[Mooschina]

Помогите определиться. Заказчик просит обосновать какие колонны в здании предпочтительнее - из сборного железобетона или металлические. Здание торговый комплекс типа Метро Кэш энд Карри. Фермы металлические, кровля плоская. строительство видимо зимой начнется. Есть какие ни буть за и против исходя из практического опыта.

[Forrest_Gump]

конечно жб, потому что меньше вопросов с огнестойкостью.

[Ильнур]

Конечно металлические, потому что нет никаких вопросов

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур онечно металлические, потому что нет никаких вопросов

Не было бы вопросов, то торговые центры и супермаркеты (просто к слову) строили бы полностью в металлическом каркасе. Ан нет, почему-то жб колонны и металлические фермы.

[Mooschina]

Ну кроме огнезащиты у металлических колонн нет недостатков. А как по цене?
IKEA свои МЕГИ строит - железобетонные колоны и ферм на квадратной трубе. Но если стандартные колонны не подходят? Делать в зиму сборный железобетон черевато гемором и электричества надо немало, что бы греть.

[Экс]

Сообщение от Forrest_Gump Не было бы вопросов, то торговые центры и супермаркеты (просто к слову) строили бы полностью в металлическом каркасе. Ан нет, почему-то жб колонны и металлические фермы.

Да фиг вам! У нас прекрасное зданьице четырехэтажное - металлические колонны и жб плита
безригельная. Колонны кирпичем обложили и все дела. Самое то решение!

[igr]

И то и то хорошо.Вегас на каширке 24 половина в жб половина в металле.

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур Конечно металлические, потому что нет никаких вопросов

Конечно нет вопросов, когда всё рухнет! Ильнур, я ценю Ваш юмор!

А если серьёзно, то, мне кажется, если металлическую колону покрасить огнезащитной краской (например "Аквест" - не сочтите за рекламу, просто мы сами её применяли), а потом ещё и ГВЛ-ом обшить - будет вообще супер огнестойкость. Гос. органы (экспертиза там, ГосСтройНадзор) смогут придраться, только если очень сильно проголодаются.

Сообщение от Mooschina Делать в зиму сборный железобетон черевато гемором и электричества надо немало

Вы имеете в виду монолитный железобетон? Который заливается в условиях строительной площадки?
Сборный-то что там? Шлёпнул две кельмы раствора да смонтировал привезённое с завода изделие.

[Mooschina]

Заводского изготовления нет колонн подходящих

[Eugene84]

Сообщение от Mooschina Заводского изготовления нет колонн подходящих

Значит геморрой подрядчику обеспечен, особенно если зимой будет строить. Стоимость строительства повысится ощутимо. Нужно ли это заказчику?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс У нас прекрасное зданьице четырехэтажное - металлические колонны и жб плита безригельная. Колонны кирпичем обложили и все дела. Самое то решение!

Прежде чем спорить, "войдите в тему" хотя бы. Топикстартер вопрошал не про мало/многоэтажное зданьица, а про одноэтажное здание (а-ля Cash-n-Carry, IKEA, Castorama и т.п.). Вы, видимо, перестали учиться и вновь заболели?!

Сообщение от Mooschina Заводского изготовления нет колонн подходящих

Чей-то нет? Сейчас царит рынок, за Ваши деньги практически любой каприз, легко смогут подправить типовую колонну: увеличить/уменьшить высоту, передвинуть/убрать консоли, нарисовать зайчика...

[Eugene84]

Сообщение от Forrest_Gump за Ваши деньги практически любой каприз

Да, только за такие капризы очень любят деньги драть. И ведь не подкопаешься: имеют право. Хочешь каприз - плати, не хочешь за дорого - не бери.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Eugene84 Да, только за такие капризы очень любят деньги драть.

не сказал бы, что содрали много денег. но может вылезти другой ньюанс - производительность завода ограничена, поэтому при размещении большого заказа нужно учитывать временной фактор или размещать заказ на нескольких заводах заказы.

[retromancer]

С металлическими проще. Аппетиты у заказчика ростут в процессе проектирования/строительства быстро, поэтому менее проблематично внести изменения опираясь на металл, чем на ж/б. Времени на изготовление ж/б колонн больше нужно, соответственно если речь о быстром строительстве, то лучше не завязываться на них.

