[se.b]

Было выполнено КМД, где указана масса профиля 35Ш1 СТО АСЧМ, посчитанная за метр с учетом 65,3 кг (в соответствии с СТО). Изготовитель купил эту массу металла, ему не хватило профиля (по длине), причем довольно много. Он начал наезжать, мол где вы видели такую массу, она везде по 70 кг? Люди занимающиеся металлом, прокомментируйте ситуацию.

[BM60]

А это точно по АСЧМ? И точно Ш1?
А на будущее в ведомости указывай (в скобках) погонные метры. Шоб манагер от снабжения не наезжал? Да и самопроверка не вредна. И учитывай допуски на размеры проката (и, если есть в стандартах и ТУ) допуски на массу. Если разброс великоват, то при заказе важным становится метраж, а масса для справок.

[se.b]

Спасибо за ответ, это понятно. КМД делал не я. Я просто понять хочу, в КМД указан нормативный вес, на длину пересчитать не трудно. А вот этими отклонения на базах разве кмдшник должен заниматься? Или все таки снабженцы?

[BM60]

В отклонениях кмдшник вроде как должОн ориентироваться. Если возможные допуски велики, (ну заводы разные, или иные остоятельства), то при больших количествах всегда желательно эту разность хоть как-то учесть - вот и показывай в скобках метраж. Если снабженец ориентируется только на массу, то возможен недобор, он же не знает, как убедиться, а видя еще и метры, он будет сравнить тонны с километрами. И недобор может стать почти незаметным. Тем более, проектировщик никогда не закладывает точно: округлять - святое дело. Да и снабженцы нередко тоже округляют. Лишнее не помешает. Вот как-то так делают по опыту.
И бывают ошибки (снабженцев), поскольку многие профили очень близки по размерам сечения. Вот для интереса сравни 35 сечение всех типов - в чем увидишь разницу. И если на базе нет нужного номера, то вполне снабженец или крановщик могут ошибиться в замене или погрузке.
На базах - есссно, снабженец. А КМДшник должон пониматьстепень и последствия этой разницы. И вообще, раз написано 35Ш1, да хоть откуда вези - должОн быть только 35Ш1, причем именно по этому СТО. Если привезли другой - их забота выяснить, почему.

[se.b]

Звонил только что в организацию торгующую металлом. Спросил сколько у них весит 1 м 35ш1 СТО. Девушка ответила "ориентируйтесь на 80 кг за метр". Я поинтересовался это точно СТО, а не ГОСТ. На что мне ответили, что какой придет на базу такой и придет. А 35Ш1 у них и есть 35Ш1, что ГОСТ что СТО
Мне вот и интересно, в КМ мы металл считаем по нормативному весу. По этому весу сделают смету, купят металл (допустим без КМД), и кто эту разницу в весе будет оплачивать?

[13forever]

Сообщение от se.b Мне вот и интересно, в КМ мы металл считаем по нормативному весу. По этому весу сделают смету, купят металл (допустим без КМД), и кто эту разницу в весе будет оплачивать?

тот кто купит тот и оплачивает. Есть стандарт. в нем четко указан вес 65.3кг/м. Если кмдшнику или кмщику не выдавали спецтехусловий на закупаемый металл (что маловероятно, про это просто никто не думает) то при закупке металла обязаны проверить все его характеристики. Если изготовитель делает прокат весом 70кг/м он должен об этом предупреждать. Опять таки снабженец обязан проверить ЧТО он покупает. А указывать погонаж в метрах есть лишняя, никому не нужная работа. Автора потом самого задолбают вопросами: "у вас 100м и вес 6530кг, а у нас 100м весят 7000кг", внесите корректирувку в проект, смету и т.п.

[korvett]

В КМД однозначно нужно указывать вес согласно сортамента!
У меня был случай интересный, нужно было закупить 2000тн. 40К5 по СТО АСЧМ 20-93, в России такой уже не производят! Нашли в Китае аналогичный, но 1м весил немного больше. Снабженцы заказали по весу, в итоге нехватило пару вагонов.

[б@кены4]

Мдаа... В свое время будучи лицом мат.ответственным мучился со сметно/проектными данными при списании материалов (особенно металла), так как и в правду нормативный вес отличается от фактического не в лучшую сторону. особенно с арматурой геморойно, мало того что вес на м.п. не идет так еще согласно проекта бывает: допустим нужна арматура на выпуски длиной три метра, ну и нарезал с одного хлыста длиной 11,7 три штуки, а кусман длиной 2,7 выкинул. (ну конечно не выкинул, в лучшем случае на усилении какой-нибудь сетки плиты перекрытия - если диаметр подойдет, а бывало у меня такое с 32 арматурой /выпуски с цокольного этажа, а выше она уже нигде и нужна была/ пришлось актировать)

[BM60]

Сообщение от 13forever А указывать погонаж в метрах есть лишняя, никому не нужная работа.

