[Modis]

Всем привет. История произошла уже достаточно давно, но в душе до сих пор скребут кошки - должен рассказать!
Итак, закончив в 2006 году строительный колледж пришел устраиваться на работу в один из главных проектных институтов города "Липецкгражданпроект". Меня взяли. Тогда прям аж не верилось, что вот так - "без блата".
Шло время, я развивался, меня хвалили, пророчили будущее хорошее. Работал я, кстати, в строительном отделе.
И взялся я затеей сделать более комфортабельной работу в автокаде и начал ваять Делал слои, типы линий, штриховки, огромную кучу блоков (и обычных и динамических), собирал все на палитре... еще что-то делал. Короче работа была проделана не слабая. По договоренности мне за это заплатили, т.к. делал в свое личное время. Вскоре даже вышел приказ этим всем пользоваться (да и сейчас кажись пользуются). В общем все отделы, выдающие чертежи, были "подсажены" на мои доработки - провели, так сказать, стандартизацию и унификацию
Немного отвлекусь, дабы уточнить. В этом институте также есть информационный отдел. Точнее у него другое название (забыл). Туда входят it'ники и девушки, которые на печать чертежи выводят. А, еще библиотека туда входила, но не так важно. Второе уточнение - работает там еще один человечек. Его "привел" в институт я, в тот же мой строительный отдел. Я его просил мне помогать с моей "доработкой", естественно за деньги. Он отказался, сказав, что в дин.блоках не понимает, да и попросту ему лень. И еще уточнение про него - отличный жо..олиз!
Третье уточнение - этот самый сборник блоков я выкладывал на этом же сайте. Наверно и сейчас там есть. Цель - чтобы люди нашли в них "косяки". Причем в блоках штампов забыл удалить название организации...
И вот начинается самое интересное! Спустя где-то пол-года я узнаю, что этому парню предложили идти работать в этот самый информационный отдел продолжать МОЮ(!) работу! Ту самую на которую у него ума не хватило, когда я просил его о помощи! Я в шоке! Я бы отказался (там карьерного роста нет), но мне и не предложили. Ладно думаю - фиг с вами. Вам аукнется в жизни...
Но веселье на этом не закончилось. Спустя ГОД(!), после того как я выложил на этом сайте сборник блоков их ВДРУГ кто-то СЛУЧАЙНО нашел (причем в институте вообще запретили инетом пользоваться всем, кроме информационного(!) отдела). И этот кто-то усиленно стал "капать" на мозг начальнице информационного отдела мол "иди и докладывай директрисе". К сожалению я так и не узнал кем был этот "кто-то".
Что в итоге произошло - вызывают меня к директрисе от которой я слышу примерно такой монолог "Вот в интернете нашли что ты ПРОДАЕШЬ интеллектуальную собственность ПИ "Липецкгражданпроект"! Бла-бла-бла... или увольняйся сам или год работаешь с предупреждением (т.е. не так на кого-то гляну - уволят без объяснения причины)". Я выбрал год с предупреждением.
В общем какой результат - от человека, который проделал огромную работу по улучшению работы в проектном институте захотели избавиться, а человеку у которого один талант - жо..пу лизать - улучшили условия жизни и перспективы!
Так что - инициатива наказуема!

[Закон Паркинсона]
Закон Паркинсона (не имеет ничего общего с болезнью, носящей то же имя) гласит, что чем крупнее становится какое-нибудь предприятие, тем чаще оно нанимает неспособных и высокооплачиваемых сотрудников. Почему? Просто потому, что уже работающие на нем люди хотят избежать конкуренции. Лучший способ не столкнуться с опасным противником - брать на работу некомпетентных работников. Лучший способ усыпить в них желание проявлять инициативу - переплачивать. Так руководящие касты обеспечивают себе непоколебимую уверенность в своем положении. Согласно тому же закону, напротив, все, кто полон идей, оригинальных решений или желания улучшить работу предприятия, систематически увольняются. Таким образом, парадокс современности заключается в том, что чем крупнее предприятие, чем дольше оно работает на рынке, тем энергичнее оно отбрасывает динамичные низкооплачиваемые кадры, заменяя их кадрами инертными с непомерно высокой зарплатой. И все это для спокойствия коллектива фирмы.

[mmax]

Сообщение от Modis Вот в интернете нашли что ты ПРОДАЕШЬ интеллектуальную собственность ПИ "Липецкгражданпроект"! Бла-бла-бла...

Сообщение от ТК РФ Самой строгой, крайней мерой дисциплинарного взыскания является увольнение. Оно возможно в следующих случаях: 1) неоднократное неисполнение работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание (п. 5 ст. 81 ТК РФ); 2) однократное грубое нарушение работником трудовых обязанностей, а именно: - прогул (отсутствие на работе без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня); - появление на работе в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения; -  разглашение охраняемой законом тайны (государственной, коммерческой, служебной и иной), ставшей известной работнику в связи с исполнением им трудовых обязанностей; - совершение по месту работы хищения (в том числе мелкого) чужого имущества, растраты, умышленного его уничтожения или повреждения, установленное вступившим в законную силу приговором суда или постановлением судьи, должностного лица, органа, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях; -  установление комиссией по охране труда или уполномоченным по охране труда нарушения работником требований по охране труда, если это нарушение повлекло за собой тяжкие последствия (несчастный случай на производстве, авария, катастрофа) либо заведомо создавало реальную угрозу наступления таких последствий.

из всех перечисленных причин увольнения более менее подходит одна. Но твоя начальница должна в суде доказать факт продажи, факт собственности, факт того что это ты во всем виноват. Короче в первом же суде тебя оправдают по всем статьям, хотя бы потому, что на твои блоки у организации вряд ли найдутся какие либо официальные документы.

А еще ты можешь снять с себя "предупреждение", то бишь выговор, прямо сейчас, было бы желание. Работодатель обязан доказать факт собственности и факт разбазаривания. Вряд ли организация имеет все необходимые документы на данную собственность, если имеет, то скорее всего они составлены неправильно или где нибудь не до конца зарегистрированы.

И вообще почитай ТК РФ.

Сообщение от ТК РФ Дисциплинарное взыскание может быть обжаловано работником в государственной инспекции труда и (или) органах по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.

Твое "предупреждение", то бишь выговор, тоже является дисциплинарным взысканием и может быть обжаловано

[Tyhig]

Modis, могу вас обрадовать. С выходом аннотативности в автокаде ваши блоки... Больше...

Кстати, у Газпрома в договорах обязательный пункт - трёхмерное проектирование. Причём их институты не только рисуют, но и проектируют трёхмерно.
Остальные институты сейчас делают красивые 3D рисунки.
Вот там широчайшее поле для деятельности...

Вообще, наверное, воевать дело неблагодарное...
Тем более с айти. Вы против них никто...

Мне кажется вы делаете совсем не то что вам нужно. Вам нужно становиться уникальным спецом. А вы копаетесь в стилях и проч. Надо выбрать одну стезю...
Или вы уже уникальный и незаменимый глав.спец. ? Чего тогда ноете ?
Или вы ни там ни сям, и тогда надо исправлять ошибку.
Те кто учит главспецов рисовать в автокаде обычно мало, что стоят в плане руб/смену... Вы же хотите обеспеченную старость ?

[ShaggyDoc]

...По договоренности мне за это заплатили....

"Договоренность" это какая? Устная? А договор на бумаге есть? В котором расписано, кому принадлежат результаты твоей интеллектуальной деятельности? Лицензионный договор у тебя есть?
Наверное нет такого договора, иначе и вопрос не возник бы.

Так все твои наработки являются результатом интеллектуальной деятельности, примерно попадая под базу данных. За свою интеллектуальную деятельность ты получил вознаграждение. На результаты интеллектуальной деятельности имеется два вида прав имущественные и личные неимущественные.

В лучшем случае ты имеешь, как гражданин РФ, личные авторские права на результаты такой деятельности. Да и то, если эти права зафиксированы. А имущественные права принадлежат организации (работодателю). Ты же сам пишешь, что тебе заплатили (т.е. поручили). Неважно, что работал в личное время, по собственной инициативе, и т.п. В результате создано служебное произведение, имущественные права на которое принадлежат работодателю.

Никакого права распоряжаться собственностью работодателя ты уже не имеешь (хоть и сам её создал). Ни продавать, ни бесплатно выкладывать где-то. А вот работодатель (обладатель имущественных прав) - может. В том числе поручить дальнейшую работу "жополизу", а тебя выгнать.

Читай не форум, а Гражданский кодекс, часть 4.

от человека, который проделал огромную работу по улучшению работы в проектном институте захотели избавиться

Ты себя-то не переоценивай. Пусть тебя другие оценивают. Твои:

Делал слои, типы линий, штриховки, огромную кучу блоков (и обычных и динамических), собирал все на палитре... еще что-то делал. Короче работа была проделана не слабая.

на самом деле "гроша выеденного не стоят" в материальном плане. Когда-нибудь поймешь, насколько это ничтожная мелочь, даже если все отделы "подсажены". Разве что на почетную грамоту тянет. Или на благодарность. Но ты умудряешься ситуацию до увольнения довести. По своей глупости и правовой неграмотности.

[Modis]

Во-первых - для всех - это все уже прошло. Я там уже не работаю. Это все было 2007-2008 гг.

Вообще, наверное, воевать дело неблагодарное... Тем более с айти. Вы против них никто... Мне кажется вы делаете совсем не то что вам нужно. Вам нужно становиться уникальным спецом. А вы копаетесь в стилях и проч. Надо выбрать одну стезю... Или вы уже уникальный и незаменимый глав.спец. ? Чего тогда ноете ? Или вы ни там ни сям, и тогда надо исправлять ошибку. Те кто учит главспецов рисовать в автокаде обычно мало, что стоят в плане руб/смену... Вы же хотите обеспеченную старость ?

Я и не воевал - я офигевал!
В итоге я оттуда уволился - уже сам, по собственной инициативе. И знаю, что многие это не хотели... Но мне хотелось кушать

на самом деле "гроша выеденного не стоят" в материальном плане. Когда-нибудь поймешь, насколько это ничтожная мелочь, даже если все отделы "подсажены". Разве что на почетную грамоту тянет. Или на благодарность. Но ты умудряешься ситуацию до увольнения довести. По своей глупости и правовой неграмотности.

Я не спорю, что это какая-то супер-пупер сложная была работа.
Дело вообще было в том, что в институте все чертили как умели. Причем в основном - это женщины, которых никто не учил. Ну например если стояла в чертеже выноска (мультивыноска) и она не доставала до объекта, то ее удлиняли путем подрисовывания отрезка!!! И подобных примеров дофига было. Кстати, люди даже не знали что такое слои. (Помнится работать в слоях в итоге в приказательном порядке заставляли).
Кстати - откуда взялась инициатива. В институте покупали лиц.софт и в подарок нам дали препода по автокаду, который проводил занятия. Собрали самых "бошковитых" и отправили на эти занятия. (кстати, по окончании которых мы сдавали экзамен и получили аттестат, позволяющий работать в автокаде в любой стране мира. Но их нам на руки не отдала организация само-собой). Так вот на одном из этих занятий начали обсуждать проблему черчения в институте и пришли к выводу, что надо приходить к унификации (все-таки смежникам сложно работать, когда каждый чертит ко хочет). Однако идей там было напридумано много, почему-то никто не захотел за это браться (языком, как говориться ...., не мешки ворочать). И я на свою голову взял инициативу на себя.
Кстати, я не только это все делал, я еще проходил по каждой группе и обучал их начальными "нормальными" умениями работы в акаде - слои, типы линий, аннотации и т.д.
По поводу Но ты умудряешься ситуацию до увольнения довести - вот как я ее довел до этого? Только тем, что эти блоки (а это часть работы и то не завершенная была) были тут выложены? Может это и глупость, но не думаю, что повод меня увольнять! Причем доносить вопрос до директора, которой и так есть чем заняться!