[orehovalexey]

металл - дороже
монолит - дольше
сборняк - а фиг знает, есть ли у заводов поблизости в каталоге нужные типоразмеры (отвечающие фантазии архитекторов). Если нет - то будет дорого и долго (ибо индивидуальный заказ, однако)

[lybochka]

У нас заказчики в случае одноэтажных промзданий просят металл полностью, а то одному в Н.Новгороде для строительства двухэтажного каракасного здания 18х60м возили весь сборный железобетон (колонны, ригели, плиты) из Чебоксар.

Хотя главный конструктор наш всё же ж.б. старается применять... говорит дешевле и с экспертизой намного меньше вопросов

[Mooschina]

Все же будем на металл ориентироваться.

[orehovalexey]

Сообщение от lybochka Хотя главный конструктор наш всё же ж.б. старается применять... говорит дешевле и с экспертизой намного меньше вопросов

там вопрос, собственно, один - огнезащита. Вспенивающаяся краска этот вопрос снимает (правда, она не самая дешевая, зараза).

[Антон 1970]

Металл и только метал,
металлурги только цены задирают, надо их уже раскулачивать. 40 т. рублей тонна стоила бы и железобетона вообще не видели.

[belmende]

Вопрос с огнезащитой остается для меня загадкой...Выше было сказано об обшивке ГКЛО, обкладывании кирпичом и т.п. Так вот пару раз были проблемы с экспертизой и с пожарными, т.к. в СП 1 есть пункт, где написано, что к защищаемым конструкциям обязательно должен быть доступ. Как хотите - так и понимайте. Одни объекты проходят экспертизу, другие - нет. Мое мнение по фермам - только металл, по материалам экономия на порядок, да и защищать не надо. Что касается колонн - в идеале монолитный железобетон. В реальности - геморрой с прогревом в зимних условиях.)

[Алекс80]

Сообщение от orehovalexey там вопрос, собственно, один - огнезащита. Вспенивающаяся краска этот вопрос снимает (правда, она не самая дешевая, зараза).

К сожалению манагеры зделали свое дело и в умах многих проектировщиков и заказчиков плотно засела мысль, что огнезащитные составы - решение вопроса. На само деле металл проигрывает бетону почто по всем позициям (кроме веса)
1.Ж.Б дешевле. 2. Возобновление огнезащитного состава (а срок службы с сохранением свойств у них очень не велик 2-3 года) в разы (десятки раз) превосходит его стоймость. 3. Часто физически нет доступа для повторной окраски.

[Eugene84]

Сообщение от orehovalexey металл - дороже

Это ещё не факт. Прикинье, сколько бабок срубит подрядчик за изготовление монолитного ж-б. С ним (мы с Вами согласны) геморроя-то ого-го. Людям нужно зарплату чем-то платить за все эти "старания".

Сообщение от orehovalexey там вопрос, собственно, один - огнезащита. Вспенивающаяся краска этот вопрос снимает (правда, она не самая дешевая, зараза).

Да. А ещё она очень густая, и у неё расход бешенный. В 1 слой покрыть порядка 1,5 килограммов на квадратный метр поверхности. А ещё на этот вид работ, насколько мне известно, всё ещё не отменили лицензирование. А ещё ей категорически противопоказаны отрицательные температуры до того, как высохнет на месте. Она на водной основе. Если в процессе хранения, транспортировки, высыхания на защищаемом металле замёрзнет - все свойства потеряет.

Сообщение от belmende Вопрос с огнезащитой остается для меня загадкой...

Это потому что пожарники в наше время борзеют. Есть такой пункт про доступ, сам видел, правде не помню где. Собственно, если говорить о двутавровой колонне - априори проблем быть не должно. Она доступна со всех сторон. Ну подумаешь, зашили ГВЛ-ом. Убили сразу двух зайцев: создали дополнительную огнезащиту (есть по этому поводу СП, но номер тоже не помню, который как раз говорит об огнезащите металла при помощи обшивки ГВЛ-ом) и облагородили внешний вид. Но ГВЛ-то легко убрать при необходимости. Дёшево и сердито. Это же не кирпичом обложить. Убрал обшивку из ГВЛ - вот тебе доступ.