Да ну? В самом деле? Пусть попробуют задолбать! Повторяю, для справок (в СКОБКАХ, то есть!) писать в метрах. Это сигнал опытным снабженцам обострить свое внимание на возможную недопоставку. Не бывает такого, чтобы все "штуки" проката были строго одной длины. Не бы-ва-ет! А уж если вам "отвечают":

ориентируйтесь на ... кг за метр

- это означает только одно: НИ НА ЧТО ИХ(нее) не ориентироваться.
Если у них и спрашивать, то только НОМЕР стандарта, по которому у них лежит прокат.
Написал в ведомости массу по Стандарту (+ подсчитал метраж) и успокойся. Кто умеет этим пользоваться, долбать НЕ станет и еще спасибо скажет!

А с арматурой бывает еще забавней: она тоже неодинакова по длине. И + погрешность "безменов" на базах плюс-минус "километры". Так что, не стоит теоретизировать о ненужной работе...

[13forever]

Сообщение от BM60 Да ну? В самом деле? Пусть попробуют задолбать! Повторяю, для справок (в СКОБКАХ, то есть!) писать в метрах.

агга. в самом деле. Если зададутся целью то задолбают. Тогда давайте разовьем Вашу мысль дальше коллега, надо писать для листового проката площадь, не дай бог кто то что то с чем то спутает, площадь окрашиваемой поверхности для каждой же. мог пропустить и не до заказать. ну и так далее. Да а как быть если пересортица с марками стали?
если мы говорим об опытном снабженце, то он проверит и массу и марку стали и т.п. А раздолбай и при погонаже умудрится все напутать.

[BM60]

Дык, инструктировать разд...ев надо, а напутает - перевести в дворники на срок до 3-х месяцев и не кормить три дня и три ночи.

[13forever]

Сообщение от BM60 Дык, инструктировать разд...ев надо, а напутает - перевести в дворники на срок до 3-х месяцев и не кормить три дня и три ночи.

голосую за этот закон.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever площадь окрашиваемой поверхности для каждой же

Вы будете смеяться, но в РД она нужна для сметчиков. Так что должна быть ведомость или чего такое... Хотя бы в расчётах.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Вы будете смеяться, но в РД она нужна для сметчиков. Так что должна быть ведомость или чего такое... Хотя бы в расчётах.

хачю деталей. какая ведомость и в каких расчетах?

[BM60]

13forever, как в каких? Скока краски покупать. Да с учетом испарения, высыхания, усушки, утруски,...

[Tyhig]

Сообщение от 13forever хачю деталей. какая ведомость и в каких расчетах?

В ГЭСНовской расценке окраска считается в м2 площади.
Площадь сидит и считает:
Иногда все разработчики ПД или РД, иногда сметчик, иногда ПОС, иногда отдельный человек.

Отходы учтены в ГЭСН нормативным процентом. Обоснованные сверхнормативные отходы нужно учитывать дополнительно (но как это делать не знаю, и случаев таких даже представить не могу про краску).

Про ведомость ничего не знаю.
Просто логично свести расчёты в хотя бы внутреннюю документацию проектной конторы и назвать "Ведомость".

[13forever]

BM60 шутку понял. оценил.
Tyhig ну а КМДто здесь при чем? я тут было засомневался. Открыл инструкцию еще мельниковскую про КМД. нету там ни погонажей ни квадратуры. кому надо тот пусть и считает.

[alex_bay]

вот опять это всплыло (я про вопрос о весе по сортаменту и по факту).
Сортамент это конечно - хорошо! Но в реале прокат весит как правило больше.
Заводы выпускают то, что не хуже по характеристикам, и весит он как правило больше (почти всегда).
Уже столько раз (много людей наступало на эти "грабли"...) спорили про это.
Дело в том, предварительно договор с подрядчиками, поставщиками обговаривают еще на стадии КМ, а там в технической спецификации НЕТ погонных метров, а есть вес. Но с учетом 10-13% на уточнение этого веса. Это должно быть в ведомости по видам профилей (проката). К сожалению этой ведомости давно не видел в чертежах. Ну не делают счас такое (хотя жаль - я всегда делал). Там хотя бы общий вес прикидочно можно угадать. Балки, крупносортный, мелкосортный, листовой и т.д.

[13forever]

Сообщение от alex_bay Дело в том, предварительно договор с подрядчиками, поставщиками обговаривают еще на стадии КМ,

это где такая благодать?

Сообщение от alex_bay Там хотя бы общий вес прикидочно можно угадать. Балки, крупносортный, мелкосортный, листовой и т.д.

а снабженцу не судьба поглядеть характеристики того что он покупает и сравнить с тем что требуется?

[alex_bay]

Сообщение от 13forever это где такая благодать?

Ну да! У всех в тоннах, а у вас договор в метрах пишут. Offtop: Хорошо что не в сантиметрах или литрах

[13forever]

Сообщение от alex_bay Ну да! У всех в тоннах, а у вас договор в метрах пишут. Offtop: Хорошо что не в сантиметрах или литрах

это о чем?

[alex_bay]

Сообщение от 13forever это о чем?

