[13forever]

Уважаемые коллеги! Столкнулся с такой заморочкой. Проектируя этажерку сконструировал рамные узлы и узел жёсткого опирания колонны. Во всех пособиях говорится о необходимости предварительного натяжения болтов. Насколько я нопимаю тут принцип работы болта аналогичен принципу работы предварительно напряжённой арматуры. Но если один болт работает на сжатие а другой на растяжение надо ли затягивать оба? И вообще что
это даёт, обязан ли я его указывать (натяжение), и что будет если я его не укажу?

[IgorSYS]

А вы применяете высокопрочные болты?

[Askerovich]

так высокопрочные болты или как? какая марка стали болта?

[13forever]

да болты высокопрочные, сталь 40Х Селект. Фундаментные болты 09Г2С.

[Askerovich]

Сообщение от 13forever да болты высокопрочные, сталь 40Х Селект.

так это че, фланцевые соединения у тебя?

[13forever]

Да фланцевый

[Askerovich]

Сообщение от 13forever Проектируя этажерку сконструировал рамные узлы и узел жёсткого опирания колонны.

может соединения ригеля (балки) с колонной? если опирания то опирания на что?

Сообщение от 13forever обязан ли я его указывать (натяжение)

обязан в примечаниях

Сообщение от 13forever и что будет если я его не укажу?

не выполнишь свою работу

а теперь по поводу силы натяжения высокопрочного болта. страница снипа 40 п.п 11,13* в самом конце. производится осевым усилием.

теперь следующее. в моей группе процентов 80 зданий и сооружений проектируется на высокопрочных болтах. их применяют тогда, когда объект огромный (ну хотя бы 500-1000 тонн) и у тебя в колоне и ригеле (балке) немерянные усилия. например в колонне момент 80 тон*м а в ригеле 100-200 тон*м. если же у тебя какая то будка (хибара) то высокопрочные болты применять не стоит. плюс у них еще и немаленькая стоимость

[IgorSYS]

Ну тогда нужно читать СНиПы, литературу
по этой теме. Натяжение зависит от конструктива узла,
усилий в узле...

[Askerovich]

да еще забыл. рассчитать фланцевое соединение очень и очень сложно. если мы говорим о ручном расчете. если рассчитать его в рукопашку, то ты будешь делать это день (как минимум) а в конце рабочего дня ты поймешь что соединение не несет нагрузку. меняешь какой-то параметр и еще день. я написал программу по расчету фланцевых соединений и только после этого жить стало проще. прога тестировалась в общей сложности год. но сколько это экономит времени теперь (немеряно). в объекте например на 1000 тон 8 различных фланцевых соединения и их можно просчитать, проанализировать и принять решение за один день. без проги это было нереально.

все это было сказано для того чтобы ты там в своем проекте ниче не начудил и поменял свое соединение на какое ни будь другое.

можем подискутировать на эту тему

[13forever]

Усилия такие. в ригеле момент 100 тс*м, в колонне момент до 90 тс, и сжимающая сила от 290 до 370 тс. Высота всей хреновины 24 метра. Опираетмя на железобетонную тумбу. Что то типа колонны. Жёстко. Узел примукания ригеля к колонне я подобрал по серии, блин не помню её номер, ну где рамные узлы. Делать узел на накладках я даже не представляю как, т.к. технологи упёрлись как бараны: нет места я всё, да и заказчик хочет непременно фланец на высокопрочке. А обьём всего обекта (но не данной этажерки) около 1200 тонн. Больше всего злит то что они вообще не дают грузовой площади для определения ветровой нагрузки на оборудование. Я сказал раз так буду считать как если бы у меня была сплошная стена. Ну и считай говорят. Так что в реальности думается мне там таких усилий просто не будет. Мне просто интересен самый факт осевого натяжения болта.
Если я его задам, то получается он будет в сжатом состоянии. И как он при этом будет работать?

[IgorSYS]

На растяжение.
Смысл применения высокопрочных болтов в
том, что если с их помощью фланцы сжаты, то
соединение держится не на болтах, а на трении
между двумя сжатыми фланцами (срез).

[Askerovich]

Сообщение от IgorSYS На растяжение. Смысл применения высокопрочных болтов в том, что если с их помощью фланцы сжаты, то соединение держится не на болтах, а на трении между двумя сжатыми фланцами (срез).

так но не совсем так. согласен с тем что фланец работает за счет трения. их фрезируют для того чтобы усилие передавалось тупо от пластины к пластины и минимально терялось. без болтов трения не будет. так например замена болтов 40Хселект М24 на М 27 серьезно повышает прочность соединения

[IgorSYS]

Полностью с Вами согласен.

[Askerovich]

еще раз о серьезности проектирования фланцевого соединения. смотри картинку. если я смещу указанные болты на 10 мм в указанных направлениях, то мы потеряем до 10-20 тонн (а то и более) (ну конечно все зависит от кучки факторов: марка стали болта, марка стали фланца, диаметр болта...) очень много (ну просто очень много) факторов влияющих на прочность фланцевого соединения, поэтому заочно тебе советовать сложно. после того как я задаю все данные, то еще минуты две перепроверяю все ли правильно задал.