Сообщение от Алекс80 3. Часто физически нет доступа для повторной окраски.

Смотря куда. Доступ можно обеспечить. Смотря какие узлы проектом предусмотреть.

Сообщение от Алекс80 2. Возобновление огнезащитного состава (а срок службы с сохранением свойств у них очень не велик 2-3 года) в разы (десятки раз) превосходит его стоймость.

На эту позицию заказчик вряд ли будет ориентироваться сейчас. Потом, когда придёт время повторно обрабатывать, он задумается, в какие затраты влетает опять. Но сейчас вряд ли.

[viqa]

Сообщение от Mooschina Заводского изготовления нет колонн подходящих

если вопрос по длине, то берите более короткую и сверху металлический надколонник, им же можно решить если колонны разные по высоте

[alex_bay]

Сообщение от Eugene84 А ещё ей категорически противопоказаны отрицательные температуры до того, как высохнет на месте. Она на водной основе. Если в процессе хранения, транспортировки, высыхания на защищаемом металле замёрзнет - все свойства потеряет.

А вот про это не надо.. Не все они на водной основе. Есть которые и при отрицательных температурах можно использовать. (до -20 град.С)

[Алекс80]

Сообщение от Mooschina Помогите определиться. Заказчик просит обосновать какие колонны в здании предпочтительнее - из сборного железобетона или металлические. Здание торговый комплекс типа Метро Кэш энд Карри. Фермы металлические, кровля плоская. строительство видимо зимой начнется. Есть какие ни буть за и против исходя из практического опыта.

Какая высота до низа фермы?

[Eugene84]

Сообщение от alex_bay Есть которые и при отрицательных температурах можно использовать. (до -20 град.С)

Ссылочку дайте, пожалуйста. Зимой хотим дом достроить и сдать, а если не защитим железяки - не примут. А до весны очень не хочется ждать.

[alex_bay]

Сообщение от Eugene84 Ссылочку дайте, пожалуйста. Зимой хотим дом достроить и сдать, а если не защитим железяки - не примут. А до весны очень не хочется ждать.

Пожалуйста. Например "Пламкор-2" (от -15 до +40)

[lybochka]

У нас в экспертизе пожарники стальные колонны в промздании II уровня ответственности без трех сантиметров штукатурки не пропускают

[Ильнур]

Ну, защита требуется разная - когда и R45 достаточно, когда и 2 часов не хватает...
Мое мнение например об огнезащитных красках: не совсем это то, что надо. Толщина получается всякая, состав - хрен его знает, да и дорого, и весьма - и материал, и покрасить, ибо не каждый дурак имеет право. Просто всем удобно - можно не чесать репку. Типа RE60 обеспечено, и баста.
Гипсокартоном обшить и то надежнее - такая защита получается всегда одинаковая, как и кто бы ее не исполнял.
Хорошо конечно старым добрым раствором по сетке. Но тут насчет коррозии металла как-то вопросы остаются.
Насчет ж/б - ж/б не всегда выигрывает однозначно - все зависит от конретики. И часто проигрывает металлу. Жизнь-то разногранна. Заказчик выбирает в первую очередь быстрые технологии: время - деньги.
Ну конечно домашний суп вкуснее, но перекусить придется колбаской всухомятку - время не ждет.
И вообще, на пожарах люди гибнут не потому, что обрушилось быстро. А просто задыхаются - пара минут, и аллес капут.

[Алекс80]

Сообщение от alex_bay Пожалуйста. Например "Пламкор-2" (от -15 до +40)

Обратите внимание, что оно не влагостойка. На сегодняшний день, из опыта их применения, мне неизвестно ни одино атмосферостокое долговечное покрытие. Дождь, приморозило и кирдык покрытию.

Сообщение от Ильнур Гипсокартонном обшить и то надежнее - такая защита получается всегда одинаковая, как и кто бы ее не исполнял.

