[viking1963]

Пункт 1.9 (СНиП II-23-81* "Стальные конструкции"):
"Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%".

Кто как понимает этот пункт ?
Означает ли это, что запас по I-II группам предельных состояний, для стальных конструкций должен быть не менее 5% ?
(то есть Ки (Коэффициент использования) стального элемента должен быть в пределах от 0,95 до 0,99 ?
Собственно говоря, по большей мере вопрос в следующем - кто с каким Коэффициентом запаса (или с каким "Ки") стальной конструкции, выпускает элементы стальных конструкций на стройку (как вариант предоставляет в расчетном обосновании в экспертизу) ?
Offtop: Прошу не "пинать" слишком сильно, так как я специализируюсь, преимущественно на расчетах железобетонных конструкций, а с металлом дело имею очень редко...

[Vavan Metallist]

Сообщение от viking1963 кто с каким Коэффициентом запаса (или с каким "Ки") стальной конструкции, выпускает элементы стальных конструкций на стройку (как вариант предоставляет в расчетном обосновании в экспертизу) ?

С каким получится .
А вообще пункт этот означает, что если у вас швеллер 20 проходит по прочности например с запасом 10%, а швеллер 18 с запасом 3% и оба удовлетворяют 2 группе предельных - то надо брать швеллер 18. Хоть и туповато звучит, но где то так . Это чисто экономический пункт.

[xbh]

Помнится было такое требование на курсовом по МК к балке переменного сечения с ребрами жесткости.. не более 5% запас..
Возможно, требование к составным балкам, т.к. дороже в производстве и многодельнее.. чтоб понапрасну не расходовать сталь... (Будь такое требование ко всем конструкциям - слишком много типоразмеров было бы... что тоже не особо выгодно экономически...)
В актуализированной редакции (и в СП) такого пункта вроде нет...

[viking1963]

Vavan Metallist,
Благодарю Вас за ответ, примерно понятно......
А вообще, есть ли рекомендуемое значение Ки (для стальных конструкций), ниже запаса которого - не рекомендуется выпускать конструкцию ?
(Имеется в виду, ведь никто не рискнет,
ну скажем, к примеру, образно, выдавать в работу стальную конструкцию с Ки=0,999999999999999, (то есть, на пограничном, предельном значении К запаса) или с Ки= 1,0 и >...),
то есть, на какой разумный коэффициент запаса Ки, рекомендуется проектировать стальную конструкцию (и где это указано в нормах проектирования (именно по стальным конструкциям))

[Vavan Metallist]

Сообщение от viking1963 то есть, на какой разумный коэффициент запаса Ки, рекомендуется проектировать стальную конструкцию (и где это указано в нормах проектирования (именно по стальным конструкциям))

Нормы как раз предполагают, что сечение с коэффициентом запаса Ки=0,999999999999999 - это вполне жизнеспособная и, главное, наилучшая с точки зрения экономии конструкция.

Тема не в том разделе походу и даже старая... извините, подниму.

Вопросом топикстартера задается, наверное, любой начинающий проектировщик. Опытный проектировщик, мне кажется, чувствует ответ и без тени сомнения сразу видит, какие конструкции стоит оставить с коэффициентом в 0,95, а где нужно и 0,85 снизить. Очень хотелось бы все-таки послушать мнения. Заранее спасибо.

Сообщение от Arikaikai Очень хотелось бы все-таки послушать мнения.

Пункт предельно ясен. Суть его в том, чтобы проектировщик принимал минимально допустимый прокатный профиль сечения рассчитываемых элементов, либо же добивался не более 5% недонапряжения в случае проектирования составного сечения путем оптимизации его геометрии/размеров. Ресурсы, как известно, ограничены, их нужно максимально эффективно использовать. Вот на этом СНиП и настаивает.

palexxvlad, не-не-не. Пункт-то действительно предельно ясен. В заглавном сообщении вопрос сформулирован к концу следующим образом:

Сообщение от viking1963 Собственно говоря, по большей мере вопрос в следующем - кто с каким Коэффициентом запаса (или с каким "Ки") стальной конструкции, выпускает элементы стальных конструкций на стройку (как вариант предоставляет в расчетном обосновании в экспертизу) ?