[mmax]

Modis, ты же сам привел пример [Закона Паркинсона]. Никто нигде не любит шибко умных людей ни коллеги ни начальство, в любой сфере деятельности в любых профессиях. И не важно профессор ты или грузчик. Стоит тебе проявить свой повышенный интеллект, как ты сразу станешь персоной нон грата.

Хочешь жить спокойно? Сиди и не высовывайся, делай свою работу как умеешь и не высовывайся.

Хочешь стать выдающимся работником и не быть при этом персоной нон грата? Сделай так чтобы начальство само к тебе обратилось за помощью. При этом надо вести себя скромно и тихо и создать впечатление на окружающих, что вам это все не нравится и вообще отрывают от основной работы

[BYT]

Ктобы что ни ответил в данной теме автору-Я ЕГО ПОДДЕРЖИВАЮ,даже если вся эта история лукавство.

Я лично столкнулся на предприятии своего города с такой ситуацией.И столкнулся с людьми занимающие ключевые посты.

p.s.Речь идёт о "ликвидации" конкуренции среди персонала,теми кто в первую очеред боится от неё (конкуренции) пострадать.

Добавлено

И все кто боится от конкуренции пострадать-как правило дети,зяти,сваты,браты "заслуженных деятелей" города.

[viking1963]

Modis,
А вообще, по специализации, ты кто ? (конструктор? архитектор? ВК-шник? ОВ-шник? Генпланист?)
То есть какая у тебя специальность то ?

[BYT]

viking1963

Конечно это важно кем он является согласно названия темы в которой ключевое слово "проектный институт".Ну а даже если он был и на "подпевках"-какая разница.Если я его правильно понял-то он пришёл как начинающий и стоял перед выбором.Хотел найти себя.Может он хотел быть техподдержкой проектировщикам.А там ( я про те предприятия ,как у меня последнее в городе, где я имел счастье потрудится) это дело быстро секут,кто чем желает заниматься и к чему может привести 58-ми летнюю руководительницу отдела,умеющую в автокаде копировать,зеркалить и подобием размножать объекты.И зарпалатка у неё 40000+пенсия.Причём она занимает эту должность только потому,что она "удобна" зам.директора по производству.Ни одна ни второй НЕ ИМЕЮТ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ.Они себя окружили чертёжниками-исполнителями и довольны.Они не думают ни о чём кроме как продержаться у руля последние несколько лет.Лишьбы не выгнал их директор.А в это время кто-то что-то пытается делать и в плане перехода на 3D моделирование,в пользу сокращения сроков разработки КМД,иммитации контрольных сборок и мн.др.,чем только может быть полезно САПР.Так все инициативы этими двумя "баем" и "байкой" были "ликвидированы".Сотрудники продолжают "ломать" глаза за 2D, а "бай" и "байка" продолжают набивать карманы месячными доходами,а самое главное происходит обман тех кто сидит выше "чем" это предприятие и верит думает что всё нормально.

[viking1963]

BYT, а Вы кто по специализации ?

[Profan]

У нас и на самом что ни есть верху нет конкуренции.

[Modis]

Сообщение от viking1963 Modis, А вообще, по специализации, ты кто ? (конструктор? архитектор? ВК-шник? ОВ-шник? Генпланист?) То есть какая у тебя специальность то ?

Я по специальности инженер-проектировщик. Работал в отделе АСО, занимался сначала чертежами ТС.КЖ, затем был повышен и стал заниматься чертежами АС, КР.
А так как в автокаде у нас чертили все так-же как карандашом, то мне захотелось поднять свои уровень и уровень других сотрудников. Как пример - меня заставляли делать некоторые чертежи изделий путем ксерокопирования старых, затем вырезания нужных узлов, затем склеивания всего вместе и напоследок - копия получившегося, чтобы одним (нормальным ) листом получилось! Причем моя начальница уверена была на 100% что это быстрее, чем начертить/перечертить по новой в автокаде!!!

[Агамемнон]

Устал уже повторять - дети, не ходите в проектирование.
Если нет "паровоза", в виде родственников, которые введут в среду с черного хода.
Либо очень серьезного личного таланта.
Нет же - все летят как бабочки на огонь.

[Profan]

Так тебе отдыхать пора, раз устал.

[BYT]

viking1963

Конкретнее.

Profan

Это всё верно.
Я ещё вот о чём.Все разговоры о том,что "начальство в Москве штаны просиживает (учредители),а мы на них работаем"-это слова не дальновидных людей.Все кто подчинённым на перифирийных местах "песни поёт" про Московское руководство предприятия,по дороге домой своих же подчинённых обгоняют на не последних моделях иномарок.Или котеджики в три этажа строят,но домой ходят пешочком.

Агамемнон

Если нет "паровоза", в виде родственников, которые введут в среду с черного хода. Либо очень серьезного личного таланта. Нет же - все летят как бабочки на огонь.

Хорошо.Это всё верно.Про проектирование я понял что Вы мне написали.Но давайте оставим проектироване в мегаполисе и перенесёмся в провинцию или областной округ.
Если такое творится на единственном предпиятии которое "по желанию Москвы" ещё существует и больше некуда идти,что делать?
А те кто "лукавят" Москве что на предприятии всё нормально-жируют.

[Агамемнон]

Сообщение от Profan Так тебе отдыхать пора, раз устал.

Что-то задело?

В чем смысл участия в дезинформации молодежи? Изложи.

[TK]

del

[Modis]

Ну зачем вы сразу молодежь пугаете
Если заниматься проектированием нравится - пожалуйста, идите все! Просто учитывайте, что вы всегда должны быть глупее остальных. Особенно глупее начальства (даже если вы реально умнее )

А кто вам запрещал за отпущенное время по-быстрому начертить/перечертить этот лист в автокаде и гордо выдать начальнице? Или все-таки с помощью ножниц и ксерокса действительно получается быстрее и начальница таки права?

Так она и запрещала. Мы сидели в одном кабинете и я сидел так, что она видела и мой стол и монитор

[Агамемнон]

Сообщение от Modis Ну зачем вы сразу молодежь пугаете

Не.
Если молодежи хочется обманываться - флаг ей в руки и паровоз навстречу.
Ваше начальство сугубо право - вам дали редкую возможность занять дефицитное рабочее место - а вы выпендриватесь - вот вам и продемонстрировали какова ваша реальная ценность - рабочий процесс вашего увольнения уверяю даже не заметил.

[BYT]

Сообщение от TK Или все-таки с помощью ножниц и ксерокса действительно получается быстрее и начальница таки права?

Конечно права.И если она захочет чтобы так и было пока она у руля "с помощью ножниц и ксерокса"-так и будет.Потому что конкуренция многим не нужна ещё и потому,что это как ни как время.А его как правило жалко.Именно поэтому не очень "ценят" холостых,те у кого внуки.

Добавлено

А как сказал выше Агамемнон-на её место всегда "НАЙДУТСЯ" с чёрного входа.

Добавлено


Агамемнон

рабочий процесс вашего увольнения уверяю даже не заметил.

Возможно он там напрочь отсутствует.Такого разве не бывает?

[viking1963]

BYT.
Если Вы занимались КЖ и КР, то должны быть в курсе, что для этих разделов главное - это принятие правильного, изначально, Конструктивного Решения и соответственно, выполнение адекватных расчетов конструкций. Собственно черчение - это уже вспомогательная работа (не ключевая). Какая разница, как будет начерчена конструкция - в автокаде, или карандашом на кульмане, если решение принято не верно и конструкция выдана заказчику без расчетов, или наоборот с заведомо неправильными расчетами, что приведет к обрушению...
Кому нужны будут ваши палочки-кружочки, намалеванные в куче автокадовских слоев...
Главное для раздела КР - это правильные расчеты строительных конструкций, все остальное - прилагаемое

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Возможно он там напрочь отсутствует.Такого разве не бывает?

Не бывает.
Даже в отсутствии текущих проектов перманентно идут какие-то переговоры, контакты, поддержание связей и отношений - и это тоже работа - ее главная часть.

[BYT]

viking1963

Вы абсолютно правы.
Но здоровая конкуренция должна и обязана быть на всех стадиях,как ключевых так и вспомогательных.
Поверьте мне,о том о чём я пишу-это имело определённые требования интересы у аттестационной комисси,которая проводила лицензирование производства.
Когда они обнаружили отсутствие на рабочих местах конструкторов-чертёжников 3D проектирования,им не были интерсны дальнейшие объяснения о перспективах предприятия.Конечно-всё работает и это уже внутренний вопрос менеджмента.
А теперь я понял Ваш вопрос по поводу чем занимается предприятие.Да.И здесь Вы правы.Если там нет своего проектирования-то и отсутствие конкуренции вполне обосновано в определённой степени.

Агамемнон

перманентно идут какие-то переговоры, контакты, поддержание связей и отношений - и это тоже работа - ее главная часть.

Вуалируете (видоизменяете суть диалога) под себя.
Такие перманентные процессы имеються и в предбанкротном состоянии организации.

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Вуалируете (видоизменяете суть диалога) под себя.

Это реальность.
Есть ситуации в проектной сфере, когда непосредственный исполнитель важнее прочих - это уникальные по содержанию, контексту (условиям), скорости задачи.
Все что неуникально, стандартно и медленно - решается широким спектром специалистов - коих как собак нерезанных.
И в таком случае важнее те, кто приносит работу.

Сообщение от BYT Такие перманентные процессы имеються и в предбанкротном состоянии организации

Если "банкротство" перманентное - это уже само по себе бизнес.
Для провинциальных проектных контор - если они последние в городе/регионе - так или иначе местная власть создаст условия для существования - чтоб было, хотя бы в каком-то минимальном виде.
Тот же Липецк - рукой подать до Украины и Белоруссии - в любой момент можно выдернуть дешевых исполнителей.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Это реальность. Есть ситуации в проектной сфере, когда непосредственный исполнитель важнее прочих

Но они не уникальны.Здесь раскрывается смысл Ваших слов-не идти в проектирование без "паравоза".Тогда нужно быть уникальным-ред.Агамемнон "Либо очень серьезного личного таланта".Вот здесь чувствую что что-то не стыкуется но пока не могу понять что.

Добавлено

Смысл в том-что если идёшь за "вышкой" в ВУЗ-то имей ввиду,что или становиться уникальным или смериться с массой (широким спектром специалистов).