а еще конфигурация соединения. может быть такое, сякое, короче лес серьезный. Не хочу тебя расстраивать. рассказал то что знаю
[ATTACH]1151497193.jpg[/ATTACH]

[Askerovich]

ну вот например вот такое соединение. а оно рассчитывается по другим принципам. а к этому замесу я еще не добавил всевозможное расположение болтов
[ATTACH]1151497857.jpg[/ATTACH]

[Net]

Сообщение от 13forever Узел примукания ригеля к колонне я подобрал по серии, блин не помню её номер, ну где рамные узлы.

Серия 2.440-2 выпуск 1 действующая, на неё спокойно может ссылаться проектировщик и отпадет необходимость оговаривать кучу дополнительных примечаний в проекте.
Да и серийный подбор узла не так сложен 2.440-2.1-54КМ -мне кажется, Вы все верно сделали.

[Aleho]

Сообщение от Askerovich да еще забыл. рассчитать фланцевое соединение очень и очень сложно. ......................................................................................................... без проги это было нереально. все это было сказано для того чтобы ты там в своем проекте ниче не начудил и поменял свое соединение на какое ни будь другое. можем подискутировать на эту тему

Здравствуйте, уважаемый Askerovich!!!
Очень интересно, можно ли у вас позаимствовать данную програмку . В чем она у вас написана, наверное в маткаде!?
Просто столкнулись с такой проблемой, применение серийных узлов запрещено заказчиком, очень уж противные эти иностранцы . Навязывают свои узлы, а они у них такие, что просто рука не поднимается такие применять :shock: . Или если не можете програмку, то методику расчета вышеупомянутых узлов. Пытался отыскать но увы, не нашел, только то, что дали буржуи, хотелось бы иметь нашу методу, отечественную, так сказать.

[AIK]

А чем это не устраивает? http://dwg.ru/norm/293

[Askerovich]

Сообщение от AIK А чем это не устраивает? http://dwg.ru/norm/293

метода то что доктор прописал, только вечность придется разбираться. да и качество скана не ахти.

[Aleho]

Сообщение от AIK А чем это не устраивает? http://dwg.ru/norm/293

Ознакомимся, спасибо!!!
По моему, то что надо

[Tserber]

Сообщение от Aleho Очень интересно, можно ли у вас позаимствовать данную програмку . В чем она у вас написана, наверное в маткаде!? Просто столкнулись с такой проблемой, применение серийных узлов запрещено заказчиком, очень уж противные эти иностранцы . Навязывают свои узлы, а они у них такие, что просто рука не поднимается такие применять :shock: . Или если не можете програмку, то методику расчета вышеупомянутых узлов. Пытался отыскать но увы, не нашел, только то, что дали буржуи, хотелось бы иметь нашу методу, отечественную, так сказать.

А "Комета" чемто не устраивает? плюс серия 2.440-2 выпуск 1

[Aleho]

Нетю кометы , нужны выкладки, именно формулы, не верят буржуины нам.

[Askerovich]

думается не спроста мы не используем комету.

[Tserber]

Сообщение от Aleho Нетю кометы , нужны выкладки, именно формулы, не верят буржуины нам.

А просто выкладки им не подойдут?

Предлагаемая Вашему вниманию программная система COMET ориентирована на проектирование узлов стальных конструкций зданий и сооружений в промышленном и гражданском строительстве. Проектирование, в отличие от изобретательства, предполагает использование известных решений и приемов. Такой подход реализован в системе COMET, в которой при проектировании используется набор параметризированных коструктивных решений узлов (прототипов). Параметры прототипа изменяются в зависимости от заданных условий применения (усилия, материал, и т.д.) и установленных норм проектирования. Следует отметить, что значения параметров не могут быть выбраны независимо друг от друга, так как между ними обычно существуют определенные зависимости, выражающие, например, взаимосвязь конструктивных размеров отдельных деталей узла. Система СОМЕТ ориентирована на указанный выше подход и позволяет повысить производительность труда проектировщиков за счет: · возможности работы с широким набором прототипов; · избавления высококвалифицированных специалистов от рутинной части работы по увязке и проверке значений параметров на их соответствие требованиям норм и условиям применения; · предупреждения возможных ошибок, вызванных небрежностью, усталостью, невниманием и т.п. · Кроме того пользователь имеет возможность выбора: · норм проектирования (СНиП, ЕВРОКОД или др.), которым должна соответствовать конструкция; · языка (русский, английский, французский), на котором ведется работа и оформляются результаты; · единиц измерения, которые используются для задания исходной информации и описания результатов.

Если нет, тогда остается один путь:
1.СНиП II-23-81*. Стальные конструкции. Нормы проектирования /Госстрой СССР. - М: ЦИТП Госстроя СССР, 1991.
2.Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*.) /ЦНИИСК им.Кучеренко.- М: ЦИТП Госстроя СССР, 1989.
3.ENV 1993-1.1. (EUROCOD-3). Design of steel structures. General rules and rules for buildings. - London: 1994.
4.CM-66. Regles de calcul des constructions en acier / l`Institut technique du batement et des travaux publics. Le centre technique industries de la construction metallique. - Psris: 1966.
5.NF P 22-460. Construction metallique. Assemblages par boulons a serrage controle. Disposition constructives et verification des assemblages / AFNOR. - Paris: 1982.
6.Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций /ВНИПИ Промстальконструкция, ЦНИИпромстальконструкция. -М. : 1989.