[крокодил]

В задницу П 1.9! - Его придумал какой-нибудь очкастый профессор-ботаник, всю жизнь шуршаший бумажками и бездумно применяющий результаты чужой интеллектуальной деятельности (по моей классификации паразит околонаучный)) Запас должен назначаться с учетом квалификации исполнителя (строительной организации). Ни разу не видел строительной организации работающей на 4 (по пятибальной шкале). В лучшем случае на 3+ да и то с моей помощью. На сварные монтажные узлы запас не меньше 2-х, на всё остальное в среднем 1,5. Недавно стройконтролил очередных баранов, пинал их с самого начала, окончилась стройка, бараны раз пять меня на объект вызывали - принимай, мы всё исправили!! В последний мой визит залез в труднодоступный узел - сварных швов нет вообще!! А объект уже работает) Ладно запасы есть..)

Сообщение от крокодил всю жизнь шуршаший бумажками и бездумно применяющий результаты чужой интеллектуальной деятельности

Offtop: скорее всего это был В.А. Балдин - профессор, д.т.н., выдающийся ученый-металлист, в частности, участвовавший в эвакуации заводов и предприятий на Урал во время ВОВ, и вместе с другими учеными (такими как Беленя и Гениев), разрабатывавший экономичные (в условиях тотального дефицита металла) типы быстровозводимых конструкций для скорейшего восстановления промышленности и организации поставок фронту.

[крокодил]

Кто бы это ни был, запроектировать без запасов для баранов-строителей в итоге однозначно дороже чем заложить запас с учётом неизбежного брака при строительстве. А насчёт "выдающийся учёный" - что действительно выдающееся он сделал?

[volodka1975]

0.85 - нормальный коэффициент.. иначе муха сядет и все рухнет.

Сообщение от volodka1975 0.85 - нормальный коэффициент.. иначе муха сядет и все рухнет.

да, а 0.5 еще лучший к-т. зачем идти на такой риск принимая 0.85. вдруг муха весом в 100 тонн сядет. всяко бывает

Балочки в 0,92 и прогоны в 0,89 со сталью 235 и без учета того, что в реальности покрытие будет давать больше раскрепления, чем есть на самом деле. И без учета коэффициента c_e в снеговом загружении (то есть прям S_g нагружено). Гараж одноэтажный. Сижу вот сейчас и думаю - пойдет или побольше все-таки назначать.

[крокодил]

Назначай больше без тени сомнения.)

[volodka1975]

реально бывают мухи от технологов и в 100тонн.. или мешки с коэфф 6.. из за пристроек. или пол см.на 10 дольют больше .. или нагрузку поменяют из 400 в 700..

[eilukha]

на какой разумный коэффициент запаса Ки

- нет такого понятия в нормах. Все построенно на теории надежности (вероятности). Если Ки>1 - не значит, что конструкция обязательно рухнет, а значит, что верояность её разрушения превышает требуемую нормами. Так же и при Ки<1 не значит, что конструкция абсолютно надежная, а значит, что её надежность завышена по сравнению с нормативной и является неэкономичной. Баланс между надежностью и экономностью конструкции (между затратами на изготовление и между затратами на последствия при отказе какой-то части конструкций) сложен и решается уж точно не проектировщиком, а разработчиками норм. Дело же проектировщика осознано выполнять нормы.

Сообщение от volodka1975 реально бывают мухи от технологов и в 100тонн.. или мешки с коэфф 6.. из за пристроек. или пол см.на 10 дольют больше .. или нагрузку поменяют из 400 в 700..

конечно, и метеорит может упасть... вон в Челябинске что было...

[volodka1975]

чем меньше изменений придется вносить в проект.. с учетом того что уже все изготовлено и построено.. а задним числом кто то меняет нагрузки тем лучше.

[крокодил]

Лично контролировал стройки больших производственных цехов, проектировала их большая старая проектконтора - гипромез. Поначалу ехидно хихикал по поводу их запасов - минимум 2 по сравнению с нормами, потом посмотрел как строят, как ошибаются с нагрузками, посчитал усиление плохо построенных конструкций - дороже нового!! Стал относится к запасам положительно, хихикаю реже))

[alexfr]

to крокодил:
не нужно путать Ки на прогон свинарника и технологическую площадку под чугуновоз, да и в том же Гипромезе или ПСК у разных людей разный запас
а если по настоящему хреново строить - то 5ти-кратный запас в сечении двутавра при не установленных рыбках или неположеннных швах уже не поможет

[Ayvengo]

Кстати, в СП16 такого требования нет

[DEM]

Ну надо ж понимать, понимать что этот пунктик нечаянно возник, его ж нечаянно всунули из проектов старых норм...
Наверняка готовили еще в году 70-м новый СНИП, когда полным ходом шла индустриализация.
Вот и вставили нечааянно...