Вопрос к Агамемнону:кого и куда "ведут" через "не парадный вход"?

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Но они не уникальны.Здесь раскрывается смысл Ваших слов-не идти в проектирование без "паравоза".Тогда нужно быть уникальным-ред.Агамемнон "Либо очень серьезного личного таланта".Вот здесь чувствую что что-то не стыкуется но пока не могу понять что.

Талант сам по себе "ресурс".
Вы не представляете себе насколько дефицитен кондиционированный исполнитель.
Но есть нюанс - если просто "способного" нужно учить скажем Х времени - то "талантливого" до того же уровня на порядок меньше, Х/10.
И поэтому "талантливому" найдется место в Системе - он сам по себе "дефицит"="ресурс" - и, в частности, начинает приносить деньги, работать в плюс, практически сразу.
А на родственника можно и время потратить, не жалко, и глаза на какие-то корявости закрыть, и на убыточность в период обучения.
А вот "просто способным", но не "родственникам" - херовато - их кондиционирование в текущих финансовых условиях проектирования не окупает себя - и, следовательно, ничего личного, это бизнес...

Просто рабочих мест в проектировании очень мало. Все остальное диктует логистика.

[BYT]

Агамемнон

то "талантливого" до того же уровня на порядок меньше, Х/10

при определённом ареале.

Ещё раз повторюсь.Если "талант" не развивать,а это ресурсы-пропадёт.И здесь важен факт его места существования.

...

[Агамемнон]

Сообщение от BYT при определённом ареале. Ещё раз повторюсь.Если "талант" не развивать,а это ресурсы-пропадёт.И здесь важен факт его места существования.

Очевидно.
Никто ни в кого из "альтруизма" вкладывать не станет.
Даже "талантливых" на порядок больше, нежели потребность в них в Системе.
И слава богу бОльшая часть их "гибнет" в провинции, не имея возможностей "тренироваться".

Смотрите на Ал-й. Вот пример того как талантливый мальчик прибился к Школе. Но жопу со стула ему пришлось самому поднимать - и как-то из Магадана до Москвы добираться - никто его специально не разыскивал.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон И слава богу бОльшая часть их "гибнет" в провинции, не имея возможностей "тренироваться".

Согласен.

Но

Это возможно было при "социализме".Сегодня-это спад,как невознобляемый ресурс.

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Это возможно было при "социализме".Сегодня-это спад,как невознобляемый ресурс.

Такова реальность.

[13forever]

Сообщение от aaa а там контингент во главе конторы на уровне 75 лет...

Сообщение от aaa главное внедриться .... а дальше я сам... опыта по продвижению не занимать...уж больно жесткие условия были в 90 годах..

не хочу каркать но дадут Вам пинка по тому месту из коего ноги растут, не пройдет и полугода.

viking1963Главное для раздела КР - это правильные расчеты строительных конструкций, все остальное - прилагаемое

опять же мало грамотно выполнить расчеты, нужно уметь их грамотно подать (ГОСТ на оформление тут ни при чем), так чтобы все было ясно, понятно, Авторов не задрали вопросами и т.п.

Offtop: вот и дожили мы до того благословенного времени когда ни орудия производства, ни результат интеллектуальной деятельности работнику ни принадлежат. Изобретаешь? да и хрен с тобой. Кому твои Изобретения нужны. А оформишь авторские права хрен кто воспользуется.

[Агамемнон]

...

[Агамемнон]

...

[BYT]

Агамемнон

Какое МП-2;3,если он про

...какие деньги могут быть в провинциальной конторе...

трёт.

ааа

Вы откуда вообще?

Реальность такова, что вследствие определенных условий ...вынужден искать работу... и после 18 лет перерыва...

Агамемнон

У меня впечатление,что Вы дестабилизированы,т.е. в шоке.

[Агамемнон]

...

[Солидворкер]

Сообщение от BYT Вы откуда вообще?

Отсюда. Очередная тень отца Гамлета Опуса

aaa, у нас на форуме принято писать с соблюдением правил пунктуации русского языка.

[BYT]

Я действительно молод,неопытен.Агамемнон-я хочу понять.У меня мозгов не хватает.Ну хотябы в ЛС.Очень прошу.

[Агамемнон]

...

[BYT]

Агамемнон

Ну это не очень красиво.

Не очень приятный запах начинает чувствоваться.

Добавлено

Тема двух лиц.

[Агамемнон]

...

[BYT]

Агамемнон

Ну Вы же выступаете в "данном контексте" против системы,вместе с тем находясь в ней.

Зы Вам:Постараемся-если вытерпят правила,о которых Солидворкер намекал.

[Агамемнон]

...

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Я неотъемлемая часть Системы.

Обратное оправержимо.Но контекст для обывателя,кроме Админа-тайна.
Старец мудр тем,что наивную молодость вводит (безболезненно) в Систему,ограничивая её (молодость) "оговорами",но ни лишая процессии.

Добавлено

Странно... никто никого не оскорбляет и не выгоняет с темы. Агамемнон и я Offtop: (в меньшей степени) всегда доброжелательно относились ко всем участникам дискуссии.

Читай (те) начало данного поста.

Сообщение от BYT Сообщение от Агамемнон Я неотъемлемая часть Системы.

Спасибо, посмеялся )
Некто Кадаффи также думал...
нет НИЧЕГО неотъемлимого и постоянного. Вы, Агамемнон, закоснели совсем уже.
А смышленные сотрудники нужны, ой как нужны. Мне нужна конкуренция, иначе неинтересно

[nlo740]

Сообщение от acid Спасибо, посмеялся ) А смышленные сотрудники нужны, ой как нужны. Мне нужна конкуренция, иначе неинтересно

Аналогично заявляют руководители многих предприятий, предлагая при этом средние по отрасли уровни зарплат.

По теме, если контора молодая, то к рулю пробиваются самые наглые и нахрапистые, которые в последствии переделывают все на свой лад, как им привычнее. Конкурентов и здравомыслящих не подпускают и на пушечный выстрел, очень они этой конкуренции боятся. Со временем отгораживая себя от молодых инициативных и иногда даже талантливых забором из таких же бревенчатых замов, замов замов и замов замов замов.

Реальные топ управленцы в России на перечет, и не надо строить иллюзий что придя в очередное место вы встретите систему, позволяющую в полной мере реализовать свои возможности. С большей долей вероятности (примерно 99.9%) наткнетесь на уже закостеневшего персонажа с предыдущего абзаца, для которого идеал работника средний специалист по среднерыночной цене.

Отсюда мораль, либо работать на себя, либо создать ауру незаменимого работника с ежегодными разговорами по душам с начальством о своем светлом будущем, получая откуп в виде повышения з/п и деградируя со страшной скоростью, превращаясь в один из винтиков системы отгораживающий верхушку от молодых и перспективных.
Закон Паркинсона никто не отменял.

[VikaLupan]

В защиту автора, ваш институт единственный проектный в городе, вроде... Так вот в 2008 году, от чего то они не проектировали целый комплекс Бункерной эстакаде, завода НЛМК.
Но автор, вы ж не правы. Вы молодец что убили кучу времени, создавали. Но лучше б штудировали СНиПы, ГОСТы и Пособия... Чертить хоть коекаом могут все. Вот у меня в городе есть организация, они специально берут студентов- выпускников, чертят быстро и платить можно мало. А вот если вы уже можете считать, хорошо владеете и ручным и машинным счетом, и так же как конструктор молодец, то вас везде со всеми патрохами заберут.
А на счет таланта и т.д. Таланта на любое дело надо 3% все остальное только труд. На счет, в проектном деле только родственники.., Хм я устраивалась на работу студенткой, и вообще случайно попала на собеседование. Ну ниче до сих пор работаю.

[abc]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон ...

Показалось, что Вы нас бросили, но, к счастью, ошибся.
И так продолжаем..... что представляет, так сказать, проектный провинциальный институт для смышленого сотрудника?

Прежде всего это руководство - гендиректор, главный инженер, главный бухгалтер, зам по экономике....которые необыкновенно шустры для своего возраста при возрасте уже далеко за 70.
Начнем с того, что все что можно уже ими продано на текущий день ... само здание и сама проектная контора и, соответственно, их функции сводятся к чисто менеджерским функциям... т.е. передача проектной конторы по наследству Ими не предусматривается... так как перспективы у конторы, надо полагать, просто нет....

О чем это говорит.
Ну, видимо, о том, что при таких условиях жить ей (конторе) осталось не более 5 лет. Дальше, в случае усиления кризиса и без подпитки крохами с барского стала по кейнсианской схеме развития нашего общества, будущего у конторы нет.

Квалификационный состав удручает..... Возраст адаптированных ведущих инженеров, выступающих в должности Главспеца, в основном, за 70 лет или близко к этому.
Из остального состава - "бабцы" до 30 лет. И пара "мальчиков" непонятного разлива.

Ясень пень, что смышленым сотрудникам придется проявлять инициативу, чтобы не щелкать зубами с голодухи...

В общем же, положении проектных контор в провинции, за исключением некоторых узкоспециализированных и заточенных на обрабатывающую промышленность видится ...жалким и ничтожным существованием...

[Агамемнон]

Таки зашли?
Кейсианские рецепты будут задействованы - по секрету - они уже задействованы.
Но я бы рекомендовал обратить внимание на различного рода реконструкции - их рынок в разы больше новостроя.

[BYT]

abc

т.е. передача проектной конторы по наследству Ими не предусматривается...

Это также как с детскими дошкольными учреждениями?

так как перспективы у конторы, надо полагать, просто нет....

А в чём причина?

[ETCartman]

Единственное что вы сделали неверно в данной ситуации - это то, что влепили логотип вашей фирмы на собственные разработки, которые вам от фирмы никто не заказывал, делались они в нерабочее время по собственной инициативе и так далее. Все что выходит из под вашей руки или ноги, когда вы работаете вне своего предприятия - в тот же момент начинает принадложать вам. Если вам дали за это премию - это ничего не меняет, если нет соответствующего договора о передаче прав.
Если вы сами ставите логотип фирмы на то, что ей не принадлежит, то вы передаете ей добровольно действуйте от ее лица, в независимости от факта премии.
Я допустим тоже любил и люблю чего то поделать. То что делается для собственного удовольствия и по собственному желанию - как правило выкладываю сразу же в открытый доступ под GPL
или не выкладываю вообще, если вещи напрямую заточены для быстрого срубания бабла

PS
Я поправлю себя немного для точнения. Если вы просто влепляете логотип или пишете место своей работы на своем произведении - это передачу авторских прав автоматически не влечет ни на произведение ни на составные части. Просто выкладывать произведение с логотипом куда то нельзя без санкции - просто потому что это нечто может оказаться ерундой или содержать какие то нарушения авторских прав третьих лиц.
Кстати делание чего то (что не предумотрено вашими обязанностями) в рабочее время (например в таймбрэйк) также не влечет автоматически утраты ваших авторских прав, если это не оговоренно отдельно. Это может означть что вы просто отдыхаете или ерундой занимаетесь
Я могу заблуждаться относительно законов РФ или путать одно с другим. Но тырить логотип это не комильфо по любым законам.

