[Нитонисе]

Коллеги, чем отличаются стадии П и Р?
Я из Беларуси, у нас другаие стадии выделяют А (архитектурная) и С (строительная). Причем скорее всего А не соответствует российской П, а С соответственно российской Р. У нас на стадии А конструктор практически не работает. У вас же, как я понял, работает и очень усиленно.
Вот если рассмотреть пример - монолитный каркасный дом. Что должно быть в стадии П и Р? В первую очередь меня интересует где проводятся основные расчеты? Расчет каркаса, фундаментов, подбор сечений, армирования. Где дается детальный конструктив (раскладка арматуры, узлы)?
Ну и т.д.
Если нельзя описать кратко - дайте ссылку на нормативы по этому вопросу.

[Vasya constr]

На стадии П делается полный расчет каркаса здания (сборка расчетной схемы для экспертизы), приводятся основные узлы, предоставляются чертежи армирования отдельных элементов (участки плит, какая-нибудь стена). Весь детальный конструктив идет в стадии Р.

[Нитонисе]

Сообщение от Vasya constr На стадии П делается полный расчет каркаса здания (сборка расчетной схемы для экспертизы), приводятся основные узлы, предоставляются чертежи армирования отдельных элементов (участки плит, какая-нибудь стена). Весь детальный конструктив идет в стадии Р.

Можно сказать так, что стадия П - это в первую очередь расчеты, а Р - конструирование? Если П и Р выполняют разные конторы, те кто делает Р выполняют по новой все расчеты или используют те указания, что содержатся в П? Стадия Р экспертизу не проходит?

[studioserg]

Нет, стадия Р экспертизу не проходит - только стадия П.
Рабочка делается по стадии П - т.е. по уже имеющимся расчетам. Если есть подозрения - то расчеты конечно сделать и могут (так делают в основном генподрядчики под себя - если в штате проектировщики есть, а стадия "П", например, разработана стронней организацией - чтобы сэкономить, если получается). Ответственность лежит на тех - кто разработал стадию П (т.к. их решения и легли в основу рабочки).

[НаталиНН]

посмотрите 87 постановление правительства РФ, там все подробно про стадию П.

[Нитонисе]

Сообщение от НаталиНН посмотрите 87 постановление правительства РФ, там все подробно про стадию П

Да видел. А есть что-то подобное про стадию Р?

[Tyhig]

Есть система ГОСТ СПДС на РД.

По поводу ПД, не всё так однозначно.
Много зависит от эксперта и экспертизы. Часто люди досчитывают и дочерчивают узлы и т.п. в процессе экспертизы.
У нас в институте очень любят например на промплощадке эстакады, редкие мелкие фундаменты-плиты под резервуары и т.п. в ПД описывать в ПЗ в виде 2-3 строк. Вот отправили в гос. экспертизу, ждём ответа.
По самой идее ПД и РД отличаются тем, что в ПД уже вообще всё посчитано, но всё не дорисовано. Сами понимаете, что это невозможно. Остаётся широкое поле для личной деятельности экспертов.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig По поводу ПД, не всё так однозначно.

прошу прощения за безграмотность - может ли аббревиатура "ПД" в ТЗ означать проектную документацию в широком смысле,т.е. П+Р

[Dakar]

Нет. ПД - это П и ничего более. Если Вы ТЗ такое указали и заказчик проглотил, то можете его "кинуть" на рабочку.

[Tyhig]

Раньше до 87 постановления 2008 года ПД означало любой проект, и в СНИПах так и написано.
Сам термин ПД ввели только в 2008 году.

[igr]

Можно сказать стадия П Это таже рабочка, только чертежей менише.

[НаталиНН]

мы сначала делаем стадию Р, а потом из нее переделываем на П, убираем все спецификации, половину узлов, вообщем оставляем только основные несущие схемы, расчеты, нагрузки, пишем текстовуху соответственно.

Сообщение от НаталиНН мы сначала делаем стадию Р

А после замечаний госэкспертизы по проектной документации вносите измеения в рабочую?

[НаталиНН]

обязательно вносим

[xak24]

в КМе что П, что Р разницы то никакой особо.. если только в общих данных

[Tanga83]

Здравствуйте. Подскажите разницу в разделе АР и КР в стадии П между АС в стадии Р? Кроме того что АС собирается из АР и КР. Заранее спасибо.

[Geo]

Здравствуйте коллеги!

