[Elena.sh]

Проектная документация отправлена заказчику, получены его замечания и по результатам внесены изменения с указанием в основной надписи "изм.1". В ответ заказчик прислал письмо, в котором просит внесенные изменения не учитывать как собственно изменения (не указывать "изм", "зам"), а заново оттиражировать уже измененные документы, мотивируя это тем, что акт сдачи-приемки еще не подписан, следовательно, это не внесение изменений вовсе, а рабочие моменты и в п.4.1 СНиП РК .02-01-2007 указано, что "разработка ПД считается законченной с момента ее утверждения в порядке, установленном законодательством". (заказчик - Казахский, ГОСТ Р 21.1101 не применяет, работает по старому ГОСТу). Помогите определить дальнейшие действия. С одной стороны, действительно акт не подписан и вроде бы ПД не принята заказчиком, с другой стороны, все сдано в архив, и если вносить изменения без их учета, как идентифицировать версии файлов и подлинников, кто будет отслеживать и т.п. В ГОСТ 21.101-97 нет ничего про внесение изменений в проектную документацию, за исключением кодов причин внесения изменений. Может кто сталкивался с подобной ситуацией и нашел оптимальное решение?

[dik-son]

Сообщение от Elena.sh получены его замечания

Замечания от кого? Если экспертиза пройдена, естественно, вносить изменения и оформлять по полной программе. Если это замечания от заказчика, то поступайте кому как удобно, то есть им переделку, себе в архив вносите изменения.

[BM60]

...!

[igr]

Заказчик грамотнее проектировщиков?

[dik-son]

Кстати, раз работа уже проделана, чем заказчик недоволен и что ему мешает принять ваш вариант?

[Сорокин]

В РФ проектная документация утверждается заказчиком после получения положительного заключения гос. экспертизы.
Проектная документация примается заказчиком, а потом он несет ее в экспертизу. Что-то не вяжется "в рабочем порядке"

[dik-son]

Сообщение от Сорокин Проектная документация примается заказчиком, а потом он несет ее в экспертизу. Что-то не вяжется "в рабочем порядке"

а вдруг экспертиза не требуется?

[Сорокин]

Мне кажется, что в вопросе другой случай. Ведь всё наше постановление № 87 рассчитано на проектную документацию, которую несут в экспертизу.
Если ее не будет, а документация нужна только заказчику - то кому какая разница?..

[Makson]

Сообщение от Elena.sh Проектная документация отправлена заказчику, получены его замечания и по результатам внесены изменения с указанием в основной надписи "изм.1". В ответ заказчик прислал письмо, в котором просит внесенные изменения не учитывать как собственно изменения (не указывать "изм", "зам"), а заново оттиражировать уже измененные документы, мотивируя это тем, что акт сдачи-приемки еще не подписан, следовательно, это не внесение изменений вовсе, а рабочие моменты и в п.4.1 СНиП РК .02-01-2007 указано, что "разработка ПД считается законченной с момента ее утверждения в порядке, установленном законодательством". (заказчик - Казахский, ГОСТ Р 21.1101 не применяет, работает по старому ГОСТу). Помогите определить дальнейшие действия. С одной стороны, действительно акт не подписан и вроде бы ПД не принята заказчиком, с другой стороны, все сдано в архив, и если вносить изменения без их учета, как идентифицировать версии файлов и подлинников, кто будет отслеживать и т.п. В ГОСТ 21.101-97 нет ничего про внесение изменений в проектную документацию, за исключением кодов причин внесения изменений. Может кто сталкивался с подобной ситуацией и нашел оптимальное решение?

Вообще заказчик прав. Когда у Вас будет принята документатция и подписаны акты приемки, последний вариант ПД передавайте в архив(ну и копию заказчику соотвественно).

[Lorens]

Сообщение от Elena.sh Может кто сталкивался с подобной ситуацией и нашел оптимальное решение?

Выполнить просьбу заказчика, забрав у него ВСЕ выданные экземпляры. В архиве просто заменить. Старый вариант на черновики. Что еще делать???