[Modis]

Ну в данном случае между мной и проектным институтом был договор заключен. Поэтому официально это все им пренадлежало

[ETCartman]

Крупные институты типа ХХХпроект стесняемы повсеместно конкурентами, которые в большинстве случаев из тех же институтов и вышли в разное время. Поэтому такие вещи как использование своего имени или выкладывание каких то наработок (независимо от важности) воспринимаются болезненно. Тем более что к настоящему времени там как правило в большинстве случаев (за редким исключением) кроме имени никаких конкурентных преимуществ не осталось, а конкурентных минусов хоть отбавляй, главный из котороых - негибкость и неповоротливость. Так что логично что вас наказали. Хотя может быть и неоправданно строго - все таки ничего совершенно уникального вы не продавали и не обнародовали, а имя использовали с целью рекламы собственного института - то есть с благими намерениями. Вы это своему начальству и можете спокойно объяснить, и возможно даже они бы дали добро на выкладывание на офсайте института.

[BYT]

ETCartman

Если я правильно понял автора-его просто "сожрали".Люди создали интригу,которые увидели в нём потенциал и безжалостно расправились.
На сегодняшний день это часто встречается где присутствуют в рабочем процессе люди которым от 50 и не дай бог это завистливая мадам.

[ShaggyDoc]

Если я правильно понял автора-его просто "сожрали".Люди создали интригу,которые увидели в нём потенциал и безжалостно расправились.

С точки зрения самого автора. Каждый "подзащитный" излагает свою версию. У "безжалостных пожирателей" может быть совсем другая. Может быть дело совсем не в "потенциале".

[BYT]

ShaggyDoc

Всё верно.Но остаётся только верить и доверять автору.Иначе смысл обсуждения становится бессмысленным.
Ведь альтернативного мнения (вторых лиц) нет.

[Modis]

Я был бы очень рад, если бы альтернативная сторона увидела эту тему и изложила свою версию!

[BYT]

Modis

Лично я Вам верю.Потому что подобное испытал у себя на прежнем месте работы.И когдато работая в других местах,имел возможность наблюдать со стороны победы в конкуренции с помощью административного ресурса.
Именно в этом я нахожу слова abc

...так как перспективы у конторы, надо полагать, просто нет....

.
Т.е. из-за страха потерять "тёплое" место определёнными кадрами,складывается такая обстановка.

[Ильнур]

Какая может быть конкуренция между должностными лицами внутри одного предприятия? У каждого свое место, и нет никакой нужды кого-то менять на кого-то.
Например, работают в отделе 1 начальник, 2 главспеца, 4 ведущих, 8 инженеров и 16 студентов. Выполняют работу 50 млн. руб в год.
Если объемы уменьшились (надолго) до 25 млн руб, то кто кого должен сожрать? Просто 15 чел.(кроме начальника) будут уволены.
Если объемов набрали на 100 млн, то кто кого должен сожрать? Просто наймут еще 15 чел. (кроме начальника).Offtop: Кстати, попробуй-ка просто найди 15 доп. чел - это только говорится, что спецов как нерезаных.
Если объемы постоянны, то кто кого должен сожрать? Зачем?
Если инженер А, планирующий стать ведущим, хочет сожрать инженера Б, тоже планирующего стать ведущим, то начальник не даст - ему порядочные нужны, особенно ведущие.
Короче, начальнику никто не конкурент, а остальным смысла нет друг друга жрать. Особенно жрать таланты - чем больше талантливых, тем легче работать всем. Попробуй-ка поработать в стаде баранов
В-общем, приличные люди друг-друга не жрут, а неприличным не дают. Все эти фантазии о "сожрали меня талантливого" - от обид, глупости и плоховоспитанности.
А всякие интриги типа споров, колкостей и ябедничаний имеют место быть в любой Санта-Барбаре. Такое в человеке с детства - маленькие дети например друг-другу язык показывают.

[13forever]

Ильнур вы работаете в идеальном коллективе. Искренне за Вас радуюсь.

[BYT]

Ильнур

То что Вы описали,такие коллективы складываются годами.В такие коллективы не берут по блату,на таких предприятиях главную партию играет гл.конструктор,а не директор и т.д.На таких предприятиях основным приоритетом является сотрудник,в которого тотже гл.конструктор и ниже по иерархии вкладывают душу,в надежде на перспективу.А если руководство открытым текстом заявляет-"У нас инженеров выше среднего не должно быть,потомучто они набравшись опыта обязательно уйдут"....
Возможно я не прав.

Сообщение от Ильнур Попробуй-ка поработать в стаде баранов

Вот в стаде баранов как раз каждый баран и считает себя умнее каждого барана

[Колян Коляныч]

Проектировщик должен проектировать. Все остальное от лукавого... Если человек занимается всякой фигней (я заранее очень извиняюсь, термин "фигня" ни в коем случае не ведет целью оскорбить кого-либо, а только обозначить отношение "неграмотного" большинства к этому занятию), вместо того, чтобы работать. Сам часто был свидетелем попыток улучшить рабочий интерфейс "неграмотных инженеришек", и массово видел проивостояние коллектива этим улучшениям. Люди, которые только что перешли с кульмана, не готовы к такому, а тут еще и про 3Д заговорили...

Полностью соглсен про очень талантливых, паровозников, балбесов и вечно обиженной среднеталантливой инженерной массовки, которая просто вынуждена или самосовершенствоваться, или идти по пути попоцелования или скатываться к балбесам. Последнее наблюдается чаще всего.
А таланты опасны по своей сути, причем не в плане подсидеть начальство, а в плане завести организацию в такие дерби, что возвращаться будет поздно, поэтому на каждого молодого, инициативного и перспективного надо одевать колючий ошейник, дабы чего не натворил, пока не научится работать "в коллективе". Главное чтобы не перегорел...

П.С. "ты начальник - я дурак" (с)народная мудрость

Сообщение от Колян Коляныч А таланты опасны по своей сути, причем не в плане подсидеть начальство, а в плане завести организацию в такие дерби, что возвращаться будет поздно

Вы путаете. Как раз вот бараны и склонны заводить в дебри. А талантливым потом это разгребать.

[ShaggyDoc]

А таланты опасны по своей сути, причем не в плане подсидеть начальство, а в плане завести организацию в такие дерби, что возвращаться будет поздно, поэтому на каждого молодого, инициативного и перспективного надо одевать колючий ошейник, дабы чего не натворил, пока не научится работать "в коллективе"

Да, в этом и есть "великая сермяжная правда".

Приведу пример. У нас в городе был один институт очень высокого уровня - во всей стране ценился. Там был очень хороший отдел САПР, который делал много полезного. Когда дело дошло до AutoCAD (это была версия R10 в которой появился Lisp) в институте появился очень талантливый LISP-программист, тогда чуть не единственный в городе. Он с энтузиазмом взялся за идею "все осаприть", но взялся не с того конца. Это было где-то в 91-92 годах.

Парень сам себе выбрал самую "актуальную" задачу - механизация проектирования закладных деталей в опалубочных чертежах колонн и ферм. Все это с использованием БД Abase (была такая для Автокада) и прочих плюшек. Год делает, другой. И результаты-то кое-какие есть. Да вот только эта его работа абсолютно никому не нужна была. В "лихие 90-е" институт уже не занимался, как когда-то, проектированием новых больших объектов. Никаких опалубочных с закладушками уже не делали. Зато было много работ помельче и иного плана.

Для Автокад-10 требовалось много мелких "полезняшек". В те времена в нем даже знак диаметра нельзя было поставить. Требовалось множество простых, но очень необходимых примочек. Но он их делать не хотел - это же "разгребать", да и отвлекает от "идеи фикс". В результате все исполнители его просто ненавидели. Между прочим ведь и его зарплата на их шее висела.

Но потом нашлись люди, которые смогли талант направить-таки в нужном направлении, парень стал делать то, что надо, делать хорошо и все его сразу полюбили. Хотя сначала тоже пытался вякать про

от человека, который проделал огромную работу по улучшению работы в проектном институте захотели избавиться

однако понял и признал свои ошибки. А теперь, через 20 лет, вообще один из самых уважаемых людей.

А талантливым потом это разгребать

Не, не, не. Талантливые разгребать не будут. Тем более, что они вообще часто думают, что они не талантливые, а гениальные. Разгребают трудолюбивые.

Сообщение от ShaggyDoc Не, не, не. Талантливые разгребать не будут. Тем более, что они вообще часто думают, что они не талантливые, а гениальные. Разгребают трудолюбивые.

Ну ладно, именно так )

[BYT]

Парень сам себе выбрал самую "актуальную" задачу

Праильно сделал.

Да вот только эта его работа абсолютно никому не нужна была.

Она и сегодня не былабы нужна.Думаю просто нашлись те кто "позволил" ему этим заниматься и лобирует его работу.

В результате все исполнители его просто ненавидели.

Его думаю и сегодня "исполнители" ненавидят (в себе).И кстати об этом говорит применённое Вами слово "исполнители".

Талантливые разгребать не будут. Тем более, что они вообще часто думают, что они не талантливые, а гениальные. Разгребают трудолюбивые.

Не трудолюбивые,а ни чем не выделяющиеся.Без способностей.

Добавлено

Парень сам себе выбрал самую "актуальную" задачу

Еслибы он этого не сделал бы в 90-е,сегодня он былбы "исполнителем", а так

А теперь, через 20 лет, вообще один из самых уважаемых людей

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Не, не, не. Талантливые разгребать не будут. Тем более, что они вообще часто думают, что они не талантливые, а гениальные. Разгребают трудолюбивые.

"Талант как правило многогранен, он захватывает целый пласт смежных тем и помноженный на трудолюбие владельца дает неповторимый эффект гениальности."

Разгребают ответственные. Не лишенные способностей, как правило. Остальным возможностей не хватает.

[BYT]

Агамемнон

Как Вы считаете,на сколько зависит уровень специалиста от желания руководителя (ей)?

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Как Вы считаете,на сколько зависит уровень специалиста от желания руководителя (ей)?

В каком смысле?

Руководство - из моего опыта - всегда за талант, обеими руками - если он огранен и недорог.
Халява искренне приветствуется.

[BYT]

Чем или кем повышается уровень специалиста до определённого уровня?Вы не раз высказывались о "кондиционировании" спецов.
Так вот,как мне видется,уровень подготовленности специалиста на прямую зависит от желания руководителей.Или я не прпав?
ShaggyDoc описал стандартную ситуацию,и очевидно что в этой ситуации инженера кто-то "оберегал" от "биомасс".

Руководство - из моего опыта - всегда за талант

Возможно.Но и одновременно (если это в монозоне) готово "создать" такой вид деятельности,который бы исключал вероятность "острой нуждаемости" в специалистах.
В моей практике-уничтожение производства продукции в пользу обработки продукции конкурентов-производителей.
В таких условиях проще найти людей,и реальная возможность снижения зарплат.

[Агамемнон]

Уже никем.
ShaggyDoc описывал ситуацию свежепостсоветскую - сейчас все иначе уже.