Если заказчик составлял смету, основываясь на чертежи стадии проект (КМ), а когда спустя год сделали рабочку, с учетом всех доработок, то увеличение веса по сравнению со стадией "П" оказалось 130 тонн. На сколько я понимаю на стадии "П" дается приблизительный расход металла, на основе которого нет смысла считать сметную стоимость, а на стадии "Р" уже делается подробная техническая спецификация. Так ли это? и может ли заказчик обвинять проектировщика в увеличении веса и предъявлять претензии? На сколько это обосновано?

[swell{d}]

надо смотреть в процентном соотношении. если на 5% ошиблись (желательно в большую сторону), то норм. а если на 100%, то претензии весьма обоснованные

[Владимир.]

Сообщение от Geo может ли заказчик обвинять проектировщика в увеличении веса и предъявлять претензии?

Может. Главное

Сообщение от swell{d} смотреть в процентном соотношении. если на 5% ошиблись

Сообщение от Geo На сколько я понимаю на стадии "П" дается приблизительный расход металла, на основе которого нет смысла считать сметную стоимость,

Неверно. На основании проектной документации принимается решение о финансировании, иногда кредитными деньгами. Кто потом добавит Заказчику?

[Geo]

на стадии П на сколько я знаю показывается основной конструктив здания и принципиальные узлы, он делается для прохождения экспертизы, на этой стадии можно показать только предположительный объем расхода металла, если говорить о КМ, чтобы заказчик мог примерно прикинуть расходы, но никак не брать за основу тех. спецификацию на стадии П для подсчета сметы, потому что на стадии Р много чего в процессе доработки меняется, имеется в виду сечения элементов. и то, что заказчик берет кредит основываясь на смету посчитанную на стадии П это уже его проблема, т.к. стадия П - это предварительный проект, а не окончательный. если я не прав, то скажите в чем.

[swell{d}]

Вы не правы, т.к. сечения в Р не должны отличаться от П.

[ShaggyDoc]

то, что заказчик берет кредит основываясь на смету посчитанную на стадии П это уже его проблема, т.к. стадия П - это предварительный проект, а не окончательный

Проблема у заказчика может быть в том, что он "берет кредит" или включает средства в бюжет, основываясь на сотрудничестве с некомпетентными проектировщиками. Которые:

а) думают, что проектная документация делается только для экспертизы;

б) думают, что заказчик должен "примерно прикинуть расходы";

в) думают, что до сих пор существуют "стадии", а "стадия П - это предварительный проект";

г) не знают, что один из видов документации - проектная документация предназначен для определения и окончательного утверждения всех основных решений, технико-экономических показателей и предельной сметной стоимости строительства;

д) не знают, как может определяться сметная стоимость, какими методами, и что сметную стоимость объекта капитального строительства вообще можно определить без "технической спецификации металла"

е) не знают, рабочая документация должна детализировать решения, проработанные в проектной документации и не должна противоречить показанным в ПД (т.е. утвержденным) "картинкам". А сметная стоимость, определенная в рабочей документации по локальным и объектным сметам, не должна в сумме превышать общую сметную стоимость, определенную в ПД для объекта капитального строительства.

[forass]

Сообщение от ShaggyDoc не знают, рабочая документация должна детализировать решения, проработанные в проектной документации и не должна противоречить показанным в ПД (т.е. утвержденным) "картинкам". А сметная стоимость, определенная в рабочей документации по локальным и объектным сметам, не должна в сумме превышать общую сметную стоимость, определенную в ПД для объекта капитального строительства.

Ну предположим знают

Но получается
1. вариант неси в экспертизу РД вместо ПД (типа не обшибесься потом)
2. вариант сделал РД - дергай листы на ПД со спецификациями (то же не обшибесься)
3. вариант клади супротив всего в 2 раза - возможно??? будет экономия в чей то карман Offtop: (стройники ни кады еще не жаловались на перерасход материалов в проекте)

[Sibir]

Сообщение от forass Но получается 1. вариант неси в экспертизу РД вместо ПД (типа не обшибесься потом) 2. вариант сделал РД - дергай листы на ПД со спецификациями (то же не обшибесься) 3. вариант клади супротив всего в 2 раза - возможно??? будет экономия в чей то карман

Экспертиза РД не смотрит, поэтому мы работаем по второму принципу.

[sunflame]

Итого:
Так до сих пор и нет точного состава документации на стадию П. Есть только мнения и догадки.

[slava_lex]

Сообщение от ShaggyDoc Проблема у заказчика может быть в том, что он "берет кредит" или включает средства в бюжет, основываясь на сотрудничестве с некомпетентными проектировщиками. Которые:

Некомпетентность тут не причем, просто нужно разграничивать назначение проектируемые зданий. Для промки вполне нормальное явление и существенное завышение материалоемкости и изменение сечений после прохождения экспертизы, и вина тут уж точно не на проектировщиках..

