[Sergey 55555]

Уважаемые форумчане возник следующий вопрос.

Были разработаны фундаменты под тяжелое оборудование весом в 20 тонн.. нагрузка по точкам.
Под это оборудование выполнен фундамент толщиной в 350 мм и размером 7600x3600мм
по длинной стороне заглубились на глубину промерзания опорами толщиной в 600 мм.
То есть П-образный фундамент.

Грунты сверху асфальт, затем метр глубины пылевато-глинистые грунты с несущей способностью в 110 мПа.
Под П-образную плиту меняли часть грунта - подсыпали песок толщиной в 300 мм.

Сейчас же Застройщик решил просто плиу в 350 мм положить на асфальт и опереть на него оборудование.
Вопрос в том будет ли это стоять?!

Заранее спасибо.

[di12]

Сообщение от Sergey 55555 Вопрос в том будет ли это стоять?!

Это будет лежать ибо дальше земли упасть нельзя.
А помимо этого будет подниматься и опускаться с перекосам каждую зиму-весну (пучение всетаки).
Скорее всего оборудование требует горизонтальности установки и т.д., перекосы негативно сказываются на работе, так что думайте: оно Вам надо?

[Sergey 55555]

Сообщение от di12 Это будет лежать ибо дальше земли упасть нельзя. А помимо этого будет подниматься и опускаться с перекосам каждую зиму-весну (пучение всетаки). Скорее всего оборудование требует горизонтальности установки и т.д., перекосы негативно сказываются на работе, так что думайте: оно Вам надо?

Да, по поводу пучения, и перекосов это я в курсе.
Застройщик требует решение, письмом или же эскизом.. Я же такое решение считаю нецелесообразным (к тому же корректное конструктивное решение с нашей стороны уже было выдано). Здесь уже просто кто-то воду мутит и не желает с этим решением соглашаться-(((( В этом и беда.

[Ильнур]

Сообщение от Sergey 55555 ... кто-то ...не желает с этим решением соглашаться-.. В этом и беда.

Беда возможно в том, что Вы выдали СЛОЖНОЕ решение, ну по сложности неадекватное задаче - нужно было поставить генератор. Генератор наверно имеет свою раму, наверно соединение дизеля с генератором через компенсирующую муфту, наверно охлаждение встроенное и к агрегату подсоединяется только кабель - т.е. от шевелений фундамента нихрена агрегату не будет.
Вот я не понял - что за П-образность - в сечении или в плане, и почему одной стороной заглубились, другой - нет? Может действительно, поставить на асфальт этот механизм, и пусть тарахтит.

[Sergey 55555]

прикрепляю схемку.
По длинной стороне с обеих сторон генератора фундамент заглубляю на глубину промерзания.
По моему это совсем не сложное решени, а стандартное, которое бы принял любой изначально в таких условиях и таких грунтах.
Просто еще раз оговорюсь его заглублять наотрез отказываются.

По поводу подключения - коммуникации хотят подвести под землей. Как они это собираются сделать, вопрос.

[olf_]

Сообщение от Sergey 55555 затем метр глубины пылевато-глинистые грунты с несущей способностью в 110 мПа

- это фантастика! (1,12 т/см2)

Техусловия на фундамент под генератор есть? (шо там пишут?)

Если фундамент предполагает эксплуатацию на открытой площадке, то где гориз. теплоизоляция? (или зачем вертикальная теплоизоляция по периметру?)

[Sergey 55555]

По поводу несущейспособности действительно ошибся = 110 кПа-)))

Тех условия на фундамент к сожалению нет и видимо не будет. Только нагрузка от оборудования дана.
Да фундамент будет использоваться на открытой площадке. Вы считаете что есть необходимость горизонтальной теплоизоляции под плитой?!

[parabellum762]

Сообщение от Sergey 55555 Застройщик требует решение, письмом или же эскизом

Если вы ему чертежи с П-образным фундаментом уже выдали, то просто пошлите ему официальное письмо, в котором русским по белому напишите: "чертежи такие-то разработаны на основании требований снип такогото Offtop: пошел нахрен мы на себя ответственность брать не будем".

При любом другом варианте - будете выглядеть дураками. Если можно было установить генератор на плиту (чтобы его кривило по два раза в год), то вы дураки что сразу такое решение не приняли. А если нельзя на плиту, а вы щас разрешите - то дураки что разрешили.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Sergey 55555 Да фундамент будет использоваться на открытой площадке. Вы считаете что есть необходимость горизонтальной теплоизоляции под плитой?!

А может все-таки простую жб плиту на поверхности грунта?

[Sergey 55555]

Вот поэтому и возник вопрос.
Просто решение уже принято давно.. это поможет фундаменту быть устойчивым. Так как генератор поставят и я сомневаюсь что его будут перемещать и он будет там временным.