[Aleho]

Сообщение от Askerovich думается не спроста мы не используем комету.

Уважаемый Askerovich, а как насчет вашей програмки!? На чем она написана, поделитесь с товарищами по оружию.

[Tserber]

Сообщение от Askerovich думается не спроста мы не используем комету.

Askerovich Моделирование и расчет металлоконструкций, расчеты в маткаде, скад Киев, НИИпроектстальконструкция

:shock: Скадом пользуетесь, а сателитами к нему нет???

[Askerovich]

Сообщение от Tserber Сообщение от Askerovich думается не спроста мы не используем комету. Askerovich Моделирование и расчет металлоконструкций, расчеты в маткаде, скад Киев, НИИпроектстальконструкция :shock: Скадом пользуетесь, а сателитами к нему нет???

точно. только кристал изредка. и то я не помню когда я его последний раз использовал. скад - это статика. а кто знает по каким алгоритмам выполнен расчет фланцевых соединений в комете?

[Tserber]

Сообщение от Askerovich скад - это статика. а кто знает по каким алгоритмам выполнен расчет фланцевых соединений в комете?

Я думаю все ответы можно получить там
[ATTACH]1155105574.gif[/ATTACH]
кто нить знает что у scadgroup с оффсайтом?

[Askerovich]

нет нельзя. потестить дадут. ты скажешь что что-то не сходится твой результат с программой и попросишь алгоритм расчета. так никто его не даст. могут только спросить как вы считали 8)

[NPPSM]

Привет всем. Интересная тема.
У меня вопрос ко всем дискуссируемым. А как насчет решения поставленной задачи - задействовать 3D и последующий расчет методом конечных элементов. Скажем что-то типа КОСМОС-ВОРКС из СОЛИДА? Определим напряжения по заданным усилиям. По напряжениям подобрать материал болта (шпильки) и все.

По поводу вопроса >>13forever

Проектируя этажерку сконструировал рамные узлы и узел жёсткого опирания колонны. Во всех пособиях говорится о необходимости предварительного натяжения болтов. Насколько я понимаю тут принцип работы болта аналогичен принципу работы предварительно напряжённой арматуры.

Там правильно пишут. Дело в том, что болтовое соединение обладает релаксирующим свойством от различных внешних факторов (вибрация, температура и т.д.). Но мое личное мнение, в наиболее ответственных конструкциях необходимо не только рассчитать предварительное напряжение но и указать в документации. Сборщики будут обязаны проконтролировать натяг динамометрическим ключом.
Возьмем, к примеру, гидроплиту, прикрепленную при помощи шпилек к корпусу. Там применяют исключительно закаленные шпильки во избежании раскрытия стыка - иначе релаксирующие свойства материала шпильки приведут к разгерметизации и утечки масла. Дабы не сорвать шпильку применяют фиксированный натяг и контролируют динамометрическим ключом. Конечно не все шпильки работают на растяжение и не одинаково нагружены. Возможен момент. Необходимо учитывать только опасные напряжения и по ним проводить расчет.
А вот какие из болтов работают на растяжение, срез или смятие должен определить инженер. Весь расчет начинается со схемы и приложения нагрузок. А в ручную рассчитывать или с помощью ЭВМ - я считаю дело вкуса.
В вашем случае возможны значительные перемещения удаленной точки (при релаксации соединения) от места крепления (как вариант).
Не забудьте обеспечить запас прочности. Скажем в металлургии коэффициент запаса достигает 8.

Вот мое видение. Надеюсь будет полезным.
Удачи!

[Askerovich]

Сообщение от NPPSM Привет всем. Интересная тема. У меня вопрос ко всем дискуссируемым. А как насчет решения поставленной задачи - задействовать 3D и последующий расчет методом конечных элементов. Скажем что-то типа КОСМОС-ВОРКС из СОЛИДА? Определим напряжения по заданным усилиям. По напряжениям подобрать материал болта (шпильки) и все.

насколько я понял, такими вещами занимается Tokhot

[Aleho]

Сообщение от Askerovich насколько я понял, такими вещами занимается Tokhot

Askerovich, ПОВТОРЯЮ СВОЮ ПРОСЬБУ.
Как насчет того чтобы выложить свою програмку для расчета фланцев в Download!? Такой геморный расчет вручную :? . Установил Скад специально из-за кометы, но помоему такое г..., колонну игнорирует, может я ошибаюсь, но на счет колонны он вобще никаких рекомендаций не дает.

[Askerovich]

2Aleho

вот ссылка. http://dwg.ru/dwl/index.php?id=812

если чего непонятно, спрашивайте

[tokhot]

Прога Askerovich только для одного типа узла.


В КОСМОС-ВОРКС можно получить
Поперечную силу
Осевое усилие
Изгибающий момент в каждом болте.
[ATTACH]1155128615.jpg[/ATTACH]

[NPPSM]

>>tokhot
Вот-вот! Я именно об этом и писал выше. :wink: КОСМОС-ВОРКС.
Причем на модели видны опасные сечения, на которые и стоит обратить внимание.

[Askerovich]

Сообщение от tokhot Прога Askerovich только для одного типа узла.