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин В РФ проектная документация утверждается заказчиком после получения положительного заключения гос. экспертизы. Проектная документация примается заказчиком, а потом он несет ее в экспертизу. Что-то не вяжется "в рабочем порядке" __________________

Заказчик - не из РФ, а из Казахстана.
Но это в принципе не важно. Важно, что, внеся изменения и не идентифицировав их на листах, будет сложно отследить, какие именно вносились изменеия и какие были замечания у заказчика. А представим такую ситуацию - эксперты в своем заключении (отрицательном, конечно) указывают, что именно те моменты, которые мы изменили, следует снова поменять. И мы получаем возврат к исходному листу, которого уже нет, т.к. в архив ушли обновленные чертежи. Менять снова? А трудозатраты? А "нервозность" исполнителей?

Да вот как раз не принимается она заказчиком, а как бы возвращается на доработку и изменение.

Сообщение от dik-son а вдруг экспертиза не требуется?

Экспертиза как раз требуется.

Сообщение от igr Заказчик грамотнее проектировщиков?

Дело не столько в грамотности, сколько в "хотелках" - смена одного оборудования на другое и т.п. "кто платит, тот и заказывает музыку".

Я пытаюсь разобраться в хитросплетении нормативных требований- с одной стороны, пока акт сдачи-приемки не подписан, все изменения можно и не считать изменениями (Документация же не принята заказчиком, значит не считается "ранее переданной" (п. 7.2.1 ГОСТ Р 21.1101?), с другой стороны, в ГОСТ есть коды причин внесения изменений, в том числе, "дополнительные требования заказчика".

[igr]

Все хотелки должны быть в задании на проектирование.Новые хотелки за новые денги делают в рабочем порядке до сдачи в экспертизу

[RomanM]

Сообщение от Elena.sh Я пытаюсь разобраться в хитросплетении нормативных требований- с одной стороны, пока акт сдачи-приемки не подписан, все изменения можно и не считать изменениями (Документация же не принята заказчиком, значит не считается "ранее переданной" (п. 7.2.1 ГОСТ Р 21.1101?), с другой стороны, в ГОСТ есть коды причин внесения изменений, в том числе, "дополнительные требования заказчика".

Elena.sh, что Вы подазумеваете под "не принята заказчиком"? Документы, подтверждающие факт передачи документации (накладные, например) есть? Если есть, то документация передана и дальнейшие изменения следует вносить по требованиям разд.7 ГОСТа. Акт выполненных работ, экспертизы, уверждение заказчиком документации и пр. тут ни при чем.

[ShaggyDoc]

Разберемся по порядку:

1. Документация передается заказчику по накладной. Это еще не принятая документация. Заказчик обязан рассмотреть её (хоть с экспертизой, хоть без) и выдвинуть свои замечания (если есть). Проектировщик обязан устранить ошибки или, если это дополнительные хотелки, решить с дополнительной оплатой и сроками.

В архиве лежит первоначальный вариант. После исправления могут появиться "измы", или вообще чертежи заменить можно - в зависимости от объема. А первоначальную версию надо не на черновики пускать, а непременно сохранить.

2. На документацию подписывается акт приемки (не накладная). До экспертизы, после нее или без нее - это дело заказчика. Он ведь может вообще раздумать строить, зачем на экспертизу тратиться? Сроки приемки, условия приемки "только после экспертизы" - определяется договором. И утверждение документации не связано с её приемкой. Инвестор может не утвердить превосходную документацию просто потому, что средств нет на строительство.

В архиве лежит выданный (принятый) вариант. В архиве всегда должны быть все варианты, в том числе "аннулированные". Даже листы аннулированные не надо выбрасывать!

3. Заказчик имеет право (а умный - обязательно сделает) потребовать комплект "окончательной" документации, со всеми изменениями. Это удобнее в работе, чем разбираться со всякими извещениями. Проектировщик обязан это требование исполнить. Вопрос с деньгами за дополнительное тиражирование и доработку решается договором. Не решено в договоре - заключаются дополнительные соглашения.
Иногда не стоит мелочиться, а иногда могут и большие деньги потребоваться.