[Geter]

Вы слово "составные" не замечаете?

[Ayvengo]

Решение задачи оптимизации и сейчас остается актуальной проблемой

[крокодил]

Сообщение от alexfr to крокодил: не нужно путать Ки на прогон свинарника и технологическую площадку под чугуновоз, да и в том же Гипромезе или ПСК у разных людей разный запас а если по настоящему хреново строить - то 5ти-кратный запас в сечении двутавра при не установленных рыбках или неположеннных швах уже не поможет

Как не поможет??? На монтажных болтах выдержит)))

[Ayvengo]

Сегодня слышал историю. В одной, достаточно серьезной и крупной региональной организации, проектировщик рассчитал сечение и получил по результатам расчета армирование с 8-м диаметром арматуры. Отнес результаты начальнику группы. Тот проверил, одобрил, но велел исправить на диаметр 10. Далее расчет попадает на проверку начальнику отдела. Он подтверждает, но требует перейти на арматуру 12. Естественно при том же количестве стержней. Ну и окончательно подписывает работу главный инженер. И тот не находит замечаний, но требует перейти на арматуру 14... Вот так и проетируют в России...
Приношу свои извинения, что замечание не относится к стальным конструкциям, но, полагаю, что и с ними аналогичная кратина перехода на профили большего сечения... А вы говорите, 5%...

Offtop:

Сообщение от Ayvengo но требует перейти на арматуру 14

А если учесть, что ее еще и х";н достанешь - то вообще труба =))

Ayvengo Самое забавное будет, когда чертежи придут на стройку, генподрядчик скажет "заказывай 12шку, сэкономим", подрядчик закажет 10ку ("а чо, все равно никто не заметит"), а на месте какой-нибудь мужик перепутает и кинет восьмерку ^__^

Arikaikai, не нужно строителей за идиотов держать. Ни разу я такого не видел на стройке. Все делается по чертежам, либо пересогласовывается в официальном порядке.

Offtop: palexxvlad, из того, что успел увидеть лично:
1. Клали арматуру торец к торцу, несмотря на указания о нахлесте на каждом листе, выделенные рамкой (уже и так делаем). Прораб говорил, что никогда не читал их за свою жизнь.
2. Чертеж каркаса на 1 п.м. (для армирования перекрытия в опалубке из профлиста) был расценен как необходимость ставить каркас только на 1 м. плиты, причем смекалистый прораб предположил, что этот участок именно над опорой (над балкой), где пик момента.
3. Опускать верхнюю арматуру на 2-3 см и увеличивать толщину стяжки в 1.5-2 раза - это святое и было больше, чем на каждой второй стройке.
4. Самостоятельное изготовление сварных каркасов с использованием дуговой сварки и их хаотичное непроектное расположение в зонах продавливания. Вынудило перейти на изделия а-ля Peikko и им подобные.
5. Итоговый бетон прочностью ниже проектной - это вроде вообще всегда. Десятки поверочных расчетов больших зданий с учетом этого фактора - каждый год.
6. Неправильное использование опалубки (нераскрепленные стойки и т.п.) - чрезмерные прогибы перекрытий уже на стадии твердения, либо падение участков перекрытий.

Ал-й, вообще я про МК. Но и с ЖБ такого безобразия, о котором Вы говорите, не встречал. Кроме пары случаев явного бракоделия. Но от этого никак не застрахуешься.
Почему-то нам практически не приходится работать со строителями, у которых руки и голова не оттуда выросли. Может просто везет. А с классом бетона, действительно, не всегда все гладко. Поэтому, его в расчетах принимаем всегда на класс ниже.