остальные не применяем и не требовались. мог бы добавить но мне пока незачем.

2tokhot сверял результаты КОСМОС-ВОРКС с моей программой?

[Румын]

1. Фланцевое соединение с натяжением болтов работает не за счет сил трения - силы трения это побочный эффект и на них можно списать только вертикальную реакцию ригеля. Момент и продольная сила в ригеле передаются за счет преодоления усилия обжатия фланцев.
2. Серийные узлы не всегда хороши, да и перепроверять их все равно надо расчетом.
3. По поводу расчета - он конечно не прост, как две копейки, но посчитав его один раз и забив алгоритм в Маткад (Математику или кто там что юзает), потом остается только перебивать цифирки, поглядывая иногда в пособие. Самое сложное разобраться в первый раз, а потом уже все по накатанной.
4. Нормативная литература - пособие к СНиП II-23-81*, все формулы оттуда, но одним им не обойдешься - лучше всего использовать "Рекомендации по расчету, проетированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций", а если их нет справочник под ред. Кузнецова (только аккуратно, там есть очепятки).
5. Всвязи с вышеизложенным п.1 не уверен, что в какой-бы то нибыло КЭ программе можно корректно смоделировать работу ФС... Хотя тут я не особо силен и надо сравнивать результаты расчетов. И, между прочим, какой смысл в этих КЭ моделях? Типа, проще тупо посторить модель кликая мышкой туда-сюда, чем запариваться на нормальный инженерный расчет? Смешно, право слово... Как дополнение к какому-то научному труду, еще туда-сюда, но для инженерной практики... :?

[Askerovich]

Сообщение от Румын 5. Всвязи с вышеизложенным п.1 не уверен, что в какой-бы то нибыло КЭ программе можно корректно смоделировать работу ФС... Хотя тут я не особо силен и надо сравнивать результаты расчетов. И, между прочим, какой смысл в этих КЭ моделях? Типа, проще тупо посторить модель кликая мышкой туда-сюда, чем запариваться на нормальный инженерный расчет? Смешно, право слово... Как дополнение к какому-то научному труду, еще туда-сюда, но для инженерной практики... :?

а я бы хотел перепроверить свою программу в программе подобной космос-воркс. даже задумал изучить ее

[Румын]

2Askerovich
Как именно работает эта программа, если не секрет? Это просто скомпилированный алгоритм того-же самого инженерного расчета или там какие-то свои хитрые научные наработки?
Хотя, имхо, ваше желание выглядело бы обоснованным только если бы вы использовали в этой программе тот же МКЭ, в остальных случаях вашу программу следует проверят ручным или автоматизированным расчетом. А так это Космос-воркс надо проверять вашей программой, а не наоборот.

[Askerovich]

Сообщение от Румын 2Askerovich Хотя, имхо, ваше желание выглядело бы обоснованным только если бы вы использовали в этой программе тот же МКЭ, в остальных случаях вашу программу следует проверят ручным или автоматизированным расчетом. А так это Космос-воркс надо проверять вашей программой, а не наоборот.

в программе не используется МКЭ

[Румын]

Сообщение от Askerovich в программе не используется МКЭ

Это я уже понял - скачал посмотрел. Я так понимаю, что это и есть тот самый автоматизированный инженерный расчет. Какой смысл его проверять? Все уже проверено до нас.
Или там все-таки алгоритм не ПСК-шный, а вашим институтом разработанный?
У меня для себя примерно такой-же (по ПСК-шной методе), токмо поуродлевей и без всяких там форм
Кстати, а зачем геометрические характеристики залочили? Чтобы можно было только посмотреть, но нельзя под себя использовать?
:roll:

[Askerovich]

Кстати, а зачем геометрические характеристики залочили?

готовлю коммерческий калькулятор, со всевозможными прелестями для конструирования металлоконструкций. делаю в первою очередь для себя.

Или там все-таки алгоритм не ПСК-шный, а вашим институтом разработанный?

нет, алгоритм разработан не нашим институтом

[Sinuss]

Askerovich

готовлю коммерческий калькулятор, со всевозможными прелестями для конструирования металлоконструкций. делаю в первою очередь для себя.

Коммерческий и для себя? :roll:

[tokhot]

Сообщение от Румын В связи с вышеизложенным п.1 не уверен, что в какой-бы то нибыло КЭ программе можно корректно смоделировать работу ФС... Хотя тут я не особо силен и надо сравнивать результаты расчетов.

В КОСМОСЕ как и в АНСИСЕ можно (и нужно ) смоделировать работу ФС.
Можно
1 задать нагрузки
2 задать натяжение болтов (или без натяжения)
3 задать условия соприкосновения, непроникновения, трения
4 получить напряжения в материале
5 получить деформации
6 получить поперечную силу,осевое усилие, изгибающий момент в каждом болте
7 наглядно определить "слабые" места

в любых других программах вы не получите достоверных усилий в болтах. Эти усилия распределяутся по болтам в ФС не равномерно даже в симметричных соединениях не говоря уже о нессиметричных.

Сообщение от Румын И, между прочим, какой смысл в этих КЭ моделях?