И все равно в архиве должны оставаться все варианты.

и если вносить изменения без их учета, как идентифицировать версии файлов и подлинников, кто будет отслеживать и т.п.

А это уже вопросы внутренней организации. Кто и как - в соответствии с должностными обязанностями. Под руководством ГИПа. Заказчика, если он оплатил работы, это не должно волновать.

[Elena.sh]

Сообщение от ShaggyDoc Заказчика, если он оплатил работы, это не должно волновать.

Понятно, что заказчика это не волнует. Это волнует исполнителя.
Вопрос в том, считать ли требования заказчика правомерными с точки зрения нормативов? что ему удобнее работать с проектом, в котором нет "изм", "зам", все красиво и чисто, всем ясно. Приятнее иметь авто новенькое из салона, чем восстановленное после дтп. Но ведь изменение же? Изменение! Следовательно надо фиксировать!
Р.S. И чем ему помешали штамы "изм" на титулах измененных томов.. Листы-то все равно заменены, ни зачеркиваний, ни участков на них нет...

[twilight]

Сообщение от ShaggyDoc А это уже вопросы внутренней организации. Кто и как - в соответствии с должностными обязанностями. Под руководством ГИПа. Заказчика, если он оплатил работы, это не должно волновать.

Заказчик как раз пытается создать видимость отсутсвия изменений или создать неразбериху. И отслеживание этих изменений это не "вопрос внутренней организации". Вы не внутри себя их отслеживаете. Обычно еще куча организаций участвует. И двадцать листов номер 6 заказчик будет тасовать как ему выгодно в данный момент и доказать что переданный лист 6 последний именно тот который ваш а не лист 6 который предъявляет заказчик не так просто как кажется. В отличии от 6и20 по сравнению с 6и4. Поэтому я бы выдавал с "и", и возможно, после завершения проекта, после решения юридических вопросов выдал сводный проект без "и", если заказчику он зачем-то нужен в таком виде.

[Elena.sh]

Сообщение от twilight Заказчик как раз пытается создать видимость отсутсвия изменений или создать неразбериху. И отслеживание этих изменений это не "вопрос внутренней организации". Вы не внутри себя их отслеживаете. Обычно еще куча организаций участвует. И двадцать листов номер 6 заказчик будет тасовать как ему выгодно в данный момент и доказать что переданный лист 6 последний именно тот который ваш а не лист 6 который предъявляет заказчик не так просто как кажется. В отличии от 6и20 по сравнению с 6и4. Поэтому я бы выдавал с "и", и возможно, после завершения проекта, после решения юридических вопросов выдал сводный проект без "и", если заказчику он зачем-то нужен в таком виде.

Вот! Мы тоже это активно обсуждаем - как мы потом можем быть уверены, что заказчик тому же подрядчику отдал именно листы с изменениями? На слово поверить? А не дай бог до суда дойдет? Юридически эти наши пересылки документации силы иметь не будут.
Пока написали письмо заказчику с нашим видением ситуации. Ждем ответа.
Всем принимавшим участие в обсуждении - спасибо!

[BcRich]

Сообщение от Elena.sh Мы тоже это активно обсуждаем - как мы потом можем быть уверены, что заказчик тому же подрядчику отдал именно листы с изменениями? На слово поверить?

1. изымаете предыдущую версию томов ПД, которая была передана и д. б. заменена. Заказчик на это пойдет, если доходчиво объясните (ждите вообщем ответ на письмо).
2. отдаете исправленную док-цию (как ему расчитываться за ваши услуги смотрите в договоре).
3. спите спокойно. подрядчику не попадет предыдущий вариант. и строить по ней он все равно не будет, это же ПД. хотя разные бывают...

[Elena.sh]

Сообщение от BcRich 1. изымаете предыдущую версию томов ПД, которая была передана и д. б. заменена. Заказчик на это пойдет, если доходчиво объясните (ждите вообщем ответ на письмо). 2. отдаете исправленную док-цию (как ему расчитываться за ваши услуги смотрите в договоре). 3. спите спокойно. подрядчику не попадет предыдущий вариант. и строить по ней он все равно не будет, это же ПД. хотя разные бывают...

