[la911]

Подскажите пожалуйста начинающему проектировщику как смоделировать жидкость в резервуаре (или нагрузки от нее) для расчета на сейсмические воздействия в программе ЛИРА или РОБОТ.
Резервуар вертикальный цилиндрический диаметром 7м ,высотой 6м ,на опорах высотой 6м.
Или кто знает где найти похожий пример расчета

[SergeyKonstr]

Сообщение от la911 как смоделировать жидкость в резервуаре (или нагрузки от нее) для расчета на сейсмические воздействи

Наверное, присоединенной массой, ну как в СП 14.13330.2011, раздел 8.2.

[OXOTHUK]

Особенности расчета резервуаров большой емкости с учетом сейсмических нагрузок:
http://scadsoft.com/download/2011Skoruk.ppt
(9042 Kb) /2011.04.28/

[la911]

Я так понимаю,что в расчетных программах нет конечных элементов,моделирующих жидкость.
Значит надо моделировать воздействие от жидкости.С гидростатическим давлением все просто,а вот задать гидродинамическое...похоже я пока не справлюсь.
Мне кажется проще расчитать стенки и днище резервуара по формулам вручную.А по результатам этого расчета получу эквивалентную массу и координату Z ее приложения.А дальше уже в ЛИРА в этой точке создам узел,присоединив его к опорам жесткими вставками,и проведу обычный статический расчет на нагрузку от эквивалентной массы.Вроде так...

[st2008]

Сообщение от la911 Я так понимаю,что в расчетных программах нет конечных элементов,моделирующих жидкость.

Есть...

[la911]

Сообщение от st2008 Есть...

А паканкретнее...

http://www.cae-services.ru/data/105M.pdf

http://www.cae-services.ru/data/192M.pdf

[la911]

Спасибо за инфу,но к сожалению я не дорос до ANSYS
А в строительных программах МКЭ (типа ЛИРА или РОБОТ) будет что-то похожее на элемент
FLUID80 ?

la911, конечно нет. Но это не значит, что резервуары в них не считают - просто есть упрощенные инженерные методы, подробности стоит искать в разного рода семинарах и конференциях. Плюс есть возможность ручного счета, есть книги и пособия, читайте того же Бирбраера, плюс нормы для атомной энергетики, пособия и тп... Я когда-то даже все это находил и аналогичную Вашей задачу решал (в MicroFe), меня там не интересовало НДС стенок, а только нагрузка на фундамент, причем был расчет для проверки себя, т.к. сам резервуар и фундамент были взяты по серии и все было посчитано "в ручную". Армирование по MicroFe совпало с ручным... Просто я промышленным проектированием давно не занимаюсь и не осталось у меня даже записок и схем, все в проектном институте... Но задача решаема (что касается фундамента). Про стенки не скажу, не считал... Но встречал какие-то рекомендации ЦНИИПСК, да вот беда - там был именно в Ansys, а не Робот с Лирой...

почитайте http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13577
и похожие темы

[la911]

Ал-й,а не подскажете номер или название серии для резервуара на опорах.

Сообщение от la911 Ал-й,а не подскажете номер или название серии для резервуара на опорах.

Думаю, проще обратиться к поиску, т.к. в нашем проектном институте были свои собственные серии на этот счет - в интернете я их не встречал...

[Романтян]

Если будете резервуар моделировать в Лире (стенки - оболочка), в задании нагрузок по местной оси элемента - нагрузка на пластину (равномерно-распределённая, неравномерно-распределённая, трапециевидная). Остаётся указать местную ось пластины.

[Shamatarev]

Сообщение от la911 Подскажите пожалуйста начинающему проектировщику как смоделировать жидкость в резервуаре

А что вы хотите из этого получить и для каких целей создавать такую модель ?

[la911]

А для чего создаются расчетные схемы?
Получить усилия-подобрать сечения-получить одобрение экспертизы-построить-спать спокойно.

[Shamatarev]

просто уже существуют методики расчета резервуара на сейсмические воздействия безо всяких расчетных моделей ... непонятно зачем велосипед изобретать ...

[А11]

Сообщение от Shamatarev просто уже существуют методики расчета резервуара на сейсмические воздействия безо всяких расчетных моделей ... непонятно зачем велосипед изобретать ...

Поделитесь, будьте так любезны!

[Shamatarev]

Сообщение от А11 Поделитесь, будьте так любезны!

СТО-СА-03-002-2009

[Forrest_Gump]

Сообщение от Shamatarev СТО-СА-03-002-2009

На всякий случай выкладываю.

[Shamatarev]

Сообщение от А11 Поделитесь, будьте так любезны!