Эти программы моделируют реальную работу узлов

посмотри хотя бы это:
[ATTACH]1155150326.rar[/ATTACH]

[alle]

Сообщение от tokhot В КОСМОСЕ как и в АНСИСЕ можно (и нужно ) смоделировать работу ФС.

Обычно в массовой практике считают все же инженерными методами - другого не дано.
Но в солидных организациях типа .....СК (был там и непосредственно общался) машиностроительные пакеты для расчета узлов по той схеме какую вы привели используют, - для проверки и подтверждения/неподтверждения используемых инженерных методов - и не обязательно в научных целях, а и "для себя" - посмотреть так сказать - "а что будет, если".
Физические эксперименты опять таки используют для подтверждения принципиальной правильности КЭ-расчетов (а при правильном моделировании почти всегда все сходится). Сейчас правда физических не делают почти, зато накоплена большая база с советских времен - есть пища для для тестирования КЭ-схем и подробного анализа того что сделано.
Но ни одна программа сама по себе ничего сразу правильно не посчитает - такие вещи очень чувствительны к тому кто их делает и как.

AIK-у спасибо за пособие по флянцам. Нет ли у вас по обследованию с кипящими сталями - заныкали свое куда то.

[приборист]

Прошу пардону за вмешательство. Я чистый механик.
По поводу стянутых фланцев болтами и работающих на трение. Желательно очень грубо проточить их сопрягаемые поверхности вплоть до коцентрических поясков треугольной формы. Этот метод применял но не на таких усилиях. Может сгодится.
Может сбросите прогу. Хотелось бы посмотреть.
Успеха Вам.

[Румын]

Сообщение от tokhot В КОСМОСЕ как и в АНСИСЕ можно (и нужно ) смоделировать работу ФС. Можно 1 задать нагрузки 2 задать натяжение болтов (или без натяжения) 3 задать условия соприкосновения, непроникновения, трения 4 получить напряжения в материале 5 получить деформации 6 получить поперечную силу,осевое усилие, изгибающий момент в каждом болте 7 наглядно определить "слабые" места

ОК. Падаю ниц Я же говорю, в такого рода расчетах я не специалист.

Сообщение от tokhot в любых других программах вы не получите достоверных усилий в болтах. Эти усилия распределяутся по болтам в ФС не равномерно даже в симметричных соединениях не говоря уже о нессиметричных.

Эээээ... Любых других? В мире существует только два МКЭ комплекса способных смоделировать работу ФС??? :shock:
А если ты про программы, использующие инженрный расчет - ясен пень что усилия вычисленные научным методом будт отличаться от усилий вычисленных инженерным методом. Если каждый узел и каждый элемент считать научным методом... Думаю даже не стоит развивать эту тему - и так все ясно...

Сообщение от tokhot Эти программы моделируют реальную работу узлов посмотри хотя бы это:

Красивый и наверняка очень грамотный отчет Только по поводу сабжа там ничего нет. Впрочем, я и так уже верю, что в ансисе можно смоделировать ФС с той или иной точностью.
Вот только сильно сомневаюсь (хотя не зарекаюсь) что буду использовать такой геморр в инженерной практике. Когда я еще до уникальных сооружений дорасту? А в науку я не собираюсь. Так что я, пожалуй, с вашего позволения, буду и дальше юзать простой (относительно простой, разумеется) инженерный расчет со всеми его упрощениями, допущениями и запасами.

[Askerovich]

Сообщение от Sinuss Askerovich готовлю коммерческий калькулятор, со всевозможными прелестями для конструирования металлоконструкций. делаю в первою очередь для себя. Коммерческий и для себя? :roll:

ну конечно сначала для себя а потом для всех остальных. это просто наработки по жизни. почему бы не сделать все это красиво и профессионально для всех и за небольшую плату. будет востребованным, купят и другие организации. ориентировано в первую очередь на металлистов. а если не будет востребованным, то особо переживать не буду (не так уж много организаций занимающихся металлом, а тем более проектируемых фланцевые соединения)

[alle]

Сообщение от Askerovich почему бы не сделать все это красиво и профессионально для всех и за небольшую плату. будет востребованным, купят и другие организации. ориентировано в первую очередь на металлистов.

Из тех моих знакомых, кто пытался делать свое ПО на продажу почти все потерпели фиаско. Потому что у нас не принято покупать ПО дороже 100руб/700мБ - во первых, во вторых - продавать начинают те, кто хорошо раскручивает свой "бренд" (вообще - главное раскрутка - можно и горшочек с г-м продать, а без раскрутки не продать и доллар за 50 центов).
Выигрывали хоть что-то только те, что писал программы на зарубежного пользователя (там это нормально - по небольшой цене впарить кому-нибудь баксов за 5-10 через web-money). Но последний вариант не прост - там гораздо больше хорошего софта на любой вкус, конкуренция больше на порядок.

[Askerovich]

тема коммерции отдельная. не выйдет, значит такова жизнь. была мысль (идея). я ее реализую. не получится, так мне останутся мои же наработки не только в виде маткада. в любом случае это развитие

[alle]

Сообщение от Askerovich тема коммерции отдельная.

А на чем вы их ваяете и чем компилируете?

[Askerovich]

Сообщение от alle Сообщение от Askerovich тема коммерции отдельная. А на чем вы их ваяете и чем компилируете?