изъять сложнее, чем кажется. отправлено все в электронном виде, кол-во распечатанных копий неизвестно.
строить не будет, понятно, но там не одни мы принимаем участие, мало ли что... а береженого бог бережет. а в общем пока ждем ответное письмо.

[ShaggyDoc]

как мы потом можем быть уверены, что заказчик тому же подрядчику отдал именно листы с изменениями? На слово поверить? А не дай бог до суда дойдет?

А как вы можете быть уверены, что заказчик отдал вообще ваши чертежи, а не какие-то другие? Кстати, именно так часто бывает в отношении технологии производства - монтируют совсем не то оборудование и не так, как предусмотрено проектом.

И просьба

не учитывать как собственно изменения (не указывать "изм", "зам"), а заново оттиражировать уже измененные документы

вполне логична - с таким "нулевым" комплектом гораздо удобнее работать и заказчику, и подрядчику.

[RomanM]

Сообщение от Elena.sh изъять сложнее, чем кажется. отправлено все в электронном виде, кол-во распечатанных копий неизвестно. строить не будет, понятно, но там не одни мы принимаем участие, мало ли что... а береженого бог бережет. а в общем пока ждем ответное письмо.

Elena.sh,
э-э-э... так накладных нет, подисей в штампах нет? С этого надо было начинать. Значит нет ни разработанной документации, ни факта ее передачи. В таком случае имеет место рабочий процесс проектирования и, если замечания заказчика правомерны, то надо сказать ему "спасибо" и учесть эти замечания.

[Сорокин]

Согласен с #21. C этого нужно было начать вопрос!
Если заказчику передается "пилотный" экземпляр документации (с его любезного согласия), то внесение изменений в неё действительно рабочий процесс. не требующий формальностей по ГОСТу. Ведь документации, сданной в архив еще нет - она в работе.

[Elena.sh]

Сообщение от RomanM э-э-э... так накладных нет, подисей в штампах нет?

почему же? подписи есть (документация передана в pdf на болванке), накладная по отправке тоже есть, подлинники томов сданы в архив . нет только акта приемки выполненных работ.
Если б это были "пилотные" экземпляры, и разговора бы не было.

[RomanM]

Сообщение от Elena.sh почему же? подписи есть (документация передана в pdf на болванке)

Elena.sh,
То есть подписи будут печататься на плоттере вместе с чертежом? Если так, то это не серьезно.

Сообщение от Elena.sh накладная по отправке тоже есть

документы, подтверждающие получение заказчиком посылки есть?

[Elena.sh]

Сообщение от RomanM То есть подписи будут печататься на плоттере вместе с чертежом? Если так, то это не серьезно.

почему несерьезно? или Вы отправляете заказчику 4-5 экз. документации с оригинальными подписями?
согласно договору отправлено: N экз. на бумажном носителе (копии) + болванка с pdf-файлами.

Сообщение от RomanM документы, подтверждающие получение заказчиком посылки есть?

отправка с уведомлением не была предусмотрена договором и, к сожалению, подтверждением получения в данном случае может служить только ответное письмо либо акт сдачи-приемки. Письмо с замечаниями есть.

[RomanM]

Сообщение от Elena.sh почему несерьезно? или Вы отправляете заказчику 4-5 экз. документации с оригинальными подписями? согласно договору отправлено: N экз. на бумажном носителе (копии) + болванка с pdf-файлами. отправка с уведомлением не была предусмотрена договором и, к сожалению, подтверждением получения в данном случае может служить только ответное письмо либо акт сдачи-приемки. Письмо с замечаниями есть.

Сдаюсь! Если выданы бумажные копии с подлинника, есть почтовые документы и косвенные доказательства получения заказчиком документации, возвращаюсь на исходные позиции: надо оформлять изменения официально.

[Lorens]

А по чему не выдать новым комплектом с новым шифром добавив в него индекс "И" . Ведь шифр комплектов - внутренне дело проектирофщиков?