ну или api650 там тоже есть метода ...

[А11]

Спасибо за отклик
После прочитанного, а скорее просмотренного в .procae.ru/gallery-of-work...ys-petrol.html , задаешся вопросом как же считали эти "банки" наши предки????... и стоят же, и ни че с ними не происходит (в основном!)...
НО вот что интересно, сопоставляя толщины листов к примеру, в типовом РВС на 10 000м.куб и "рассчитанного" сегодня всякими там НИИНефти диву даешся!!! считаем оооочень точно...но на всякий случай увеличим толщину поясного листа на 150%!!!!!!!!!

[Shamatarev]

Сообщение от А11 НО вот что интересно, сопоставляя толщины листов к примеру, в типовом РВС на 10 000м.куб и "рассчитанного" сегодня всякими там НИИНефти диву даешся!!! считаем оооочень точно...но на всякий случай увеличим толщину поясного листа на 150%!!!!!!!!!

че за левая контора в среднем 1 пояс стенки у 10тки 12-13 мм а вы че берете 18 чтоли? не один современный стандарт таких запасов не дает ... чет у вас там расчетчики совсем обленились !
Из своего кармана бы за металл их заплатить заставили бы разок и стенки примерно такимиже как и в типовых проектах стали !

[А11]

уточняю: толщина 1го пояса 14мм, но думаю и этого хватает чтобы понять - экономить (читай - "качественно считать") проектировщик не умеет!!! раз "переплюнули" типовой проект..

[Shamatarev]

Сообщение от А11 уточняю: толщина 1го пояса 14мм, но думаю и этого хватает чтобы понять - экономить (читай - "качественно считать") проектировщик не умеет!!! раз "переплюнули" типовой проект..

Это ничего не значит. Вы посмотрите на год разработки типового проекта. С тех времен уже несколько раз изменился СНиП нагрузки и воздействия и все нагрузки изменяются только в сторону увеличения.
Новы СНиП актуализированный строительство в сейсмических районах регламентирует увеличения сейсмической добавки почти в 2 раза, по сравнению с предыдущим !
СНиП металлические конструкции регламентирует отмену многих коэффициентов сочетания при снеге и вакууме например ... там нагрузка увеличилась больше чем на 15% так что ничего не удивительно !
Да еще частенько заказчик ставит припуск на коррозию до 3х мм поэтому то что идет увеличение по сравнению с типовым проектом, ничего у удивительного!
но не на 150 % же .... это что то совсем борщ какой-то ...

[А11]

Согласен с вашими доводами, увеличиваются воздействия..., однако вместе с тем мы "влазим" в недра работы конструкции, оттачивая методики расчета, видим НДС на изополях, добавляем физ нелинейность, и т.д. и и т.п и что? все это для чего? для толщины расчетного тома?

[Shamatarev]

Сообщение от А11 для толщины расчетного тома?

ну на самом деле я ниразу не видел стандартный расчет стенки резервуара с помощью МКЭ в этом просто нет нужды, расчет патрубков, защитных стенок, крыш ... сколько угодно ... а придумать что либо в расчете стенки также трудно как придумать что то новое в методах и теориях строительной механики! Пока видно не нашлось ученого который смог бы опровергнуть теорию пластинок и оболочек !
Формулы по которым расчтывались резервуар остаются теже начиная почти с Шуховских резервуаров, а нагрузки постоянно растут ... От сюда и увеличение масс ... Так что тут вы зря грешите на проектировщиков ! т.к Проектировщик должен чтить 2 документа СНиП и Уголовный кодекс !

[А11]

[la911]

Забавный разговор получается,но попробую напомнить,что изначально вопрос был о резервуаре на опорах.
Очевидно,что расчет конструкций собственно "бочки" трудностей не вызывает,а вот как корректно передать сейсмические воздействия от нее на опоры?

[Shamatarev]

Сообщение от la911 Забавный разговор получается,но попробую напомнить,что изначально вопрос был о резервуаре на опорах. Очевидно,что расчет конструкций собственно "бочки" трудностей не вызывает,а вот как корректно передать сейсмические воздействия от нее на опоры?

ну в таком случае было бы корректнее задать вопрос не про расчет бочки а про расчет опор бочки ... в таком случае расчет сводится к анализу массы на каркасе ... эта методика в СНиПе есть ... собираете массу от бочки вешаете ее на верх каркаса опор ... и вперед анализируете собственные частоты .. получаете сейсмическую добавку и считаете каркас на статику + сейсмическая добавка... я думаю это будит оптимальный по трудозатратам метод ...