в среде делфи

[Колян]

Я уж не буду новую тему создавать, а прям тут задам еще пару вопросов по фланцевому соединению при проектировании узлов многоэтажных зданий...
1) Не понимаю, зачем для М24 делать фланец толщиной 25мм, никак формулу найти не могу для проверки его на изгиб.
2) Нужен ли опорный столик (в случае M+Q)?.. Дело в том, что COMET (SCAD)
всячески не рекомендует делать высокопрочные болты в типах узлов 1, 3 где и есть этот самый столик... да и в Кузнецове я столика не нашел.
Я как понимаю болты и сами могут воспринимать силу Q, а опорный столик в случае деформаций оснований создает дополнительное усилие, поэтому его применять не нужно.. или может он мешает работе высокопрочных болтов?
3) Сколько стоит высокопрочный болт, искал по инету, нигде найти не могу!!

[AIK]

Q воспринимается исключительно силами трения, чем собственно и отличается фланец от прочих соединений. Опорный столик - только для удобства монтажа, выполняется с монтажным зазором 3-5 мм, в расчете не участвует. Если при проектировании учитывать рекомендации SCADа вместо чтения СНиП, не забудьте выложить полученный результат в БСК.

[Колян]

И еще, я так понимаю фланцевый стык посчитать в СКАДе нельзя??..

Цена меня интересует.. .цена... и цена приспособления для натягивания болтов...

Насчет столика понял...

Комет СКАДА - вообще какое-то г... лучше я бы его и не видел...

В принципе после просмотра серии многие вещи стали понятней, гораздо понятней...

[Veliking]

и цена приспособления для натягивания болтов...

Видел в автомагазине ключ для затягивания болтов по моменту. Стоит от 1500 до 3000 рублей.

[Askerovich]

Сообщение от Колян И еще, я так понимаю фланцевый стык посчитать в СКАДе нельзя??..

нет, нельзя

[cyberkolbasa]

Сообщение от Askerovich а я бы хотел перепроверить свою программу в программе подобной космос-воркс. даже задумал изучить ее

Предлагаю совместно потестить вашу прогу. Точнее говоря, не потестить (как уже было отмечено, этот инженерный алгоритм был проверен временем), а просто провести небольшое научное изыскание. Я давно искал подходящий повод общитать ФС в проге МКЭ. И поэтому с удовольствием общитаю в солидворксе и ансисе (ну может еще космос/м попробую). Если согласны, то давайте определимся с исходными данными.

зы. Занимаюсь диссертацией по фрикционным соединениям, поэтому уже имею некоторый опыт расчета подобных соединений.
зы2. К сожалению вашей маткадовской программой воспользоваться пока не могу, поскольку, как уже ге-то здесь писал, маткад слетел после установки автокада2007. Поэтому, если впрягемся в это дело, инженерный расчет возлагаю на вас.

[Askerovich]

не вопрос. исходные данные (задание) и результат вышлю чуток попозже. сейчас завал на работе и дополнительные работы. не раньше чем через неделю. я думаю время у нас есть.

скинь мне свое мыло. с сайта не подгружает, только приват грузится

[cyberkolbasa]

Сообщение от Askerovich не вопрос. исходные данные (задание) и результат вышлю чуток попозже. сейчас завал на работе и дополнительные работы. не раньше чем через неделю. я думаю время у нас есть. скинь мне свое мыло. с сайта не подгружает, только приват грузится

Мыло скинул.

У меня тоже работы хватает. Поэтому считать буду вечерами. Делать будем медленно но вдумчиво.

зы. спешить некуда

[13forever]

Опять столкнулся с высокопрочными болтами. С расчётами все понятно. Вопросов нет. На сей раз монтаж.
В пункте 4.31 СНиП 3.03.01-87 сказанно:
"Гайки затянутые до расчётного крутящего момента или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует. "
Не совсем ясен смысл фразы. Нельзя вообще? Или можно но не нужно?
Перерыл пособия к СНиПам и сами СНипы, рекомендации и так далее. Ответа не нашел.
И что будет если все-таки контргайку поставить?

[Veliking]

контрагайку ставить не нужно

[puma]

Здравствуйте, разбираюсь в расчете фланцевых соединений. Какие проверки надо выполнять при их расчете:
1.Прочность болтов – выполняется по п. 5.4, 5.5, 5.6
2.Прочность фланцев на сдвиг – (кстати, как выполнять?)
3.Прочность соединения на сдвиг - выполняется по п5.8, 5.9
4.Прочность сварных швов – по п. 5.10.

или необходимо еще какие-то?
Для проверки на сдвиг – есть болты сжатой и растянутой зоны (изгибаемый элемент) – как правильно их считать?
Как проверять толщину фланца?
Усилие предварительного напряжения определяется по п. 3.1-п. 3.3? или есть возможность задаваться самому, но не превышающих в данных пунктах? (везде имеются ввиду пункты рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций). Заранее спасибо

[arcturus]

Добрый день. Объясните пожалуйста на пальцах, как работает предварительное натяжение высокопрочного болта во фланцевом соединении нижнего пояса фермы? А точнее почему преднапряжение, согласно нормам, даётся близким к его несущей способности? Разве растягивающее усилие в нижнем поясе не прибавится к предварительному?
И подскажите где точно посмотреть формулу расчёта предварительного напряжения болта. Спасибо.