[Karlson1974]

Титульные листы выдаваемых заказчику официальных копий томов ПД целесообразно заверять печатью проектной организации. На новой документации проставить новые даты, присвоить новые номера архивного хранения. По проектной докум. строить все равно нельзя. А для разработки РД заказчик должен официально передать комплект ПД. Пусть хоть первый, хоть второй вар. передает. Они ведь оба без нарушений нормативов запроектированы?

Сообщение от Karlson1974 Титульные листы выдаваемых заказчику официальных копий томов ПД целесообразно заверять печатью проектной организации.

Чушь собачья.
ГОСТ Р 21.1101-2009
....8.7 Титульные листы томов проектной документации оформляют подписями:
...
....Титульный лист технического отчёта отчёта по инженерным изысканиям ДОПОЛНИТЕЛЬНО заверяют печатью организации - исполнителя инженерных изысканий.
То есть, титульные листы, в отличие от технических отчётов по инженерным изысканиям, печатями не заверяются!!!

[Сорокин]

Сообщение от Lorens А по чему не выдать новым комплектом с новым шифром добавив в него индекс "И"

Потому что:
7.1.1.1 Изменением рабочего документа, ранее переданного заказчику, является любое исп¬рав¬ление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.
Почему этот принцип должен нарушаться для проектной документацией?

[jtdesign]

Насколько соображаю:
1. Это деньги заказчика, он "заказывает музыку".
2. Заказчику (до начала реального строительства) н...г не нужен проект с изменениями, ему нужен "чистый" проект (ПД).

Тут какой-то сбой в коммуникации произошел, проектировщик с радостью отправил ПД заказчику, очистил стол (работа сделана, акт приемки формальность, ждем денег) и с недоумением читает письмо что заказчик недоволен (по вине проектировщика или изза новых хотелок заказчика в данном случае имеет значение лишь в финансовом плане). Понимаю что то что рабочий процесс закончен решил только проектировщик а не по обоюдному согласию.

[Elena.sh]

Сообщение от jtdesign ут какой-то сбой в коммуникации произошел, проектировщик с радостью отправил ПД заказчику, очистил стол (работа сделана, акт приемки формальность, ждем денег) и с недоумением читает письмо что заказчик недоволен (по вине проектировщика или изза новых хотелок заказчика в данном случае имеет значение лишь в финансовом плане). Понимаю что то что рабочий процесс закончен решил только проектировщик а не по обоюдному согласию.

Никто не против исправлений. Более того, их уже внесли, скомплектовали тома, и отправили.

Сообщение от jtdesign Это деньги заказчика, он "заказывает музыку".

Так мы все-таки по закону или по понятиям?

[Karlson1974]

Сообщение от Doka Чушь собачья.

Ну я же пишу "целесообразно", а не "надлежит".

[Lorens]

Сообщение от Сорокин Почему этот принцип должен нарушаться для проектной документацией?

Ответ в первом топике - заказчик не хочет иметь документацию с изменеиями.
Я же предлогаю создать новый проект, отличающийся от ранне выданного только внесенными изменениями. И пусть ДВА дефакто одинаковых, а деюро разных проекта существуют независимо друг от дурга.
На мой взгляд это лучьший вариант, позволяющий и сохранить овец и накормить волков.

[vanAvera]

Т.е. по закону если проектная контора передала заказчику готовый проект (с актами, в полном объеме), а у заказчика по договору есть время для замечаний и он эти замечания дает - как проектировщик должен поступить? Делать измы? или все же нет?

[RomanM]

Сообщение от Lorens Ответ в первом топике - заказчик не хочет иметь документацию с изменеиями. Я же предлогаю создать новый проект, отличающийся от ранне выданного только внесенными изменениями. И пусть ДВА дефакто одинаковых, а деюро разных проекта существуют независимо друг от дурга. На мой взгляд это лучьший вариант, позволяющий и сохранить овец и накормить волков.

На каком основании контора выпускает новый проект? Договор был на один, а не на два.