Ну а просто положить. Опять-таки при первом же морозе начнет гулять!-))) Если есть варианты и предложения - готов выслушать И буду этому благодарен. Затем этот вопрос и вынес на обозрение.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 При любом другом варианте - будете выглядеть дураками.

Разве стыдно учиться? Заказчик гораздо лучше запомнит факт безосновательного упрямства проектировщиков, чем факт изменения проектного решения.

Сообщение от Sergey 55555 Ну а просто положить. Опять-таки при первом же морозе начнет гулять!-)))

мегаИльнур уже выразил сомнение в ужасе от вертикальных подвижек плиты. во-первых - на сколько плита сможет подняться? бедные навесы автобусных остановок, они же каждую зиму гуляют вверх-вниз. а там же люди! 8-))) во-вторых, посчитайте силу морозного пучения (если оно будет там, где УГВ?). в-третьих, если боитесь, что коммуникации порвутся от вертикального перемещения плиты, ну дык на коммуникациях компенсаторы можно сделать.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump факт безосновательного упрямства

тут все просто. Если чертежи сделаны по СНиП - то упрямство не безосновательное, а вовсе даже наоборот: СНиП нарушать нехорошо

Грунты - пылеватая глина, т.е. возможно пучение. В принципе, СНиП разрешает "забить" на пучение - если УГВ очень низко. Но промплощадка... Там же всегда что-то да не так, зальют свои грунты техногенной водой, и ага....

Я бы не разрешил.

[Lev_37]

...пылевато-глинистые грунты с несущей способностью в 110 мПа.

Удивительно! Глинистые грунты с пределом прочности 1200кГ/см2!?
П-образный фундамент это, предположительно, плита 350мм на песчаной подушке по асфальту на двух ленточных фундамента длиной по 7.6м, шириеной 600мм с заложенинм подошвы на глубине сезонного промерзания (?м).
Не тема, а сплошные загадки.
Фундамент должен иметь заглубление от планирововки не менее 0.5м и рассчитан на восприятие на динамические нагрузки от генератора.
Паспорт генератора на стол!

[olf_]

Сообщение от Sergey 55555 Тех условия на фундамент к сожалению нет и видимо не будет.

СНиП 2.02.05-87 Вам в помощь..

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Если чертежи сделаны по СНиП - то упрямство не безосновательное, а вовсе даже наоборот: СНиП нарушать нехорошо

Где в нормах запрет на мелкозаглубленные фундаменты? Нет. Отчего бы тогда не запроектировать фундамент под генератор на коротких БНС? Опять же, П-образный фундамента не оптимален с точки зрения моментов в плите, логичнее было бы сделать ТТ-обазный фундамент (консоли уменьшат момент в плите). А еще автор упомянул, что нагрузки на фундамент приходятся "по точкам", может тогда еще проще было бы применить столбчатые фундаменты? Нарушение нормы - это применение не оптимальных решений...

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump проще было бы применить столбчатые фундаменты

Да! Кстати.

Сообщение от Lev_37 Паспорт генератора на стол!

Так и напишите. "Изменение конструкции фундамента возможно после предоставления технических данных о генераторе (паспорт)"

Когда будут точки крепления и нагрузки на них - спроектируете столбы-стойки, обвяжете их плитным ростверком этак 50мм толщиной заказчик будет доволен

[Sergey 55555]

parabellum762
хм.. столбчатый фундамент - это интересная идея. А опирать его получается Вы хотите сказать можно будет непосредственно на поверхность (асфальт)???

По поводу уровня грунтовых вод.. в самых верхних слоях уже присутствуют!

По поводу сопротивления. Думаю обосновать все решения относительно СНиП, а в случае необходимости изменения конструкции - всю ответственность берет на себя заказчик. Только так я думаю.

По поводу того что обходя СНиП мы получаем новые нетривиальные решения - с этим солашусь. Но не всегда это хорошо. Так как заказчики стали чувствовать что им дозволено делать все что угодно, и никакие нормы не помеха!

[Dakar]

А что мешает промерзанию грунта в середине плиты? У края вы заглубились ниже глуб. промерзания, а середину оставили выше. Следовательно при заморозках Вашу плиту все равно будет ломать. И на кой там сдалась теплоизоляция? Какое тепло она будет изолировать? Это решение хорошо, если у Вас на плите будет стоять обогреваемое здание. Тепло здания не даст промерзнуть грунту под плитой на расстоянии от края фунд. А теплоизоляция этому поспособствует, снизит рассеивание тепла.

[parabellum762]

Сообщение от Sergey 55555 По поводу уровня грунтовых вод.. в самых верхних слоях уже присутствуют!