[А11]

за год так и не разобрались??? не очень надо наверное...
хотя сам хожу вокруг да около СЕЙСМИКИ...и похоже никуда не деться...придеться разбиратся

[Shamatarev]

Сообщение от А11 за год так и не разобрались??? не очень надо наверное... хотя сам хожу вокруг да около СЕЙСМИКИ...и похоже никуда не деться...придеться разбиратся

за год с сейсмикой наверное только гениальный человек разобраться может ... там очень много попутных вопросов который не терпят профанации .. так что вопрос достаточно трудный, да что там говорить неопытному человеку трудно даже оценить результаты МКЭ, которые ему комплекс выдает ... так что вопрос на повестке дня !

[la911]

Сообщение от Shamatarev ну в таком случае было бы корректнее задать вопрос не про расчет бочки а про расчет опор бочки ... в таком случае расчет сводится к анализу массы на каркасе ... эта методика в СНиПе есть ... собираете массу от бочки вешаете ее на верх каркаса опор ... и вперед анализируете собственные частоты .. получаете сейсмическую добавку и считаете каркас на статику + сейсмическая добавка... я думаю это будит оптимальный по трудозатратам метод ...

Именно так я этот каркас и расчитывал,но вызывает сомнение,что приложенные массы (правильные в случае твердого тела) правильно отобразят распределение нагрузок от жидкости при сейсмической нагрузке.Поэтому я и поинтерисовался,возможен ли расчет всей конструкции вцелом,с учетом того,что нагрузка на каркас будет зависеть от поведения жидкости.

[Shamatarev]

Сообщение от la911 Именно так я этот каркас и расчитывал,но вызывает сомнение,что приложенные массы (правильные в случае твердого тела) правильно отобразят распределение нагрузок от жидкости при сейсмической нагрузке.Поэтому я и поинтерисовался,возможен ли расчет всей конструкции вцелом,с учетом того,что нагрузка на каркас будет зависеть от поведения жидкости.

я думаю блох ловить тут не стоит... вопервых задача будит непосильно сложная для обсчета и как в таком случае обрабатывать результат тоже непонятно ... но на результат посмотреть если такую модель заделаете будит очень интересно !

[А11]

Сообщение от la911 Именно так я этот каркас и расчитывал

уточните пжс, в каком ПК МКЭ это сделали? так для общего развития...а то я смотру все больше нороду увлекается ANSYS...

[Shamatarev]

Сообщение от А11 уточните пжс, в каком ПК МКЭ это сделали? так для общего развития...а то я смотру все больше нороду увлекается ANSYS...

я работаю в Ansys ... хороший комплекс ... сначала работал в лире, если быть точнее вчем учили в универе в том и работал, но потом переучился на Ansys. Вообщем то конечно для инженера который считает балочные системы обучаться Ansys нецелесообразно потому что и лира балки считает нормально .. но если переходить на уровень физической и геометрической нелинейности, то я бы все же порекомендовал Ansys. Но я думаю чтобы решить такую задачку которую вы поставили в полной постановке это вам пару лет только в настройках ансиса разбираться придется ...

[А11]

а что с резервуарами??? расчет конструкции с учетом работы основания?? для таких задач коий ПК нужен?

CADFEM-CIS Tutorial #VL1209 -Definition of natural frequencies tank.

http://www.youtube.com/watch?v=_MhM4X8ampU&feature=g-all-u

[la911]

Опять все упирается в ANSYS...По-моему слишком много усилий для освоения, ради решения прикладных строительных задач.
Неужели специализированные строительные FEM программы никогда не обратят свой взор на резервуары?

Сообщение от la911 Опять все упирается в ANSYS...

Ну или Abaqus

Сообщение от la911 По-моему слишком много усилий для освоения, ради решения прикладных строительных задач.

А без усилий ничего путного никогда не получится, по крайней мере у меня

[CAE-engineer]

если резервуар заполнен полностью - то задача вполне "решабельна"

если резервуар заполнен частично, но следует уточнить - "мелкое" или "глубокое" наполнение?
но в любом случае, такая задача весьма не проста
различного рода форумлы - тут скорее вреда больше принесут, чем пользы...

[А11]

Сообщение от CAE-engineer если резервуар заполнен полностью - то задача вполне "решабельна" если резервуар заполнен частично....

решабельна в каком расчетном комплексе??

[100k]

Практически "нерешабельна" какой к-т затухания вы выведете, резервуары с жидкостью, иногда используются в качестве демпферов. Просто прифигачить массу жидкости на консоль? Быть может доктору каких нить наук это и удастся, но я лично сомневаюсь, в адекватности полученного решения.