[Tyhig]

Сообщение от arcturus Разве растягивающее усилие в нижнем поясе не прибавится к предварительному?

Нет.
Предварительное натяжение, это усилие, а растяжение пояса - внешняя нагрузка на болт от фланцев. 3 закон Ньютона. Ещё можно по деформации болта подумать.

Сообщение от arcturus где точно посмотреть формулу расчёта предварительного напряжения болта

Это большой вопрос для меня.
Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций, 1989 г.
Расчётное усилие предварительного натяжения Bо=0,9×Rbh×Abn

[Николай Г.]

Сообщение от arcturus Разве растягивающее усилие в нижнем поясе не прибавится к предварительному?

Прорисуй схему усилий в узле с учетом знаков, должно стать более-менее понятно

[Бахил]

Сообщение от arcturus Разве растягивающее усилие в нижнем поясе не прибавится к предварительному?

Прибавится. Но не сильно. Не более 10%. Ну если правильно запроектировано.

[Advancer_sk]

Усилие предварительного натяжения болтов во фланцевом соединении и усилие в нижнем поясе фермы от внешней нагрузки одинаковые по знаку (растягивающие для болта). Следовательно по принципу суперпозиции они должны складываться. Я не знаю почему такой косяк в нормативной документации, но это чистой воды лажа. Мне страшно давать монтажникам момент затяжки по усилию предв. натяжения 0.9Rbh*Abn, потому что на восприятие нагрузок (например снеговых) остается только 10% несущей способности

[eilukha]

Сообщение от Advancer_sk не знаю

- надо узнать.

[IBZ]

Сообщение от Advancer_sk Усилие предварительного натяжения болтов во фланцевом соединении и усилие в нижнем поясе фермы от внешней нагрузки одинаковые по знаку (растягивающие для болта). Следовательно по принципу суперпозиции они должны складываться. Я не знаю почему такой косяк в нормативной документации, но это чистой воды лажа.

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух ..." (c)... "ишите и обрящете" (c). Этот вопрос обсуждался здесь неоднократно. Даже, вроде бы, пришли к единому мнению (в нормах косяков нет), что случается, мягко говоря, далеко не всегда.

[Pete]

Сообщение от Advancer_sk Усилие предварительного натяжения болтов во фланцевом соединении и усилие в нижнем поясе фермы от внешней нагрузки одинаковые по знаку (растягивающие для болта). Следовательно по принципу суперпозиции они должны складываться. Я не знаю почему такой косяк в нормативной документации, но это чистой воды лажа. Мне страшно давать монтажникам момент затяжки по усилию предв. натяжения 0.9Rbh*Abn, потому что на восприятие нагрузок (например снеговых) остается только 10% несущей способности

А ты разгрузи ферму! Что будет с ней? что будет с фланцами? Какие усилия будут в фланцах?
Ну, попробуй...

[Бахил]

Сообщение от Advancer_sk Следовательно по принципу суперпозиции они должны складываться.

Ничего они не должны. Усилия в болте не меняются. Диалектика, однако. Не надо было сопромат прогуливать.

[Cfytrr]

Ой, все умные такие... Сами небось когда увидели в первый раз 0.9Rbh*Abn подумали: "Да как так то???"

[csp]

Сообщение от Бахил Ничего они не должны. Усилия в болте не меняются. Диалектика, однако. Не надо было сопромат прогуливать.

Фуфло Ваш сопромат с диалектикой вместе....

[Бахил]

Усилие в болте не меняется, если оно больше усилия в поясе. Если меньше, то будет будет равно усилию в поясе.
Проверить очень легко: разрезать по болту и составить уравнение равновесия.

[румата]

Сообщение от Advancer_sk Усилие предварительного натяжения болтов во фланцевом соединении и усилие в нижнем поясе фермы от внешней нагрузки одинаковые по знаку (растягивающие для болта). Следовательно по принципу суперпозиции они должны складываться. Я не знаю почему такой косяк в нормативной документации, но это чистой воды лажа. Мне страшно давать монтажникам момент затяжки по усилию предв. натяжения 0.9Rbh*Abn, потому что на восприятие нагрузок (например снеговых) остается только 10% несущей способности

Катюшин стр.360

[crossing]

Сообщение от Cfytrr Ой, все умные такие... Сами небось когда увидели в первый раз 0.9Rbh*Abn подумали: "Да как так то???"

Абсолютно верно. Лично я не понимаю данной теории, которую привёл румата. Это всё импирика. Потому остаётся на веру.
"Какая то часть идёт на снижение контакта между фланцами, а какаято на болт". Офигенное объяснение.
А дальше самое ужасное, что может быть - это коэфицент Х в формуле (7) и ещё более ужасное это сама формула (8).
Толку от всех этих формул, когда не прозрачен физический смысл.

Не просто так СНиП не предусматривал фланцевые соединения.

[румата]

Сообщение от crossing Это всё импирика.

Это не эмпирика, это чистая механика.

[crossing]

Сообщение от румата Это не эмпирика, это чистая механика.

Да ладно сказки рассказывать. Отними сейчас советское руководство и по другому заговорите. А в тех (двух) руководствах тоже всё на таблицах и на непрозрачных зависимостях.