Тады все - низ фундамента палюбому должен быть ниже уровня сезонного промерзания вод. Фишка в том, что для защиты от морозного пучения не обязательно закапывать так глубоко всю фундаментную ленту.

Сообщение от Sergey 55555 parabellum762 хм.. столбчатый фундамент - это интересная идея. А опирать его получается Вы хотите сказать можно будет непосредственно на поверхность (асфальт)???

Ни-ни-ни, столбчатый фундамент - это не столбы, стоящие на асфальте. Столбчатый фундамент это вот

20 тонн, это, на самом деле, очень мало. Даже если ограничить давление на грунт весьма скромной цифрой 5 тонн на квадратный метр - достаточно фундамента площадью 4 кв. м. Главное, чтобы эти 4 метра были бы ниже уровня грунтовых вод - тогда ни при каких морозах или иных катаклизьмах фундамент не вспучится.
Генератор, как правильно уже говорили, скорее всего стоит на какой-то раме. На этой раме сделаны (скорее всего) опорные пластины с дырками, в которые полагается просовывать анкерные болты.
Прекрасно!
Ставим под каждой пластиной столб из монолитного бетона, низ столба, ясно понятно, у нас опущен ниже уровня промерзания. Предусмотренное внизу фундамента уширение надежно удержит Ваш фундамент, даже если налипшая на его стенки глина начнет, выпучиваясь наверх, пытаться поднять фундамент - то же самое давление расширяющегося грунта, действуя на верхнюю часть фундаментного уширения, удержит всю конструкцию там, где ей положено быть.
В столбы закладываем арматуру, наверх - анкерные болты по паспорту на генератор.

А верхушки столбов перевязываем ростверком - причем под ростверком должно быть предусмотрено пространство этак в 100 мм - чтобы было куда расширяться Вашей пылеватой глине, когда она замерзнет.

Offtop: А столбами-стойками я все это обозвал потому, что нормальный свайный фундамент держится не только за счет силы отпора грунта непосредственно под сваей, но и за счет трения стенок свай о грунт.

[Sergey 55555]

хорошее решение. Спасибо!
Возьму на заметку на будущее.
Единственно что даже такие столбчатые фундаменты никто не захочет закапывать. В этом-то и проблема.
Да, решили оказывать сопротивление по поводу непосредственной укладки плиты на асфальтовое покрытие, но вероятность того что они ее положат так как хотят очень большая и с этим поделать ничего нельзя. В общем беспредел твориться. Застройщик играется с заказчиком, и соответственно с нами как с проектировщиками, как с детьми.. И самое интересное ответственность за то что делает брать совершенно не настроен. Печально, но факт.

Интересно, а как временное решение возможно сделать просто плиту на асфальтовое покрытие?!
Я так понимаю эта конструкция будет до первых хороших заморосков, ведь так?! А дальше начнутся с плитой чудеса?!

[Lorens]

Сообщение от Sergey 55555 Интересно, а как временное решение возможно сделать просто плиту на асфальтовое покрытие?!

А что мешает генератор поставить прямо на асфальт? Ну не провалится же он до центра земли.
Раскрошит асфальт, просядет чуть чуть и делов то.

P.S. Под асфальтом должна быть своя одежда.

[Ильнур]

Сообщение от Sergey 55555 .... решили оказывать сопротивление по поводу непосредственной укладки плиты на асфальтовое покрытие, но вероятность того что они ее положат так как хотят очень большая и с этим поделать ничего нельзя. В общем беспредел твориться. ...

Вы жесткий вывод делаете на жидком основании. У Вас нет даже установочных чертежей генератора. Не требований разработчика к основанию. А есть только чертеж, который Вам кажется шедевром, и некоторые понятия о каких-то пучениях...

[Sergey 55555]

А какие выводы я еще могу делать имея скудную информацию по данному вопросу?! Кажется ли он мне шедевром?!(конечно же решении более реальное чем просто кинуть плиту на асфальт или же просто поставить генератор непосредственно на покрытие).

[olf_]

Сообщение от Sergey 55555 Сейчас же Застройщик решил просто плиу в 350 мм положить на асфальт и опереть на него оборудование

- их можно понять так проще и быстрее, решение не новое. Если деформации плиты будут в пределах допустимых значений, прочность плиты будет достаточна а также обеспечиваются требования СНиП 2.02.05-87 то почему нет?!

[Lev_37]

Сообщение от Sergey 55555 А какие выводы я еще могу делать имея скудную информацию по данному вопросу?! Кажется ли он мне шедевром?!(конечно же решении более реальное чем просто кинуть плиту на асфальт или же просто поставить генератор непосредственно на покрытие).