[gomer]

Не надо покрывать нехлюйство со стороны начальства, если оно не состоянии обеспечить надлежащий инструментарий для проектирования и разработки проектной документации, то грош ему цена. Каким образом - это другое дело. Не хотят отдел САПР, пусть покупают специализированные программы! А стоят они не дешево. Зачастую, держась за место, многие просто молчат, терпят, таким только сараи и проектировать... Но это не отменяет их ценности для коллектива. Я вот не припомню чтоб где-то здесь кто-либо хвастался, что у них в конторе проходят семинары или обучение по проектированию и сапр...

То, что модис сделал, к автоматизации проектирования вообще не относится... такого добра навалом и цена небольшая. сделать что-либо стоящее у него просто опыта не хватает, но это поправимо

Людям, "которые только что перешли с кульмана" давно пора на пенсию, пусть передают свой опыт и уходят на заслуженный отдых. Этот опыт гораздо ценнее, чем умение быстро срисовать, он их и держит. Сейчас проекты делаются в разы быстрее, чем раньше, почему?

[uraltay]

Сообщение от gomer Людям, "которые только что перешли с кульмана" давно пора на пенсию, пусть передают свой опыт и уходят на заслуженный отдых. Этот опыт гораздо ценнее, чем умение быстро срисовать, он их и держит. Сейчас проекты делаются в разы быстрее, чем раньше, почему?

Я из тех людей, которые почти "перешли с кульмана". Дома у меня нормальный компьютер, а на работе - на, боже, что нам не гоже. И когда мне намекают про пенсию, предлагаю десяти "современным" специалистам взяться за решение десяти серьёзных задач, и если они решат хотя бы две лучше, чем я - ухожу. Вижу, что не дождусь такого, придётся уходить добровольно. Проекты, действительно, делаются в разы быстрее, но это - "тяпь-ляпь - и корапь". Люди не умеют и, что хуже, не хотят думать: рисуют, что первое пришло в голову. Я машиностроитель, возможно, у серьёзных строителей-проектировщиков по другому, но у тех, которые работают рядом со мной... Грустно...

[ShaggyDoc]

Думаю просто нашлись те кто "позволил" ему этим заниматься

Не "позволили", а поручили обеспечивать необходимую программную поддержку AutCAD. Для того и наняли. Ошибка руководства была в том, что дали слишком много свободы, и не контролировали, чем занимается. Но если бы стали постоянно проверять, начался бы скулеж по этому поводу. Как так, гения какой-то вшивый начальник контролирует.

об этом говорит применённое Вами слово "исполнители"

А так всегда называли и называют тех, кто своими руками, на кульмане или компьютере создает материальные ценности. Сами себя они так и называют, в отличие от "руководителей" и "способствующих". При этом "исполнитель" может быть с любой должностью. Иногда и "начальник" или даже "директор" не брезгует взяться за работу в качестве исполнителя.

Еслибы он этого не сделал бы в 90-е,сегодня он былбы "исполнителем"

Чего не сделал, ненужной работы? Сделал бы, получил никому не нужный результат и вылетел бы в "челноки". Как со многими случалось. А то, что потом стал уважаемым специалистом, так это именно потому, что вовремя направили куда надо. И потому, что сам понял - окружающим нужен интересующий их результат.

ShaggyDoc описывал ситуацию свежепостсоветскую - сейчас все иначе уже.

Да, сейчач все иначе. Сейчас всё гораздо хуже. Теперь на "талантов" просто орут всякие шнурки - "Просрали все полимеры!"

Людям, "которые только что перешли с кульмана" давно пора на пенсию, пусть передают свой опыт и уходят на заслуженный отдых.

Ты в каком году-то живешь? Люди, которые сейчас уходят на пенсию уже по 20 лет лет работают на компьютере, в том числе и в AutoCAD. И, между прочим, передают молодым не только проектный опыт, но и учат правильно и быстро работать в AutoCAD. А то из институтов приходят те, кого "чертить в масштабе" научили.

Вот у моей подруги DinaZavr компьютер дома с 1990 года, она 4-х детей на нем работать научила, теперь уже 8 лет, как пенсию получает, но у нее своя проектная фирма, где все "на компьютерах", да ещё в 3D. И сама она с ноутбуком не расстается. Можете на форуме АВОК найти её посты, почитать, чему и как она учит.

Да и другие есть. Сейчас на пенсию пошла BarbiЁ (где-то здесь на форуме есть её фото со мной). Она помоложе, но тоже в САПР лет 20 работает. Между прочим администратором САПР (такие мало где есть) по совместительству с главным специалистом отдела.

[BM60]

Сообщение от uraltay Люди не умеют и, что хуже, не хотят думать: рисуют, что первое пришло в голову.

Не только первое, что "пришло в ...". Чаще первое, что можно перерисовать и расписаться - ладно бы изучить аналог или прототип и переработать под свои требования. А это грустнее вдвойне.
А третье грустное в том, что часто наблюдать приходится чрезмерное и слепое доверие (некоторых, конечно, и молодых, особенно) программным средствам проектирования и расчета, искренне считая, что для осознания своего профессионального значения (уровня) достаточно лишь освоить тот или иной продукт, не имея достаточной основной профбазы. Но тогда зачем они спрашивают, что Лира, например, что-то завышает, помогите найти ошибку (в принципе).
Если не в "струю", извините.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Уже никем. ShaggyDoc описывал ситуацию свежепостсоветскую - сейчас все иначе уже.

не поверите, но сейчас в живую наблюдаю аналогичную ситуацию. Люди делают нечто глобальное что позволит решить сразу все задачи. Окружающие смотрят на это с интересом.

BYTЧем или кем повышается уровень специалиста до определённого уровня?Вы не раз высказывались о "кондиционировании" спецов. Так вот,как мне видется,уровень подготовленности специалиста на прямую зависит от желания руководителей.

думается всеже что руководству наплевать на уровень подготовки специалистов. вот готовь его, вкладывай в него деньги, а он чуть приподнимется и уйдет.

gomerЗачастую, держась за место, многие просто молчат, терпят, таким только сараи и проектировать... Но это не отменяет их ценности для коллектива. Я вот не припомню чтоб где-то здесь кто-либо хвастался, что у них в конторе проходят семинары или обучение по проектированию и сапр...

между прочим в самом уникальном проекте полно мелкой рутинной работы которую делают "терпилы безответные". Наличие в коллективе ответсвенного, усердного исполнителя есть большой плюс всему коллективу. Я уже писал про город на Волге. и некое учереждение там. Аналог Освенцима и Бухенвальда. Кстати там гениальные и талантливые не задерживаются.
Не помню где читал, но суть высказывания примерно такова: "лучше иметь 10 работников делающих ровно 100% нормы, чем одного дающего 1000%".

[BYT]

...

[uraltay]

Сообщение от BYT Не может же один человек себя "возомнить" талантом или гением.

Ещё как может! Только вчера вечером общался с таким: имеет около тысячи заявок на предполагаемые изобретения, ходит в рванье, деньги уходят на заявки и суды с теми, кто не считает его гением. Сам себя именно гением он и считает. Заявки на разнообразные темы, составлены грамотно - отказ выдать нельзя, да сейчас уже очень-то и не отказывают: лишь бы деньги заплатил. Его идеи никому не нужные, т.к. в подавляющем большинстве чисто графоманские. Жалко дедушку...

[BYT]

uraltay

Видел я таких.И Среди преподователей такие встречаются.Но это как правило "клиника" и от нх не особо зависит судьба людей.

Добавлено

Или такие на производствах бывают?
Неужели у нас ещё цветочки?

Добавлено

У нас в Университете практичеки таких небыло (МГСУ).Одни умницы,грамотные преподователи.И желали нам в качестве счачтья избегать подобных руководителей.

[GAP]

Нужны не смышленые или еще какие, те кто обеспечат результат, быстро, дешево и чтоб потом не переделывать. А результатом нашей работы , напомню, являются бумажные чертежи. Те, которые будут потом висеть на стенке в прорабской и по которым будут строить. А в каких слоях они будут сделаны, в 3д и нет, с использованием BIM или карандашом начерчены это неважно.
Да, а еще желательно не конфликтные. С чем у автора похоже проблемы.

[BYT]

...

[uraltay]

Сообщение от BYT Или такие на производствах бывают?

Человек, о котором я говорил, кажется, никогда на производстве не работал: имеет очень маленькую пенсию. Первые два авторских получил, будучи студентом, потом это переросло в "клинику" - стал профессиональным изобретателем. Учился в аспирантуре. В советское время что-то из его изобретений было внедрено.

Сообщение от GAP Нужны не смышленые или еще какие

Именно смышлёные двигают прогресс.

Сообщение от GAP А результатом нашей работы, напомню, являются бумажные чертежи

Когда-то один молодой конструктор на мой вопрос, как он видит результат своей работы, ответил: сдать чертежи в архив. Я же всегда вижу работягу, который попользовавшись моей железякой, скажет: "Хорошая вещь, .........ть!"

[BM60]

uraltay, и кем потом стал этот молодой конструктор? Хотя подозреваю, что он давно сменил род деятельности.

[uraltay]

Сообщение от BM60 uraltay, и кем потом стал этот молодой конструктор? Хотя подозреваю, что он давно сменил род деятельности.

Он давно ушёл с предприятия из-за невозможности работать в особо вредных условиях труда, работал не конструктором. Затем устроился нормоконтролёром в образовавшийся конструкторско-технологический отдел. Человек хороший, но без творческой инициативы и для конструктора, мягко выражаясь, несобранный.

[nlo740]

Сообщение от uraltay конструкторско-технологический отдел.

У нас проектно-конструкторский выдумали.
Жду объединения с технологическим и логистикой, чтоб проектно-конструкторско-технологически-логичный был

П.С. На той неделе отнес цеховым работягам Вискаря да колбаски, за свой косяк (не безгрешен). Инициатива инициативе рознь

Автору - взрослеть и приопуститься с небес на землю. Сперва заматереть необходимо, а уж потом и можно будет линию свою гнуть. Это многих отраслей касается.

[BYT]

nlo740
Ну а сколько взрослеть?Сколько матереть?
На глазах избранные ростут,а он вынужден чего-то ждать в сторонке?
Или Вы не допускаете такой ситуации?
Соглашусь и с Вами и с ShaggyDoc,что иногда "загоняемся" не в ту сторону по причине молодого возраста,но и "топтаться" на одном месте в пользу чьейто карьеры-тоже удовольствия особого не доставляет.

[nlo740]

А тут уже Богу Богово, Кесарю Кесарево.
Некоторые так никогда и не вырастут, а кому-то и года, другого хватает.

На старом месте, я аккурат отработал 2 года, пришел к нам парнишка - сын начальника отделения.
Естественно на него косые взгляды - вот мол сынишка, щас резко в рост пойдет.

И он пошел в рост резко, но не у нас, а в Боинге, куда ушел после года работы.
Говорит не могу работать под отцом.
А парень реально очень сильным конструктором должен был стать (красные дипломы, куча языков, в любую тему с полтычка включался, опыта конечно мало было, но мозгами многое компенсировал). Наследственность.

Реальный талант, подкрепленный реальной работой и здравой самооценкой ничем не угробить. ИХМО.

