перед поступлением, ну и конечно, считается ли это полным высшим образованием? :???

Обучение разработке ППР может выглядеть только как повышение квалификации или профессиональная переподготовка на новый вид деятельности. Это все так называемое дополнительное к высшему образование. Повышение квалификации может вестись и на базе среднего профессионального образования.
Полным высшим это не может быть по определению. Представьте себе: инженер по разработке ППР. Что дальше?! Пять лет подготовки на инженера по разработке ПОС? Кстати теперь все уже бакалавры (кроме небольшого перечня специальностей).
Плюс ко всему смотри, что я выше писал про Ростехнадзор.
Интернет тебе в помощь!

[olezhkooo]

Сообщение от Tyhig Но курсы есть. СПбГАСУ, 9 месячная переподготовка, диплом = диплому о высшем образовании. в 2009 года стоили 63 тыра. Хоть будете в теме.

что-то не могу найти таких курсов.. понимаю, что прошло 2.5 года и возможно что-либо поменялось. Есть только 1-2х недельные по программе П-13..
Может кто-нибудь посоветует что-то из курсов ПОС/ППР в СПб (либо какую-нибудь литературу для общего понимания).

[Tyhig]

Я ещё в начале карьеры прошёл обычное повышение квалификации по ПОС 72 часа (по факту меньше было). Тогда сильно помогло. Курсы в Политехе.
Больше знаний было не от преподавателей, а от сокурсников.

Вообще мне сложно представить некие курсы, на которых было бы можно научить ПОС и ППР в общем. Это обман.
Можно научить конкретному чему-то одному.
Оформлению по постановлению (или по СПДС), требованиям экспертиз, технологии устройства полов (а то и одного пола), технологии монтажа стальных колонн, СНиП 12-03-2001 местами, выполнение стройгенплана (набор требований разных СНиП), как делать графики... Выбирайте что-то одно и этому реально кого-то научить.
А в общем "ПОСу" или "ППРам" можно не научить, а снять бабло.
Наверное так в любом деле.
Люди годами знания с форума тырят и то не всё могут. А тут, хопа, курсы и всё ок.
Да и как можно учить специалиста ПГС делать ППРы ? А своя голова на плечах что ?
Самому надо учиться... Рисковать... Сначала ППР на простые сараи, потом посложнее...

[olezhkooo]

Сообщение от Tyhig Я ещё в начале карьеры прошёл обычное повышение квалификации по ПОС 72 часа (по факту меньше было). Тогда сильно помогло. Курсы в Политехе.

вот сейчас 72 часа в ГАСУ есть П-13
а что за курсы в Политехе? Наверно такие же.

ой, нашел.. да, тоже 72 часа. разницы по ходу никакой, только ценник выше ))

[Goal78]

Если работы типовые то можно и научится. Если не стоять на месте, а брать сложные проекты, то и учеба длиною в жизнь получается.
На мой взгляд, курсы тоже полезны, они дают возможность что то узнать новое в нормативке и в технологиях )) Не давно смотрел канал дискавери про строительство высоток, так вот хоть там и говорят не на проa языке, но кое что интересное я там для себя увидел. ))
Так что все нас учит, если есть желание постигать.

[LLEXA]

Сообщение от Goal78 они дают возможность что то узнать новое в нормативке и в технологиях

Теоретически - да, практически... Подрядчику по строительству, который заказывает ППР, совершенно не нужны новые технологии, у него на них денег нет и он ограничен определенным составом своей строительной техники. Конечно если не идет речь про строительство уникального объекта.

[Goal78]

Согласен на все 100.
Единственное если сравнивать вывод из эксплуатации АЭС и снос 5-и этажного дома, тут уж надо применять как раз современную технику. Все зависит во многом от объекта проектирования.

[Cadmen]

Самое печальное когда получал повторно корочку в Ростехнодзоре на право разработку ППР, они направили меня на категорию Б9.29 "Проектирование грузоподъемных механизмов" как самую подходящию. Зато узнал нормы проектирования эскалаторов, лифтов, канатных дорог.

[olezhkooo]

Сообщение от Cadmen когда получал повторно корочку в Ростехнодзоре на право разработку ППР

наверно глупый вопрос, но не судите строго - чтобы разрабатывать ППР нужно пройти обучение/аттестацию?..

[Cadmen]

Нужно пройти аттестацию в Росстехнадзоре, а проходил ты обучение или нет им это неинтересно.
А у вашей фирмы то есть СРО на проектные работы?

[olezhkooo]

Cadmen, т.е. на работе навязать мне делать ППР по сути не могут?!..

[Goal78]

При разработке ППР не требуется ни наличие допуска СРО ни аттестация в ростехнадзоре (это только если хотите делать ППРк). Могут потребовать сертификат который получают добровольно, и то для некоторых проектов - добровольно-принудительно.

[ВладимирК]

Само по себе словосочетание "Обучение ППР" говорит о том что человек не очень понимает что это за документ. А если нет понимания (со стороны исполнителя или со стороны руководства) то не надо и браться.
Разработке ППР не обучают. Для его разработки достаточно понимать технологию строительных процессов. Все остальное приложится...кроме желания. Главное что бы было желание, возможности найдутся.

[Cadmen]

Сообщение от Goal78 При разработке ППР не требуется ни наличие допуска СРО ни аттестация в ростехнадзоре (это только если хотите делать ППРк). Могут потребовать сертификат который получают добровольно, и то для некоторых проектов - добровольно-принудительно.

Без аттестации сфера деятельности резко сокрушаться. Остается рисовать ППРы на отдельные виды работ (кровельные, устройство полов и т.п.).