Offtop:

Сообщение от palexxvlad не нужно строителей за идиотов держать

Прям обидно обвиняете ^_^ Я не держу строителей за идиотов ни разу. Просто самые первые мои шаги в конструкторско-проектировочной деятельности как раз заключались в том, что я подгонял существующий проект под существующую конструкцию, которая соответствовала проекту только в общих чертах. Весь 16 швеллер был заменен строителями на 14, все фасонки в узлах - на "что попадется". И вообще, примерно 80% конструкций, с которыми покачто пришлось столкнуться, были построены отнюдь не по проекту - одни плиты заменяются другими (с меньшей несущей способностью в зоне образования снегового мешка), профили металла заменяются на все что угодно и т.д. Причем очень редко на стройке за счет вот таких метаморфоз несущая способность конструкций повышается. Давайте закроем тему, все равно она ни к чему, кроме холивара не приведет ^_~.
ЗЫ: Я не считаю строителей идиотами.

Сообщение от Arikaikai Прям обидно обвиняете ^_^ Я не держу строителей за идиотов ни разу.

Я Вас не обвинял. Просто у меня сложилось впечатление, что Вы думаете обо всех строителях как о каких-то балбесах вечно меняющих профиля ради какой-то экономии. Это совсем не так. Никакой нормальный строитель не захочет подставляться и брать на себя ответственность за столь самовольную экономию. Он также как и Вы кровно заинтересован в надежности возводимого сооружения. Да, ошибки бывают, но для контроля и своевременного исправления ляпов существуют разного вида надзоры. Авторский в том числе.
А то, что Вы (или Ваше руководство) беретесь за узаканивание какого-то самостроя вызывает только сочувствие. И это никак не может быть свидетельством того, что запасы нужно делать в проекте как можно большие, потому что строители не весть что ляпают. То, что проект делается без технологии также не можпт быть поводом к огроменным запасам по конструкциям, т.к. это уже не проектирование а гадание на кофейной гуще.
Что касается запасов при проектировании. Лично я, как таковые, сечения никогда не увеличиваю после подбора по 1 и 2 ГПС. Но никогда не отказываю себе в задании нагрузок и их сочетаний так, чтобы значение расчетной нагрузки, на которую рассчитан тот или иной элемент, имело вероятность реального возникновения, ну допустим, 1 на 10000.
PS если действительно Вас обидел, искренне прошу прощения.

Сообщение от palexxvlad Но и с ЖБ такого безобразия, о котором Вы говорите, не встречал.

У меня складывается впечатление, что Москва - эпицентр проявления таких качеств у строителей... До сих пор жалею, что главспец не позволил в БСК выложить фото падающей подвальной стены (был демонтаж здания и временные мероприятия для ее раскрепления, на которые строители забили), которую строители обвязали уже не помню чем (кажется пожарным шлангом) и накинули петлю на пустой пластиковый мусорный бак, стоящий уровнем выше. Чтобы не упала.
А к вопросу КМ - основной грех (самый популярный с которым доводилось сталкиваться) на новом строительстве (правда металл у нас несерьезный) - это стремление самостоятельно заменить на сварку все болтовые соединения. А в проектах усиления - регулярные попытки не выполнять сварные швы там, куда сточки зрения строителя авторский надзор не полезет смотреть.
Такие дела... Мог бы сказать, что завидую Вашим серьезным объектам, на которые привлекаются хорошие строители - но уже несколько лет опыта показывают, что масштаб объекта не дает никакой гарантии на качество работ на нем - всюду одинаково. Могу только пожелать, чтобы и дальше были только нормальные строители =)

Offtop:

Сообщение от palexxvlad А то, что Вы (или Ваше руководство) беретесь за узаканивание какого-то самостроя

Ну там предыдущий проектировщик заложил огроменные запасы, потому и узаконивали.

Сообщение от palexxvlad никак не может быть свидетельством того, что запасы нужно делать в проекте как можно большие

И опять же, я этого не говорил. А в 29 сообщении просто пытался немного пошутить ^_^

Вообще в целом, учитывая, что, наверное каждый разработчик нормативных документов явно тоже брал "немножко с запасом" нормативные нагрузки, всевозможные коэффициенты надежности и т.д., я только за то, чтобы принимать коэффициенты использования около 0,9-0,95.

Сообщение от palexxvlad если действительно Вас обидел, искренне прошу прощения

не-не-не, все в порядке ^_~

[Португалец]

Вы зыбываете, что все тщательно посчитать, так сказать "вылизать" проект в современных условиях конструктору просто не дают времени. Сроки проектирования сжаты - меньше некуда. Поэтому Ки = 0,5 - 0,75 при первой прикидке, а далее - скорее выдавать спецификации...