[BYT]

nlo740
Ещё как можно угробить.Особенно если в этом есть цель.
Есть политика предприятия.С тем с которым столкнулся я,напрямую снижает требования к конструкторам.Т.е. всё выстраивается так,чтобы конструктора выполнялибы функции чертёжников в Автокад.Если человек просит работу что-нибудь разработать или выполнить пусть небольшой проектик-это присекалось.В таких условиях очень легко "растаться" с сотрудником,а тем кто работает много платить не обязательно,ведь идти работать больше некуда.
Поэтому ситуации разные.
Думаю моя ситуация схожа с автором.

П.с. поэтому многие и "бегут" работать в Москву.

[nlo740]

Друг у меня - руководитель проектов, есть у него в подчинении парень - за неделю делает типовой проект. (мелкое строительство без излишек)
И есть на балансе у них проектный отдел в институте 15 человек в городе Туле. Делают тот-же проект за 2 недели по старинке друг у дружки согласовывают.
ЗП у парня - 60 + %. ЗП в Туле - 15х15.
Вопрос - на кого будет спрос?

Он кстати тоже приезжий и чуть ли не из того-же института (в этом могу приврать для красоты). Так что если чувствуете уверенность, веллком в Москау, на старте свои 35-50 рублей в любой шаражке со знанием Акада получите.
П.С. Если работать быстро, то +, если при этом и качественно то ++ к з/п.

Продолжение монолога с режимником...
Offtop: Сделал бы быстренько и шустренько NN свою работку, поймал бы шпиона, не было бы никакого ошеломительного, бомбового эффекта… В центральных газетах статейки на первых полосах с кричащими заголовками бы не появились… Его улыбающееся, довольное личико не красовалось бы в три четверти формата… Автографы как последнюю худую селедку в сельмаге села Кукуево не выспрашивали бы у него обезумевшие поклонники и поклонницы… (Ну поймал и поймал он шпиона, подумаешь…) Да и что говорить, стоимость его работки была бы в таком случае даже очень и очень мизерная, и раздражала бы она его ужасно как дырка в кармане штанов или в носке… Да и начальство при всем при этом осталось бы как всегда хмурое и недовольное… по головке бы не погладило… не приласкало бы… медальку бренчащую на впалую грудь не повесило бы при рукоплескании многотысячной толпы народу, оглушительных фанфарах и ослепительных вспышках от камер фоторепортеров со всего света… Да и что там говорить, с другой стороны, сделал бы NN быстренько и шустренько свою работку, поймал бы он шпиона, и опять светила бы ему мозолью больно в глаза неприглядная, как осенняя грязь, перспектива: сиди на протертой задницей табуретке у себя в прокуренном до тумана кабинете, елозий, майся, лоб об четыре угла расшибай… Опять же скукота… Опять же мух хоть зевающим ртом лови… Опять же бесконечное безделье… ковыряние в носу…
А тут как никак удачей выпала возможность показать себя во всей ненаглядной красе… Удачей выпала возможность выставить на показ все свои знания и умения, всю свою сноровку, смекалку, эрудицию, опыт… Удачей выпала возможность во всю силу, мощь, ширь развернуться… всех секретных агентов в серых и драных плащах задействовать… на всех углах и перекрестках их расставить под видом телеграфных столбов… паутиной липкой «жучков» и «паучков» город опутать… камеры все черно-белые и цветные, инфракрасные и дневные включить и на один единственный предмет направить… Все, словом, обратить против одного единственного шпиона! Меня!
Хотя это даже и не важно, шпион я на самом деле или не шпион… Главное – бурная деятельность! Главное пыль в глаза сыпануть! И побольше! Главное, чтоб всем видно не было, что же на самом деле вокруг происходит! А там уж кто разберется, кого схватили, кого утопили, прирезали, прибили! А там и лавры собирай, да на Канарах отдыхай, пузик грей, жирок набирай!..
Не знаю, правда, что изначально для NN послужило толчком к такому гениальному озарению… (Здесь тоже можно гадать бесконечно) Толи всего-навсего обкурился он в своем кабинете дешевым табаком… Толи пот градом прошиб его от потуг проверки моих расчетов… Толи и то и другое вместе… Но факт остается фактом, видимо от такой вони головушку ему напрочь снесло… радужным туманом перед глазами все исказилось… легкость невиданная появилась… ощущение счастья, полета, эйфории… В этот миг, видимо, господин NN, с трудом попадая по нужным клавишам, написал мне (уж точно ни до каких-то там точек и запятых ему в тот момент дела не было)… Во всяком случае, господин NN цели своей все же этим своим рвением достиг. Первый серьезный и необходимый шаг на пути к бурной деятельности сделал. Оставалось лишь провернуть незначительные детали…
Но… XX, XX… все взял господину NN разом и подпортил…
Теперь, как жестоко, господину NN нужно будет грязно, долго и кропотливо денно и нощно неблагодарно трудиться и проверять не только меня, но и XX, YY и себя, за одно, в качестве профилактики (а то расстройство психической деятельности явно налицо… такого бурного всплеска эмоций в следующий раз можно просто-напросто и не пережить)…
Правда все это делать теперь господину NN придется очень и очень осторожно, чтобы не дай Бог не переступить зыбкую границу Закона… И все это придется делать, самое противное, на виду у очень любопытной публики… А вот о надежде на победу, на лавры, на почести, на повышение зарплаты, увы, можно ему теперь будет на долго забыть и забить… История же, как говорится, ошибок не терпит, она их излагает...

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 по старинке друг у дружки согласовывают.

А молодой талант без согласования ваяет? И как - без претензий со стороны смежников получается?

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон А молодой талант без согласования ваяет? И как - без претензий со стороны смежников получается?

Да, но это все вопросы первичной проработки, Сметы, эскизы и тыды тыпы для согласования. Сметы его процентов на 15-20 с реалями расходятся, в то время как в институте раза в 2.

За рабочку не скажу.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 За рабочку не скажу.

Без рабочки - ни о чем не говорит.

[nlo740]

За себя скажу.
Небольшая установка на 70А4 - затраченное время 15 дней по 2 часа. примерно 30 нормочасов.
Рабочка по ЕСКД. (но без согласования в Нормоконтролером и технологами - сразу в цех). Установка была представлена на выставке в ВОДЭКО.
Для конструкторов средняя норма выпуска КД примерно 40-60 А4/месяц. ( со всеми согласованиями).
Среднерыночная стоимость А4 - 1.200р. За это работу естественно получил ниже рынка, так как в штате.

П.С. пока еще молодой, не талант, просто сызмальства набиваю руку на быстро/качественно, чего и всем советую.
П.П.С установка простая без мех. заморочек.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Для конструкторов средняя норма выпуска КД примерно 40-60 А4/месяц.

Итак 60 поделить на 20... т.е. 3 листа А4 в день... что то цифры какие-то не реальные...
Помнится на кульмане норма было 8 листов А4

ЗЫЖ Кстати о чем спор-то ведется

[13forever]

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ Кстати о чем спор-то ведется

как сделать так чтобы молодого и перспективного любили, дышали на него в респиратор и т.п.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever как сделать так чтобы молодого и перспективного любили, дышали на него в респиратор и т.п.

.

ЗЫ: Как правило и так "дышат" - если действительно "перспективный", а не просто думает о себе так.

[ShaggyDoc]

Помнится на кульмане норма было 8 листов А4

Рабочие чертежи нестандартизированного оборудования:

Сборочный 1 категории 15 час, 4 категории сложности 25,6 часов
Детали 1 категории 6,4 часа, 4 категории 14,9 часа.

Это на лист формата А1.

А вот КМД - 0.5 -1.3 часа на деталь в зависимости от категории.

[Serge Krasnikov]

13forever,

как сделать так чтобы молодого и перспективного любили, дышали на него в респиратор и т.п.

Пока молодой талантливый не станет специалистом, т.е. не будет делать что-то сам - это самому делать расчеты, принимать решения при выпуске чертежей, отвечать на вопросы технологов, на неудобные вопросы рабочих при изготовлении деталей, участвовать в сборке, участвовать в испытаниях, запуске...т.е. проходить весь цикл от идее до запуска, если он не будет этого делать сам, он так и останется "студентом подающим ключи", сколько бы он форматов за месяц не "нарисовал" и как бы красиво он это не сделал

ЗЫЖ Я конечно не строитель, как многие здесь в теме, но мне почему-то кажется что там принципы примерно такие же.

ShaggyDoc,

Рабочие чертежи нестандартизированного оборудования: Сборочный 1 категории 15 час, 4 категории сложности 25,6 часов Детали 1 категории 6,4 часа, 4 категории 14,9 часа. Это на лист формата А1.

В принципе похоже, 8 листов А4 (тогда 11 формат) или 1 лист А1, это в своем роде была негласная норма.
Мой личный рекорд на кульмане был 23 листа А4 (помнится третий лист так и не успел доделать )

А вот КМД - 0.5 -1.3 часа на деталь в зависимости от категории.

КМД никогда не занимался, я всю жиСть на машиностроительных заводах работал

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov Итак 60 поделить на 20... т.е. 3 листа А4 в день... что то цифры какие-то не реальные...

10 лет назад на одном старом старом оборонном предприятии была норма 20-25А4 в месяц (очень плотно вертелся в той кухне, знаю). Потом напокупали компов и решили ее помаленьку увеличить раза так в 2, чем сее действо закончилось не ведаю (уволился в 2007), но отныне для меня это ориентир (40-60 форматов), меньше можно, больше нини (корпоративная этика, шабашек не касается конечно).
Однако, по честноку - большая часть из этих форматок закрывалась проведением и гашением извещений. (коэф. на извещение был 0.2, соответсвенно норма 100А4).
А по нестандартке примерно 20-25 А4 у нашего сектора и получалось. Выдавал Ведущий "Хлебные карточки", со сроками и объемами, ну и мы изо всех сил их отрабатывали.

Сейчас размещая заказ на разработку КД сталкиваемся с цифрой порядка 1200р за А4.

На сегодня, в моем отделе 4 человека, трое спокойно от 50 А4 закрывают, а один дедушка не поспевает, ну ему и не надо, он для креатива (у нас типовые установки из типовых элементов с кучей наработок и моделей в солиде).

П.С. По теме. Есть желание поработать конструктором и мозги - марш на серьезную оборонку за опытом, которая не на ладан дышит. Многие из них предоставляют общаги и жилье в рассрочку. А сидеть сиднем на градообразующем рассыпающемся на части заводе и канючить что не дают новой поучительно работы - не вариант. Человек постепенно к всему привыкает и смирившись с ролью овоща, в скором времени овощем и станет.

[Сергей Богатов]

О каких 100-х форматах в день разговор??? Тут одна "цифирка" в чертеже может являться результатом месячного согласования... А вы 8-20-100 листов в день

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сергей Богатов О каких 100-х форматах в день разговор??? Тут одна "цифирка" в чертеже может являться результатом месячного согласования... А вы 8-20-100 листов в день

Э-э ты не понял, не в день... в месяц

[nlo740]

Сообщение от Сергей Богатов О каких 100-х форматах в день разговор???