Это я о том, что

предварительно договор с подрядчиками, поставщиками обговаривают еще на стадии КМ, а там в технической спецификации НЕТ погонных метров, а есть вес

а "благодать" у нас везде где есть потребность в строителях. Идеальный вариант - ОАО ГАЗПРОМ

[13forever]

alex_bay я вот к примеру делаю сейчас корпус на 5-6 тыс.тонн металла и понятия не имею кто его будет делать, а уж тем более кто у кого будет брать прокат. думаю что у многих так, не считаю Лидаб, руукки и астронг.
а про ГАЗПРОМ уже здесь был один адепт. помним.
кстати КМ это не стадия а раздел.

[Brain Murder]

Такое большое расхождение не может быть. Продажники часто накалывают, особенно если поставляют на площадку, а не на завод или если знают, что на заводе нет крановых весов. Поэтому задача ОТК и ПТО все тщательно проверять, когда привозят металл. Документы, вес, состояние. Еще бывает что марку стали могут подменить и документы на металл подделать, даже с таким встречался. А по поводу

Звонил только что в организацию торгующую металлом. Спросил сколько у них весит 1 м 35ш1 СТО. Девушка ответила "ориентируйтесь на 80 кг за метр". Я поинтересовался это точно СТО, а не ГОСТ. На что мне ответили, что какой придет на базу такой и придет. А 35Ш1 у них и есть 35Ш1, что ГОСТ что СТО

вообще убило, меня удивляет кто вообще с такими поставщиками работает? Из китая тоже привозили как то балки, такое ощущение было что б/у, главный инженер за меня приемку подписывал, потомучто я отказался. А вообще разница может быть и с этим действительно вечно проблемы, но разница все же не такая большая как в заголовке темы.

[alex_bay]

Сообщение от 13forever 5-6 тыс.тонн металла и понятия не имею кто его будет делать

а мне вот однажды пришлось сначала тех.спецификацию посчитать без КМ - с потолка, а потом уже после расчетов и чертежей мне предъявили : "А Че-то у тя меньше получилось на 150т?!" Давай добавляй!" (это Гл инж скзл) Экономия - 2005 год! (Ну и раскидал на мелочи - ВСЕ довольны)

когда столкнулись с такой ситуацией, объяснили заказчику что вес у поставщиков отличается от ГОСТ и предсказать на сколько(до кг) - нельзя, предложили сделать так: к проектному расходу добавили % на изготовление - по ГЭСН 3% - листовые конструкции, 7% - решетчатые, 5% из балки... точно проценты не помню надо смотреть документ, тем не менее:
заказали с учетом этих процентов и хватило. А вообще в ГОСТе на прокат должна быть указана предельная разница с 1п.м., можно посчитать по максимуму и в случае если поставщик торгует металлом по ГОСТ и не хватит будет основа для поиска и наказания жадного менеджера ...

[Tyhig]

Просто совпало, что отходы были больше чем этот %.
В ГЭСНе нет этого.
В ГЭСНе есть только материал+отход от него при стр-ве.
В смете по умолчанию к Спецификации КМ прибавляются отходы КМ. Стоимость отходов заложена в расценке.
Прибавление незаконно.

Надо и правда, наверное, модернизировать спецификацию.
В екселе посчитать проблем нет, из екселя в автокад перекинуть тоже.
Таблица может редактироваться.
Один раз настроить шаблон в екселе и автокаде и наслаждайся.
Проблем дописать метры не вижу. Это 5 мин. Даже вручную.

2 Tyhig, в ГЭСН это есть.
И таким образом можно "повесить" разницу теоретической(ГОСТ) и фактической(хитрый манагер) массы проката на карман заказчика.
Что такое спецификация по умолчанию?

[Tyhig]

SergeyAB ну начнём с того, что ГЭСН не регламентирует отходы. Он просто копирует регламентирующие нормы экологов.
В спецификации КМ 99% записывается расход без отходов, так как отходы учитываются в расценке автоматически и иначе каждую расценку придётся расшивать и вынимать отходы учтённые второй раз.
Разница между материал+отход не равна технологическому отклонению массы проката. Как вы её повесите ? Да, скорее всего технологическое отклонение меньше % отхода. Но это же право завода-изготовителя, уменьшать размеры отходов, повышать культуру производства и т.п.
Заказчик или подрядчик могут выбирать между разными заводами с разными отклонениями. Если подрядчик выбрал завод с большим отклонением, то заказчик то тут причём ?
Уверен, что и обоснование можно написать на эту тему. Мне просто лень. Это очевидно.

КМД - внутренняя документация завода-изготовителя. Что он хочет, то он в ней и пишет. И там эти отходы никого не волнуют.
Более того, кто проверяет правильность составления КМД ? Я так понимаю у КМД нет ни экспертизы и т.п.
Любые ошибки оформления КМД вскроются при эксплуатации, через много лет, при следующем ремонте.
Монтажники вряд ли будут ждать пока чисто оформительские ошибки будут исправлены заводом.
Т. о. можно КМД вообще сделать на коленке, так как это Россия.
Думаю менеджеры завода вполне могут сами договориться с конструкторами КМД и придумать доп. таблицу-ведомость длин. И это ничему не противоречит. Более того повышает прибыль завода в итоге, как все уже увидели.


Я к тому что повесить конечно можно, но это иск.