Гипсокартон не плох, да тут наши "нормотворцы" постарались см. примечания к таблице. Любой инспектор может потом потребовать испытания.

Сообщение от Ильнур Хорошо конечно старым добрым раствором по сетке. Но тут насчет коррозии металла как-то вопросы остаются.

Если все сделано качественно,- то вопросов быть нее должно 100 лет простоит.

[orehovalexey]

с гипсокартоном у пожарников был такой вопрос: "Сам лист ГКЛ, может, и держит... А покажите-ка мне докУмент, где будет написано, что держат САМОРЕЗЫ, которыми крепится гипсокартон"

[Eugene84]

orehovalexey, всему виной криминогенный характер исполнительной власти в нашем государстве.
Мы, например, когда заказываем проект (а особенно, когда приносим его не экспертизу) - с нас спрашивают (Вы не поверите) АПЗ.
Или ещё: когда получаем разрешение на строительство, с нас спрашивают договор генерального подряда, приказ о назначении ответственного производителя работ и копию его диплома. И ещё договор с проектировщиком на осуществление авторского надзора.

Я это к чему? Сплошное беззаконие. Со всеми ими (и с Вашими пожарниками) можно бы и посудиться, и выиграть. Только они потом очень сильно обидятся. Каждый проект будете таскать "через пень-колоду".

[Mooschina]

Итак, огнезащита не панацея. Могут проблемы со сдачей надзорным органам. Кроме того, нужно обеспечить доступ к конструкций для наблюдения состояния и нанесения повторно ремонтного слоя. А это не всегда возможно. Кроме того, сама огнезащита стоит как половина стоимости каркаса. А если какая нибуть возможность не делать огнезащиту конструкций вообще? Ограничившись безопасной эвакуацией людей - здание никто ведь не заставляет спасать!

[Eugene84]

Если здание так конкретно погорит-погорит, его никакая огнезащита не спасёт.
Огнезащита конструкций как раз таки делается для того, чтобы наши конструкции в условиях пожара ещё какое-то время (предел огнестойкости) несли нагрузку, чтобы успеть эвакуировать людей. И вот этот самый предел огнестойкости конструкций в идеализированном случае устанавливается, исходя из размеров здания, этажности и количества эвакуационных выходов. И ещё мало ли каких факторов.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Eugene84 Мы, например, когда заказываем проект (а особенно, когда приносим его не экспертизу) - с нас спрашивают (Вы не поверите) АПЗ

Сообщение от Eugene84 с нас спрашивают договор генерального подряда, приказ о назначении ответственного производителя работ и копию его диплома

А с кого они должны спрашивать?)))

[di12]

Немного конкретики:
- окрасочная огнезащита не признается !конструктивной! следовательно не может применяться в жилых, общественных, бытовых зданиях.
- защита стальных колонн ГВЛ листами нормируется W753 "Огнезащитная облицовка стальных колонн КНАУФ-суперлистами" - защита выполняется раз и навсегда, возобновления не требует, материалы дешевые, мокрых процессов - нет.
- при применении железобетонных колонн (при расчетах) наша экспертиза требует учета формулы (5.3) СП52-101-2003 что СУЩЕСТВЕННО (в 3-4 раза!) снижает прочность элемента, влечет дикое завышение расхода бетона и т.д.
Если кто подскажет: что делать с этой формулой - заранее огромное человеческое спасибо.


P.S. А пока только металл.

[Алекс80]

Сообщение от di12 следовательно не может применяться в жилых, общественных, бытовых зданиях

С чего бы это ? К сожалению, если приведенная толщина металла больше 5,8мм то может. п.6.5.3 СП2.13130.2009

Сообщение от di12 защита стальных колонн ГВЛ листами нормируется W753 "Огнезащитная облицовка стальных колонн КНАУФ-суперлистами"

Это не нормативный документ и никакой силы не имеет. Пож. инспектор даже смотреть его не станет.

Сообщение от di12 при применении железобетонных колонн (при расчетах) наша экспертиза требует учета формулы (5.3) СП52-101-2003 что СУЩЕСТВЕННО (в 3-4 раза!) снижает прочность элемента, влечет дикое завышение расхода бетона и т.д.