В Месяц и только для извещений.
Берешь извещение, берешь 2 листа А1 в архиве, делаешь изменения (когда значительные когда только массу уточнить), отдаешь в архив. 2 дня работы - 17А4.
Мы как пример на машиностроение перевели, ибо сами в этой каше варимся, соответственно понятней как и что устроено.
И касаемо только предприятий с понятием о нормировании работ.

У проектировщиков могут быть свои заморочки.

Смысл обсуждения донести до молодых чтоб учились работать быстро и качественно, тогда не страшно будет уйти из безнадежных институтов и найти свое место в жизни. Мест хватает.
Первый раз всегда страшно работу менять, недооцениваешь свои возможности, второй третий уже знаешь чего хочешь и есть с чем сравнить, появляется уверенность.

[Ильнур]

Сообщение от nlo740 ...Берешь извещение, берешь 2 листа А1 в архиве, делаешь изменения (когда значительные когда только массу уточнить), отдаешь в архив. 2 дня работы - 17А4. ...пример на машиностроение перевели... У проектировщиков могут быть свои заморочки...

У нас, у проектировщиков, все так же, но только наоборот:
Берешь договор и задание на проектирование (если есть), берешь графический редактор, расчетную программу (или несколько), тетрадку, карандашик, калькулятор, делаешь эскизы-расчеты-поточнее эскизы-перерасчеты-черчение-передаешь смежникам-перечерчивания-еще раз смежникам-а тут по другому проекту вопросы подошли задолбали-смежники тоже еще те овощи не могли сразу- наконец что конкретизируется - опа, забыл нагрузочку одну, тонн сто - все пересчитать- перечертить - оформление - а начальник вчера еще велел сдать - сдаешь на проверку- штамп видишь ли неправильный - наконец все подписано и на размножение - а сколько экземпляров - все. А сколько дней работал (работали - если не один) и сколько листов - уже не интересно.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Ильнур У нас, у проектировщиков, все так же, но только наоборот: Берешь договор и задание на проектирование (если есть), берешь графический редактор, расчетную программу (или несколько), тетрадку, карандашик, калькулятор, делаешь эскизы-расчеты-поточнее эскизы-перерасчеты-черчение-передаешь смежникам-перечерчивания-еще раз смежникам-а тут по другому проекту вопросы подошли задолбали-смежники тоже еще те овощи не могли сразу- наконец что конкретизируется - опа, забыл нагрузочку одну, тонн сто - все пересчитать- перечертить - оформление - а начальник вчера еще велел сдать - сдаешь на проверку- штамп видишь ли неправильный - наконец все подписано и на размножение - а сколько экземпляров - все. А сколько дней работал (работали - если не один) и сколько листов - уже не интересно.

Я электрик, но у нас всё тоже самое.
Особенно верно подмечено:

...задание на проектирование (если есть)...

передаешь смежникам-перечерчивания-еще раз смежникам-а тут по другому проекту вопросы подошли задолбали-смежники тоже еще те овощи не могли сразу-

[satongips]

Удручен всеобщим настроем делать все побыстрей. Людям видимо просто не приходила в голову простая мысль - если после появления автокада рабочий день не сократился, то наемному персоналу это ничего не принесло. Ну Зп выше процентов на 40,(кстати работодатель больше определенной суммы никогда не заплатит, хоть вы дом за ночь выдавайте) - а вы после лет так 5-и радостной пахоты "я быстрее всех" пойдете в больничку и узнаете сколько там будет стоить подлечить убитое зрение, гемморой, остеохондоз и т.д. ..

[ShaggyDoc]

Людям видимо просто не приходила в голову простая мысль - если после появления автокада рабочий день не сократился, то наемному персоналу это ничего не принесло

Родной, хозяин нанимает работников ради присвоения создаваемой ими прибавочной стоимости, а не ради повышения их здоровья или благосостояния.

И "автокады" и прочее он покупает не ради сокращения твоего рабочего дня, а ради увеличения этой прибавочной стоимости.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Родной, хозяин нанимает работников ради присвоения создаваемой ими прибавочной стоимости, а не ради повышения их здоровья или благосостояния.

Но это вовсе не повод - проявлять стахановский энтузиазм.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Агамемнон Но это вовсе не повод - проявлять стахановский энтузиазм.

Правильно. Но Стаханов за свой трудовой энтузиазм получил моральные и материальные блага на всю жизнь. Да и всегда энтузиазм появляется тогда, когда он вознаграждается материально (хотя есть еще такие удивительные японцы). А вот надеяться на то, что дав более производительный инструмент, хозяин будет отпускать "с обеда" - наивно. "Убитое зрение, гемморой, остеохондоз и т.д" - не его проблемы.

У русских всегда была мечта - жить, как Емеля, т.е. получив мощный "струмент" (щуку), продолжать сидеть на печи.

[nlo740]

Сообщение от satongips (кстати работодатель больше определенной суммы никогда не заплатит, хоть вы дом за ночь выдавайте)

Сообщение от Агамемнон Но это вовсе не повод - проявлять стахановский энтузиазм.

Уже платят...

Сейчас время самый дорогой капитал. Заказчик бьется с другими заказчиками за сроки сдачи, зачастую неделя бывает решающей.
И особо продвинутые заказчики понимают, что лучше я заплачу этому, что мне дом за 2 дня нарисует, чем тому на окладе, что за 2 месяца то-ли нарисует то-ли нет.
Работай быстро и качественно - для себя.
На рынке две стороны - продавец и покупатель. Торгуйтесь и будет счастье. За копеечную оплату не стоит и браться.
Применяй умения только при соответствующей оплате.
Почасовой работе - почасовая отдача, хотят иметь планктон в офисе - всегда пожалуйста.
Сдельной работе - сдельная отдача. Тумблерок в голову и не забывать его переключать.

Броневичка еще не хватает, да лысины для пущей убедительности))

[st2008]

Сообщение от nlo740 Уже платят...

Живете там, где платят!?

[nlo740]

Свое жилье сдал, снял и переехал туда, где платят.
Под лежачий камень вода не течет.
На дорогу уходило 2 часа в один конец, щас 15 минут.
4 часа в день на дорогу - это глупо, их можно подороже продать или использовать на здоровье, самообразование и тыды.
После отмены оплаты за переработку ни разу на работе более чем на 10 мин не задерживался.
8 часов в день - пожалуйста.
Когда была переработка - то только по выходным (ибо 2-ая ставка против 1.5 по будням, в лоб генеральному заявил, что 1.5 не интересно, чтоб заинтересовать, добавлял премии).

[BYT]

Сообщение от nlo740 Свое жилье сдал, снял и переехал туда, где платят. Под лежачий камень вода не течет.

Как вариант для отдельных лиц,но когда такие альтернативы "предлагаются" для всего ближайшего к примеру "заМосковья"-это называется бардак,разруха и т.д и т.п.

[satongips]

Сообщение от nlo740 Уже платят...

Не платят. Ну не платят же.

[nlo740]

Сообщение от BYT Как вариант для отдельных лиц,но когда такие альтернативы "предлагаются" для всего ближайшего к примеру "заМосковья"

Это называется конкуренция и лечение мозгов руководителей на местах.
На первом месте работы (щас там очень хорошая з/п) после разговора с нач. отделения и его слов:
"Я могу тебе поднять з/п в 2 раза (столько давали в Москве), но не буду, другие будут косо смотреть"
Оревуар, умнее будет на будущее, уже сейчас мой ровесник и приятель там в 1.5 раза больше остальных получает.
Видать поумнел.

Сообщение от satongips Не платят. Ну не платят же.

В 1.5 раз больше чем руководителю проектов. Но это уже больше к вопросу его компетенции.

[crosandr]

Сообщение от satongips кстати работодатель больше определенной суммы никогда не заплатит, хоть вы дом за ночь выдавайте

Ну основной работодатель может и не заплатит, но кто мешает найти альтернативного и продаться там по полной? Договор подряда никто не отменял еще

[satongips]

Сообщение от ShaggyDoc Родной, хозяин нанимает работников ради присвоения создаваемой ими прибавочной стоимости, а не ради повышения их здоровья или благосостояния.

Родной, кто ж с этим спорит?)

[BYT]

Да как то затянулась "профилактика".Уже третье десятилетие началось.

А начался монолог с режимником вот с этой задачки:
Offtop: В проектном институте (ПИ) отдел строительного проектирования (ОСП) делает проекты. За эти проекты в отдел поступают деньги в виде ФОТ, формирующие фонд оплаты труда отдела. Известно так же, что зарплата начальника ОСП равна 100 тыс. руб. в месяц, а зарплата зам. начальника ОСП – 75 тыс. руб. в месяц. Их зарплата складывается из расчета, что она составляет 10% от ФОТа отдела. Еще 10% от ФОТа отдела идет в ФОТ ПИ на зарплату директората.
Требуется рассчитать, какова величина ФОТа ОСП при такой зарплате начальников, и какова при этом месячная и дневная зарплата проектировщиков ( при 22 рабочих днях в месяц), если известно, что их в отделе работает 15 человек.
Решение:
Основываясь на известных данных находим месячный ФОТ ОСП:
(100+75)х100%/10%=1750 тыс. руб. – Обалдеть! Почти 2 миллиона! Выгодно фундаменты проектировать однако! Прям золото и только! Черти три линии и радуйся!
Теперь находим, сколько же будет составлять зарплата проектировщиков при таком ФОТе:
(1750-1750х100%/10%-1750х100%/10%)/15=93,3 тыс. руб. в месяц. – Ого-го! Не дурно, не дурно...
Это значит, проектировщик в день зарабатывает при 22 рабочих днях в месяц:
93,3/22=4,25 тыс. руб. – Весьма не плохо! Жить можно!