Твоё решение более преступно-халатное, чем предложение заказчика!
Твоя плита со временем потрескается и деформируется из-за наличия чрезмернопучинистых грунтов.
Жесткая фундаментная плита по песчаной подсыпке и асфальту с выполнением замкнутого ж/б бортика по периметру фунд.плиты с отступом от неё на 0.5м и высотой Н=0.2(песок) +0.35 (плита)=0.55м будем высоконадёжна, если эта плита не под ветрогенератор.

[parabellum762]

Сообщение от Lorens А что мешает генератор поставить прямо на асфальт?

В 90% случаев силовые электрокабели на промплощадках прокладываются в земле. На глубине более 700мм по ПУЭ. Какой может быть плавающий фундамент?...
Пусть заказчик дает внятное ТЗ на фундамент. Если напишет, что подключение генератора идет по ВЛИ - тады можно и на асфальт его ставить. Я так однажды резервный генератор для котельной делал. Он в своем контейнере поставляется, я написал - "установить контейнер на асфальтобетонную площадку"
Но предусматривать плавающий фундамент на свой страх и риск это

Сообщение от Lev_37 решение преступно-халатное!

[Ильнур]

Сообщение от parabellum762 В 90% случаев силовые электрокабели на промплощадках прокладываются в земле. На глубине более 700мм по ПУЭ.....

Недавно смотрел проект шредерной установки: кабели распределяются по агрегатам в бетонных каналах и трубах в бетонном мощении на глубине 150...200 мм. Концы выходят на некотором расстоянии от края фундамента, далее - рукава. При вхождении кабеля в фундамент (например подвод к оси поворотного конвеера) в фундамент замурована труба. Эта труба и труба в мощении соединяются подвижной муфтой. Во всех случаях имеется некая свобода кабеля.

[parabellum762]

Сообщение от Ильнур Во всех случаях имеется некая свобода кабеля.

так надо ж это все рисовать! Потому что если не нарисовано, то могут сделать как попало, а сделают как попало - может порвать кабеля, а если порвет кабеля, а в проекте ничего не предусмотрено на этот счет = вина проектировщика.

[Нитонисе]

Сообщение от Dakar А что мешает промерзанию грунта в середине плиты? У края вы заглубились ниже глуб. промерзания, а середину оставили выше. Следовательно при заморозках Вашу плиту все равно будет ломать. И на кой там сдалась теплоизоляция? Какое тепло она будет изолировать?

Очень справедливое замечание, но почему-то проигнорированное. Ваша П-образная конструкци никоим образом не защитит от пучения, так как будет пучить непосредственно под плитой. Для чего утеплитель нужен - вообще непонятно. Заглубляться нужно по всем четырем сторонам на расчетную глубину промерзания. Это если оборудование чувствутельно к сезонным подвижкам.
Недавно проектировал площадку под оборудование. Площадка 2х2.5 метра. Нагрузки маленькие, почти нет. Запроектировал по периметру стенку толщиной 300 мм и закопал на 1.15 метра. Такая глубина выбрана по аналогии с крыльцами. В белорусским нормах требуется заглублять фундаменты крылец на 3/4 от нормативной глубины промерзания. Вот сюда применил тот же подход. Ну и плюс в основании этого фундаменты выполнил песчаную уплотненную подушу, чтоб не на насыпном грунте стоять.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Очень справедливое замечание, но почему-то проигнорированное

а это замечание не напоминает Вам старый анекдот "я твою кастрюлю, во-первых, в глаза не видывала, а во вторых она и так уже была дырявая"?

Сообщение от Нитонисе Для чего утеплитель нужен

Сообщение от Нитонисе будет пучить непосредственно под плитой

Для того и утеплитель, чтобы не пучило. Правда, вместо песка внутрь плиты тоже нужен утеплитель - на генератор надежды мало, он от мороза может и не защитить....

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 а это замечание не напоминает Вам старый анекдот "я твою кастрюлю, во-первых, в глаза не видывала, а во вторых она и так уже была дырявая"?

Что-то никак.

Сообщение от parabellum762 Для того и утеплитель, чтобы не пучило.

Каким образом утепление стенок спасет плиту? Пучение - это увеличение объема грунта в следствие замерзания содержащейся в нем влаги. Вот представьте что снег подтаял и влага преспокойно ушла прямо под плиту. Далее ударил мороз и эта влага замерзла, разрывая вашу плиту. А если бы у вас была контурная стенка на расчетную глубину промерзания, то влага в область под плитой просто попасть никак не может, а значит и пучить нечему.

[Ильнур]

Сообщение от parabellum762 ... на генератор надежды мало, он от мороза может и не защитить....

Он никак от мороза не защитит. Ну если я правильно представляю:

[гиппопо]

Ув. Sergey 55555!
Да без проблем! толко пересчитайте размер плиты в плане,
а то Ваша плита 7600х3600 несет 300 тонн при прочности грунта 11 кПа