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от sunflame Итого: Так до сих пор и нет точного состава документации на стадию П. Есть только мнения и догадки.

Отчего же, есть 87 постановление, там и прописано что должно входить в КР на стадии П

[sunflame]

Сообщение от slava_lex Отчего же, есть 87 постановление, там и прописано что должно входить в КР на стадии П

Да. Верно подмечено.
Вот только экспертиза иногда требует и сверх этого. И ничего им не возразить.
Заказчика это постановление не интересует, он хочет спецификацию на металл. и т.д.

Да и в самом 87'ом все очень расплывчато написано...

[slava_lex]

Сообщение от sunflame Вот только экспертиза иногда требует и сверх этого.

Единственный пример который мне приходит на память это требование привести армирование основных сечений каркаса и то не в графической части а как приложения к расчету.

Сообщение от sunflame Заказчика это постановление не интересует, он хочет спецификацию на металл. и т.д.

Стадия П нужна по правде в основном для получения разрешения на строительство. Как я понимаю это не самый быстрый процесс, и как раз за этот промежуток проектная организация при желании может выпустить РД и дать смету на строительство. А если делать сначала рабочку а потом набирать из нее П, то путь от разработки документации до получения разрешения на строительство просто получается дольше по времени (даже если у экспертизы замечаний не возникнет).

[PSV]

Сообщение от swell{d} надо смотреть в процентном соотношении. если на 5% ошиблись (желательно в большую сторону), то норм. а если на 100%, то претензии весьма обоснованные

смешно читать такие высказывания, в промке лично у меня на рабочке только из-за площадок обслуживания о которых ты даже на стадии П знать ничего не знал и даже догадаться не мог, что они будут, вес металла выростал более чем в три раза, 5 процентов бред ей богу.

[swell{d}]

PSV, если объект коммерческий, то никто с вас объёмы на П требовать не будет. Если бюджетный, то хрен Вам кто денег даст на Ваши площадки, если Вы их в П не учли. Вот и всё. А если даёте в П, то грех ошибаться в три раза.

[Варанчик]

Сообщение от PSV в промке лично у меня на рабочке только из-за площадок обслуживания о которых ты даже на стадии П знать ничего не знал и даже догадаться не мог, что они будут, вес металла выростал более чем в три раза

И делали все за бесплатно в Р? Или допники выбивали на работу, не прописанную в П?
И корректировкой П тоже бесплатно занимались?

[PSV]

swell{d} Ситуации разные, не будь так категоричен. Вот из последнего я уж подробностей не знаю технология из горизонтальной немного стала вертикальной, появилась площадка +50 тонн, была одна эстакада почему-то в итоге стало 3, объект бюджет и ничего деньги выделяются.

[Варанчик]

PSV, на пост 31 можете ответить?
Да и как эт технология немного изменилась...

Сообщение от PSV из горизонтальной немного стала вертикальной

И вы все лепите без повторной экспертизы?

[slava_lex]

Сообщение от swell{d} PSV, если объект коммерческий, то никто с вас объёмы на П требовать не будет. Если бюджетный, то хрен Вам кто денег даст на Ваши площадки, если Вы их в П не учли. Вот и всё. А если даёте в П, то грех ошибаться в три раза.

Грех не грех, но когда что бы получить нормальное задание от технологов нужно выпустить стадию П, как то и возможности нет давать объемы впритык.
Тем более как показывает практика чинуши не очень то обращают внимание на данное завышение объемов. Им проще после пуска отчитываться о достигнутой благодаря их профессионализму экономии бюджетных средств

[PSV]

Варанчик Честно скажу не знаю, знаю что финансовые терки были, но там уже дело важных донов, мне главное чтобы зп была вовремя. Да без повторной экспертизы, я сам иногда в шоке от того что в действительности получается и то что было в экспертизе.

[Варанчик]

Сообщение от PSV Честно скажу не знаю

Значит такая херота везде тварится... Ну в принципе оно и очевидно. А сейчас даже еще в большей степени, т.к. есть указание, заменять все в уже разработанном проекте на отечественное... А там такая катавасия сразу вылазит.
А вообще в промке по стадии П вообще нельзя ничего делать, т.к. проще переделать, чем следовать тому бреду, который в попыхах был заложен. Но вопрос только - за чей счет. И кто отвечает за все изменения, т.к. фактически заново П делается и Р.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Значит такая херота везде тварится..