Все это мы выяснили, однако давайте теперь подсчитаем по-другому и посмотрим, правильные ли у нас были рассчеты…

Если учесть, что при обосновании ФОТа перед директором ПИ проектировщик не должен получать больше 2 тыс. руб. в день, то зарплата его при двадцати двух рабочих днях в месяц будет равна:
2х22=44 тыс. руб.
Соответственно месячный ФОТ отдела будет составлять:
44х15=660 тыс. руб.
Теперь, если мы отнимем от найденного ФОТа отдела 10%, отчисляемые в фонд ПИ, и зарплату начальников ОСП, а потом разделим результат на количество проектировщиков, работающих в отделе, то получим фактическую зарплату проектировщика:
(660-660х10%/100%-100-75)/15=27,9 тыс. руб. в месяц.
Это уже, как видите, более реальная цифра… И она очень похожа на правду… Столько приблизительно рядовые проектировщики сейчас и получают… (Фактически же они получают еще меньше – с вычетом 13% подоходного налога)
Теперь определимся, сколько же крадет начальство ОСП у своих же любимых проектировщиков, если зарплата у них должна составлять 10% от ФОТа отдела (я, повторяюсь, исхожу из того, что сам директор ПИ, такой же накладник, себе в ФОТ берет только 10% от ФОТа отдела). Для этого вычислим сначала зарплату, которую начальники должны получить при таком ФОТе:
660х10%/100%=66 тыс. руб. в месяц.
Т.е. начальник ОСП должен получать, соответственно – 37.3 тыс. руб. в месяц, а его зам. – 28,7 тыс. руб. в месяц. Это фактическая цена их работы исходя из ФОТа – ни больше, ни меньше.
Но сколько же начальники реально получают? Мы уже знаем, они получают 100 и 75 тыс. руб. в месяц, соответственно. Не правда ли хорошо мужики устроились!
Продолжаем анализ, смотрите дальше:
175-66=109 тыс. руб.– эту сумму они кладут себе просто на просто в карман каждый месяц… Попросту говоря присваивают эти деньги отдела себе… Они же делят зарплату… И делят так, как им удобно и выгодно… Хочется же себе отхватить побольше…
Получается, два начальника ОСП дерут на свою зарплату со своих подчиненных гораздо больше процентов, чем сам директор ПИ:
175/660х100%=26,5%! Т.е в 2,5 раза больше! Дела…
При том, что проектировщики должны получать зарплату исходя из ФОТа:
(660-660х10%/100%-660х10%/100%)/15=35,2 тыс. руб. в месяц.
Таким образом, получается, начальники ОСП надувают каждого проектировщика своего отдела в месяц на сумму равную:
35,2-27,9=7,3 тыс. руб.
Вот где грабеж, так грабеж скрывается… А вы еще молчите и не возмущаетесь…

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik Если учесть, что при обосновании ФОТа перед директором ПИ проектировщик не должен получать больше 2 тыс. руб. в день, то зарплата его при двадцати двух рабочих днях в месяц будет равна: 2х22=44 тыс. руб.

Это з/п проектировщика. его честные 2 рубля, и нефиг тут дармоедов плодить.
Имхуется, что з/п нача ОСП и его зама (10%) должна идти в +, так же как и мзда генеральному в виде 10%.
соответственно 660 - это 80% от общего ФОТа.
100% при этом - 825рублей.
собсно 825-10%-175=37.8 р/мес. Те же 7р кидалова.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Уже платят... Сейчас время самый дорогой капитал. Заказчик бьется с другими заказчиками за сроки сдачи, зачастую неделя бывает решающей. И особо продвинутые заказчики понимают, что лучше я заплачу этому, что мне дом за 2 дня нарисует, чем тому на окладе, что за 2 месяца то-ли нарисует то-ли нет. Работай быстро и качественно - для себя.

Давно в бизнесе то? По ночам работаете? Сколько лет уже работаете интенсивно?

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Давно в бизнесе то? По ночам работаете? Сколько лет уже работаете интенсивно?

О том то и разговор, что по ночам - никогда. Надо ценить свое время. И топиккастеру стоит воспринимать его институт только как первую ступеньку в большой мир, где в него должны заложить знания, которые в последствии и будут ценнейшим капиталом. Рыночные отношения они ведь не только на рынке они везде.
Подьем 6-30, отбой 23-00.
Планктон мы, с 7 до 16, потом форсаж с 16-30 до 18-30, 19-00 дома. По выходным только если очень очень попросят (простимулируют).
В отрасли пятый год, в таком режиме второй.
До этого аналогичная ситуация на оборонке, из 6-и лет, 4-е последних совмещение. Под лежащий камень ...

Да, понимаю, что пора остепениться и есть огромное желание найти таки и интересную и высокооплачиваемую (тут у каждого свои мерки), чтоб полностью переключиться, но они очень редко друг с дружкой совпадают.
Щас работаем и в этом направлении.
Конечная цель - выйти на уровень 7-10.000$/мес, как у коллег в штатах.

[13forever]

Сообщение от nlo740 И особо продвинутые заказчики понимают, что лучше я заплачу этому, что мне дом за 2 дня нарисует, чем тому на окладе, что за 2 месяца то-ли нарисует то-ли нет.

ну да, ну да. а потом по этому "нарисованному" чертежу начнут строить. и начнется дискотЭка на стройке.

[crosandr]

Сообщение от 13forever начнется дискотЭка на стройке.

Есть люди, которые умеют в сжатые сроки производить качественную проектную продукцию. Их мало и они очень ценятся, так что возможен вариант без танцев

nlo740, аналогичная ситуация чуть ли не на 100%. Работать в таком режиме можно вполне успешно, нужно только перерывы делать между форсажами и не загонять себя в больничную койку.

Сообщение от nlo740 Конечная цель - выйти на уровень 7-10.000$/мес, как у коллег в штатах.

Realy? В европе 3-4 килоевро, неплохо америкосики зарабатывают. Эта зарплата главспеца, если по-нашему рассматривать?

[nlo740]

Сообщение от crosandr В европе 3-4 килоевро,

я про NASA - аналог моего первого предприятия.

Сообщение от crosandr нужно только перерывы делать между форсажами

вот щас будет отпуск на месяц (Новогодний + 2 недели), а потом опять в бой.
Но поиски идеального места постоянны.

[crosandr]

Сообщение от nlo740 Но поиски идеального места постоянны.

Буржуи звали работать? В их представительство в России к примеру

[nlo740]

Сообщение от crosandr Буржуи звали работать?

В конструкторском отделе GE предварительно отсобеседовался, звали на трудоустройство, но...
нет англ. языка (школа инст, немецкий). Так что пока не подтяну (чем щас и занимаюсь) рано туда лезть.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 В отрасли пятый год, в таком режиме второй.

Сообщение от nlo740 Конечная цель - выйти на уровень 7-10.000$/мес, как у коллег в штатах.

"Как много нам открытий чудных..."

[fenix]

щас всё опять накроется медным тазом и "будет тебе белка, будет и свисток"

[Ильнур]

Сообщение от nlo740 ...Конечная цель - выйти на уровень 7-10.000$/мес...

Сообщение от nlo740 ...я про NASA...

Сообщение от nlo740 ...В...отделе GE ... звали на трудоустройство, но...нет англ. языка....

Сообщение от nlo740 ...Но поиски идеального места постоянны...

...и вечны. В вечном поиске счастья...
Для справки: 10.000$ - это 315 тыс. 690 руб.

[eugenmax]

Сообщение от Ильнур ...и вечны. В вечном поиске счастья... Для справки: 10.000$ - это 315 тыс. 690 руб.

у нас прораб и тот чуть ли не в 3 раза меньше получал...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от nlo740 Конечная цель - выйти на уровень 7-10.000$/мес, как у коллег в штатах.

У коллег в штатах сейчас в целом зубы на полке.
И даже в лучшие времена 120 килобаксов в год имели далеко не все.
Да и то, это цифра до налогообложения

[nlo740]

Сегодняшние проблемы "холопов" американских царя не волнуют. (с).
Да и нечего к конкретным цифрам цепляться.
средняя з/п по Москве 60, местами 80.
В соседней теме писали про коэф. начальника группы. примерно 1.85 от з/п конструктора.
Придется идти в повышение табели о рангах, чтоб зубы не на полку и собсно до заветных 2-3 сотен уже рукой подать. А дальше видно будет, можно будет и на мульон нацелится. Рынок.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ладно, это все лирика. Приведением данного примера хотел объяснить, что нет смысла менять по 10-раз шило на мыло и бегать из отрасли в отрасль (сегодня окна, завтра двери, послезавтра рекламные щиты), если ты действительно чего-то стоишь, то есть смысл выбрать раз и навсегда серьезное направление и расти в одном направлении. Так-же отсылать к бабушке кадровые агентства с аргументацией "Это средняя з/п по рынку". На самом деле это средняя з/п предлагаемая работодателем, он на нее согласен, но условия рынка предполагают торг. И при должной аргументации и соответствующем интервьюировании вполне возможно прогнуть работодателя еще на 20-25%. В Высылаемом резюме, всегда должна быть сумма выше, предлагаемой работодателем.
Если Вы идете на это место, значит с него кто-то ушел в место поинтереснее. И работодатель понимает, что реальная стоимость места выше, чем он за него платит.


Успев зацепить пласт знаний уходящего поколения, прекрасно вижу образовавшийся огромный вакуум между старичками и молодыми.
У старичков есть золотая голова, но нет физической возможности делать быстро и много. У молодых море амбиций, но им уже некому передать знания и не на чем тренироваться и расти, всем надо здесь и сейчас. Прописные истины, про них много раз говорено.

У меня в этой истории свой шкурный интерес)))
Чем больше будет знающих, умеющих конструкторов, которые диктуют работодателю свои условия.
Чем больше этот работодатель попрыгает по граблям из-за неквалифицированных сотрудников, тем лучше будет житься тем, кто обладает и знаниями и умениями.
Уже сегодня имею возможность отказываться от ряда достаточно хороших предложений ( по сравнению с докризисным периодом), выбирая наиболее интересный и подходящий вариант. И надеюсь, что тенденция сохранится.

Сказку о старике и рыбке напоминает, я прям старуха )).

Сообщение от nlo740 Сказку о старике и рыбке напоминает, я прям старуха )).

главное не забудь чем эта сказка закончилась

[fenix]

Сообщение от nlo740 Уже сегодня имею возможность отказываться от ряда достаточно хороших предложений ( по сравнению с докризисным периодом), выбирая наиболее интересный и подходящий вариант. И надеюсь, что тенденция сохранится.

надежды юношей питают...

[crosandr]

Так критерий "хорошести" у всех разный.

[nlo740]

Богу богово, Кесарю кесарево

[fenix]

треуголка не жмет?

[nlo740]

Сообщение от fenix треуголка не жмет

Сообщение от nlo740 Кесарю кесарево

не имеется, чтоб до треуголки дорасти надо 3 жизни в отрасли отпахать...
А то может и этого не хватит.

[BYT]

Сегодня подтверждается моё личное мнение/убеждение что сегодня+завтра всем рулят женщины-руководители среднего звена которые являются в качестве марионеток у высшего руководящего состава.
Offtop: ...Танцующие шаманы с бубнами на булавочной мануфактуре...

[Ильнур]

Сообщение от BYT .. всем рулят женщины...

Где? Женщин в строительном проектировании всегда было 80-90% от общего числа. Правда, в начальниках больше было мужчин.
А Вы как хотели-то?

[BYT]

Ильнур

Чтобы мужчины были начиная от ведущих и выше.
Но я не только о строительном проектировании.Я вообще про сегодняшние(й) дни(день).
...В том числе о строительном проектировании.

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...Чтобы мужчины были начиная от ведущих и выше...

Тогда будьте любезны держать в составе 80-90% мужчин, чтобы из них вырастали "ведущие и выше".
Что плохого в женственности? Если мышление логическое...

[BYT]

Сообщение от Ильнур Если мышление логическое...

Чаще не дальновидное.Мужики более опозиционны.
Всё говорит о том,что мужиков становится меньше.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Чаще не дальновидное...

Дальновидность тоже бывает разного вида. Например, сколько волка не корми...

[BYT]

Ильнур

Это верно.
Но в "старой" моделе был механизм предотвращения.
Я согласен с принципами С.П.Королёва.

Я вообще не понимаю совместимость работы и одновременного размышления о доходах.

[Ильнур]

Не знаю, но я бы не был против такой разруливательницы:

[BYT]

Во.
Рычаг.