[AVO]

Когда я учился в инсте, был у нас профессор, всю жизнь занимавшийся обследованием зданий и сооружений, и участвовавшим в "лечении" многих и многих аварийных зданий. Он говорил примерно как ув. крокодил. Самый минимальный запас по его словам - 15%. Меньше нельзя ни в коем случае.
Но ЯТД все зависит от сложности проекта. Условно говоря, балочную клетку надо делать так, чтобы любой дурак построил и не упало, а какое-нибудь большепролетное покрытие структурное или вантовое - все-таки без перерасходов, на должном уровне качества (и проектирования, и строительно-монтажных работ).

[Aragorn]

Не надо никаких запасов, нужно правильно выполнять расчеты и проектировать, а на стройке - правильно строить. В моей практике было несколько случаев, когда плохой заказчик пытался предъявить счет проектировщикам за перерасход. Проектировщик прежде всего должен быть уверен, что правильно выполнил проект, а все эти запасы от неуверенности.

[Ayvengo]

Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку! Разумеется в рамках процента армирования.

Сообщение от Ayvengo на решетку

на какую?

[AVO]

Сообщение от Arikaikai на какую?

Тюремную.
Нет, ну правда. Если пройтись по пром. предприятию 60-х годов постройки, и посмотреть, какие нагрузки несут колонны. так захочется и 50% запаса заложить. Столько труб различных понавешено, и не каких-нибудь там соток, Ду 400 висит и Ду 500, на кронштейне вылетом 1,0 метр... Т.е. тонны 3 вертикально догрузили, и еще моментик 3 тхм добавили, и таких труб не одна, может две, может три, да еще параллельно на тот же кронштейн мелочи вроде Ду 100 и меньше.Проект смотришь - все чисто, не должно там никаких труб быть. Если бы колонны были спроектированы без запаса - все бы точно ну если не рухнуло, то сдеформировалось каким-нибудь ужасным образом.
Оно конечно понятно, что проектом все надо стараться предусмотреть, но все ведь не предусмотришь... Лет через десять после постройки решат они себе какой-нибудь продвинутый агрегат установить, и все, надо тянуть новые трубы. Закажут обследование, обследователь посчитает, и скажет: "Не прет". Получается, что мы, разрабатывая проект, лишили предприятие возможности модернизировать производство.
Все хорошо в меру, но поставить профиль по сортаменту следующий за тем, который получился по расчету, на мой взгляд не грех. В балочных клетках так частенько и делаем. Другое дело стропильные фермы или например подкрановые балки - их делаем с небольшим запасом, дабы не было соблазна на них что-то вешать.

[крокодил]

Сообщение от palexxvlad Arikaikai, не нужно строителей за идиотов держать. Ни разу я такого не видел на стройке. Все делается по чертежам, либо пересогласовывается в официальном порядке.

Очевидно, Вы ещё слишком мало видели строек)) 50% строителей недоучившиеся растяпы, 40% - макаки с суицидальными наклонностями), оставшиеся 10% худо-бедно понимающие некоторые элементарные вещи.

Offtop: крокодил, так, не по теме. Есть мнение, что человеку(особенно умудренному охрененным жизненным опытом) попадаются на жизненном/профессиональном пути похожие на него самого люди, в которых он видит свои "лучшие" какчества.

[volodka1975]

если оборудование не лезет.. при модернизации режут все и связи и балки,, в кингисепе есть цех с подрубленной на половину сечения ж/б колонной на втором этаже в шестиэтажном здании)) стопудов без всяких согласований.. колонну так и оставили с выгрызом)

[AVO]

Сообщение от volodka1975 если оборудование не лезет.. при модернизации режут все и связи и балки,, в кингисепе есть цех с подрубленной на половину сечения ж/б колонной на втором этаже в шестиэтажном здании)) стопудов без всяких согласований.. колонну так и оставили с выгрызом)

Так сколько угодно. Зато фундамент забабхают под новый агрегат - как весь каркас по весу

[крокодил]

Один раз видел как вырезали 1,5 м нижнего пояса в ферме)) Почему-то не упала)), а ещё видел как балка под кран возящий большие горшки с жидким чугуном треснула посерёдке больше чем на половину сечения - и ничего, не рухнула, только трещина раскрывалась на 15мм под колесом))