[jtdesign]

Сообщение от Elena.sh Так мы все-таки по закону или по понятиям?

Offtop: Плохо что мыслите только уголовными категориями. По мне еще есть обоюдная договоренность и здравый смысл.

Вообще не совсем вяжется - отдали готовую ПД и заказчик вносит изменения, лично в своей практике такие вещи делаю в рабочем порядке и (распечатанное и электронное) ПД отдается на подпись/утверждение заказчику перед подачей ПД в экспертизу (если требуется) и на согласование в местной стройуправе (у нас система документооборота в проектировании отличается от порядка в РФ). Если заказчик начинает суетиться в ходе этого процесса то это скорее исключение (приспичило) а не нормальный порядок вещей. Если это до экспертизы/согласования, то считаю что продолжается рабочий процесс (оплата дополнительных телодвижений по договоренности, или я не досмотрел или у заказчика новые хотелки), если после, то оформляется изменения в ПД и экспертиза/согласование по новой, за дополнительную оплату конечно. А в личном архиве сохраняется все.

[Сорокин]

В вопросе № 1 не было указано, каким образом вносились изменения в документацию.
Ведь всё, что написано в ГОСТ 21.101-97 (он действует в Казахстане) относится к внесению изменений в БУМАЖНЫЕ подлинники и никаким образом не учитываеся, что сейчас документация выпускается в первую очередь в электронном виде и в стандарте не написано, что в этом электронном виде нужно каким-либо образом выделять изменения. Т.е. всё решается "по понятиям".
Согласно ГОСТ 2.051 внесение изменений в электронный конструкторский (технологический) документ вносят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями (Это распространяется и на проектные документы). Понимайте, как хотите. И это всё, что имеется сейчас про документы в электронном виде.

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Понимайте, как хотите.

еще бы мы с заказчиком это одинаково понимали.....
согласно ГОСТ 2.051 ДЭ - это документ, удостоверенный ЭЦП. А у нас сканкопия (pdf) с бумажного листа, подписанного ручкой.
или я неправильно понимаю?

[Сорокин]

Ну дали вам завтра эл. подпись. Как будете вносить?

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Ну дали вам завтра эл. подпись. Как будете вносить?

как Скарлет О'хара: "Об этом я подумаю завтра".

[Elena.sh]

Подниму тему.
Цитата: п. 7.2.4 ГОСТ Р 21.1101 "При полной переработке всего тома в начале текстовой части, входящей в измененный том, рекомендуется приводить сведения о внесенных изменениях: основание для внесения изменений, краткое описание внесенных изменений".
А "при неполной"? Указывать ли на листе "Содержание тома" сведения о внесении изменений, и если да, то считать ли это изменением самого документа "Содержание тома" (т.е. в основной надписи заполнять таблицу изменений)? По аналогии с изменением рабочей документации, вроде бы надо привести реквизиты документа, на основании которого вносились изменения, но в ГОСТ об этом не нашла ничего.

[RusHelp111]

Сообщение от Elena.sh СНиП РК .02-01-2007

Нет ли ошибки в названии СНиПа? Что это за СНиП?

[Elena.sh]

Сообщение от RusHelp111 Нет ли ошибки в названии СНиПа? Что это за СНиП?

СНиП республики казахстан.

[Владимир.]

Сообщение от Elena.sh Подниму тему.

Еще не сдали?
Если сдано в архив, но не направлено Заказчику, у нас есть процедура замены без оформления изменений.

Сообщение от Elena.sh Может кто сталкивался с подобной ситуацией и нашел оптимальное решение?

Чего его искать? Мы перевыпускаем проектную документацию без оформления изменений, если Заказчик очень просит. Зачем оно ему надо, эти "измы"

[Elena.sh]

Сообщение от Владимир. Еще не сдали?

не, тот сдали... Оформили как "с нуля".
Это уже в другой работе вопрос возник. Указывать на листе "Содержание тома" - Изм.1 внесено на основании письма заказчика от .... №...., если не весь том переиздается, а заменили несколько листов и добавили новых парочку?