Каким образом изменение модуля упруг. так сильно влияет на результаты? Опишите суть расчета.

[Ильнур]

Сообщение от di12 Немного конкретики: - защита стальных колонн ГВЛ листами нормируется W753 "Огнезащитная облицовка стальных колонн КНАУФ-суперлистами" - защита выполняется раз и навсегда, возобновления не требует, материалы дешевые, мокрых процессов - нет..

Можно еще немного конкретики?
1. Каков статус этого документа?
2. Есть ли документ, потверждающий, что "Результаты получены на основании проведенных в институте ВНИИПО МЧС России огневых испытаний стальных колонн с обшивкой КНАУФ-суперлистами"?
3. "Не требует возобновления" сама обшивка. А антикоррозионная защита колонны?
4. Каким образом "непризнание конструктивности" обкраски не позволяет применять окраску там-то там-то?

[di12]

Сообщение от Алекс80 Каким образом изменение модуля упруг. так сильно влияет на результаты? Опишите суть расчета

прогиб элемента - величина обратная E*I. Ограничения прогиба - СП20.13330. Нагрузки - const. Вывод таков: либо повышаем класс бетона (E) и снижаем по (5.3), что дает минимальную прибавку, либо увеличивает I (сечение колонны).

На прочее отвечу попозже.

[Алекс80]

Сообщение от di12 наша экспертиза требует учета формулы (5.3) СП52-101-2003

Если требует-учтите! Только в расчете должны быть постоянные и длително действующие нагрузки, никаких ветров, кранов и т.д. (в СП это написано). Ну и прогиб, конечно, должен вычисляться с учетом образования терщин. При "классических схемах" увеличенния прогиба быть не должно.

[Ильнур]

Сообщение от di12 Немного конкретики: ... наша экспертиза требует учета формулы (5.3) СП52-101-2003 что СУЩЕСТВЕННО (в 3-4 раза!) снижает прочность элемента, влечет дикое завышение расхода бетона и т.д...

Алекс80

При "классических схемах", увеличенния прогиба быть не должно.

В старом СНиП формула 5.3 из СП была. Несколько в ином написании, но была, и коэффициент ползучести примерно такие же значения имел.
По-моему, по сути ничего не изменилось.
Этот момент кажется на форуме уже обсуждался.

[lybochka]

А как насчет старых но действующих рекомендаций (приложены) и СП 55-102-2001 "Конструкции с применением гипсоволокнистых листов"? Нормативные документы?

[Ильнур]

Сообщение от lybochka А как насчет старых но действующих рекомендаций (приложены)

Нормально:

Рекомендации по применению огнезащитных покрытий для металлических конструкций Вид документа: Информационный материал от 01.01.1984 Принявший орган: Различные информационные источники Статус: Действующий Тип документа: Нормативно-технический документ Опубликован: / ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР. - М.: Стройиздат, 1984 год

[13forever]

Mooschina
Может сделать что то типа прикидочного экономического расчета? По удельным показателям прикинуть сколько металла надо на каркас и сколько ж.б. Ориентировочную стоимость, затраты труда на монтаж, окраску и т.п.? Прикинуть производственную базу в Вашем регионе, возможности транспортировки. Всяко вернее чем гадание на форуме кому что нравится. А то глядите, энтузиасты деревяшек и пластика подтянутся...

[Mooschina]

Ожидал, что кто то уже прошел этот путь.

[Ильнур]

Сообщение от Mooschina Ожидал, что кто то уже прошел этот путь.

Этот путь проходится каждый раз по-новом - каждому времени соответствуют свои экономические критерии.
Цены и ценности меняются же.

[di12]

Сообщение от Ильнур В старом СНиП формула 5.3 из СП была. Несколько в ином написании, но была, и коэффициент ползучести примерно такие же значения имел. По-моему, по сути ничего не изменилось. Этот момент кажется на форуме уже обсуждался.

Примерно то же ответ получил в НИИЖБ.
Тем по данному вопросу - к сожалению не нашел. (предвижу посыл на Поиск)
Огромная личная просьба к Вам Ильнур: Подскажите, как Вы считаете железобетон, в части назначения модуля упругости?