[Cfytrr]

Да понятно все там, без учета изгибной жесткости фланца вообще все просто:



Для учета изгибной жесткости приходится вводить эмпирические коэфф.

[румата]

Сообщение от Cfytrr Да понятно все там...

Некоторым просто лень открыть хотя бы Катюшина, прочитать и немного напрячь извилины...

[IBZ]

Если рассмотреть систему болт-фланец при затяжке болта и при приложении дополнительного растягивающего усилия, то все ясно и понятно:

Сообщение от румата Это не эмпирика, это чистая механика.

Вот пара ссылок, где много-много буков, но зато всё подробно и по-разному объясняется: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...&highlight=ibz и https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EE%EB%F2%E0%F5

[crossing]

Сообщение от Cfytrr Да понятно все там,

Нет. "Там" вообще ни чего не понятно. Ясно только что болты сжимают фланцы и тем самым их преднапрягают. Но количественно это ни как не оценивается, а даются готовые рекомендации.
Вот как опредлить разницу НДС такого соединения для ферм с строительным подъёмом и без? Как определить НДС узла у ферм с горизонтальными параллельными поясами? А у ферм Веренделя?
Эти все решения с фланцами ни что иное как типовуха, которую ни кто не понимает как оценивать, а остаётся только подгонять под имеющиеся материалы руководств. Всё ограничено этими руководствами.
Ни кто ни какую податливость на инженерном уровне не способен определить. Иначе это уже работа не инженера, а научного сотрудника.

[Cfytrr]

Сообщение от crossing Вот как опредлить разницу НДС такого соединения для ферм с строительным подъёмом и без? Как определить НДС узла у ферм с горизонтальными параллельными поясами? А у ферм Веренделя?

При чем тут схема фермы, Фланцу важна величина N в поясе фермы, а какая там эта ферма, ему без разницы.

[csp]

Сообщение от Бахил Усилие в болте не меняется, если оно больше усилия в поясе. Если меньше, то будет будет равно усилию в поясе. Проверить очень легко: разрезать по болту и составить уравнение равновесия.

Бахил отрицает принцип независимости действия сил?
... А еще более конкретные отношения к теории сопротивления материалов выстраиваются при изменении последовательности приложения нагрузок с точностью на оборот

[IBZ]

Сообщение от csp Бахил отрицает принцип независимости действия сил?

Так этот принцип, строго говоря, в строительных конструкциях почти никогда и не выполняется. Это просто одно из упрощений при линейных расчётах.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...Ясно только что болты сжимают фланцы и тем самым их преднапрягают. Но количественно это ни как не оценивается...

Количественно Вам зачем? Вы же сами говорите:

это уже работа не инженера

Вам как инженеру достаточно понимать простейшую вещь:
1. Болты сжимают фланцы и тем самым их преднапрягают. Вы это понимаете.
2. Раз фланцы сжаты, то между ними есть контактное давление. Принципиально не важно, где больше, где меньше - главное - давление пропорционально сжатию. Можно для простоты понимания считать, что пропорциональность прямая.
3. Раз фланцы толстые, то длина болта существенная. Существенная по сравнению с величиной обжатия (уменьшения толщины) фланцев. (Тем, что форма обжатие по площади фланцев неравномерно - ближе к болтам больше - мы условились принципиально не заморачиваться - см.п.2).
4. Раз длина болтов равна примерно толщине фланцев, то обжатие фланцев можно бы сопоставить с удлинением болтов - сила же одна и та же. Но площадь обжатия в разы и даже на порядок больше, чем диаметр болта. И опять же "примерно на порядок" инженеру не нужно уточнять численно - достаточно признать, что соотношение площадей большое.
5. Из п.4 следует, что болт удлинился на порядок больше, чем обжались фланцы. Для физического представления например 0,5 мм и 0,05 мм.
6. Теперь ставим цель: обнулить контактные напряжения между фланцами. Для чего нужно оттянуть фланцы такой силой, чтобы они раздвинулись на 0,05 мм. Приложили, в контакте давление 0, и зазор кстати не больше 0.
7. Болт при этом удлинился дополнительно на 0,05 к имеющемуся 0,5. Итого 0,55. Сколько в болте усилие? Это инженерная задача: больше на 10%, чем было. Это и есть искомый прикидочный, но принципиальный ответ - внешнее усилие максимально увеличивает преднатяг болта на ~10%.
8. Из п.7 следует также:
А. Преднатяг болта должен быть не менее 90% внешнего усилия из условия нераскрытия зазора.
Б. Несущая способность болта должна быть не меньше внешнего усилия (плюс коэффициенты надежности).

Это очень понятные вещи. Остаются нюансы, связанные с гибкостью фланцев, с рычажными эффектами и прочая-прочая-прочая. Но это уже не инжнерная задача, и она учеными обсосана и результаты даны а в методиках и т.д. в виде всяких готовых коэффициентов, эмпирических зависимостей и правил в методиках. Берем и с пониманием ситуации применяем. А не так, как на п.68::

по принципу суперпозиции они должны складываться. Я не знаю почему такой косяк в нормативной документации, но это чистой воды лажа. Мне страшно

Кому все еще страшно?