А может есть этому объяснение? Все разделы и подразделы в реальности выполняются? Да нет же и ты об этом знаешь. И вот тебе объяснение. А площадки - это мелочь,которую можно прикинуть на глаз и обосновать,пусть ни 5-тью процентами,но можно.
Повторю-проблема в недоработке по исполнению всех требуемых разделрв и подразделов ПП 87.
ИМХО.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn Повторю-проблема в недоработке по исполнению всех требуемых разделрв и подразделов ПП 87.

Да ладно вам. На стадии П оборудования точного нет еще, вся обвязка прикидочная, у технологов очень сложно выбить на этой стадии эквивалентную нагрузку от всего этого добра. За время проектирования Р еще у заказчика хотелки появятся. Буквально в последнем примере часть этажерки высотой 28 метров в П к сдаче объекта выросла до 63 метров.

[Saegro]

Не выдумывайте ерунды!

В настоящее время стадия П от стадии Р кроме буквы и листа с общими данными отличаться не должна ничем!!! Тем более если проект проходит экспертизу. Если Вы проект сделаете и сдадите его, и хорошо если экспертиза даст вам положительное заключение - вот только так Вы и имеете право строить. В противном случае Вы задолбаетесь потом с различными надзорами и прочим. Вам просто ткнут пальцем "а где это у Вас на стадии П? Не разработали? Вот делайте проект а потом стройте".

Если не сталкиваетесь с экспертизой то там вообще как угодно можно. Но эксперт Вам никогда этого не пропустит. Менеджеры всегда будут хотеть придумывать хотелки причем бесплатно чтоб всё было. Вообще все это строительство в нашей стране особенно сейчас - это слишком гнилая сфера, лучше заняться чемто другим. Не усложняйте себе жизнь

[Николай Г.]

Сообщение от Saegro В настоящее время стадия П от стадии Р кроме буквы и листа с общими данными отличаться не должна ничем!!!

Ага) Посмотрю я на Вас, когда вы эксперту принесете 120 листов А1 с кучей цоколей, опор и лотков. Куда он Вас пошлет и какое заключение он выдаст

[Варанчик]

В промке ситуация вообще уникальная и удручающая, т.к. много оборудования единичного исполнения может быть в соответствии с технологией запроектированного. Но реальные размеры аппаратов вылезают только после разработки КД на заводах. И, естественно, для стадии П никто не будет КД ваять. В большинстве, если не в подавляющих случаях, вообще договоров на производство и поставку этого оборудования нет. Максимум что делает бесплатно производитель оборудования - это отвечает Опросным листом, где указаны приблизительные характеристики аппаратов, которые могут хорошо так при разработке КД измениться. Вот и получается... П как-то сварганили по этим сырым опросным листам, которые никакой юридической силы не имеют, а на Р начинаются пляски с бубном вокруг этих аппаратов, для которых еще КД с их присоединительными и габаритными размерами нужно дождаться, где и реальные нагрузки тоже вылезают.
У меня реальный был случай. В П был заложен аппарат 460 т, а в реальности он получился под 800 т, да еще плюс все фланцевые опорные части изменились... а значит весь и фундамент поплыл... не говоря уже о всей обвязке и изменении генплана... Мелочь. Но так на каждом шагу там. Вот и спрашивается, зачем вообще там такие П выпускать, где 100% все потом переделывать.
Да еще хорошо, что за эти переделки соответственно платят, но нет же, некоторые ушлые Заказчики пытаются эти все изменения сделать в объеме Р и финансово и юридически. При том, как правило, П делают одни, а Р - другие. И все изменения согласовать с теми, кто П делает - это просто не реально, т.к., опять же, как правило, Заказчик с разработчиками П разосрался - потому что действительно халтура получилась ввиду отсутствия нормальных исходных данных. Но эту же халтуру умудряются и через экспертизу же протолкнуть... В общем в промке...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Николай Г. Да ладно вам. На стадии П оборудования точного нет еще, вся обвязка прикидочная, у технологов очень сложно выбить на этой стадии эквивалентную нагрузку от всего этого добра. За время проектирования Р еще у заказчика хотелки появятся. Буквально в последнем примере часть этажерки высотой 28 метров в П к сдаче объекта выросла до 63 метров.

Вы назвали причины по которым и происходит недорабртка П. Хотелки заказчика - это просто увеличение срока П. То что не увеличивают сроки - в данном контексте это не объективная причина.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn Вы назвали прмчины по котопым и происходит недорабртка П

А как ее доработать то, если

Сообщение от Варанчик для стадии П никто не будет КД ваять

Пока заказчик не купит оборудование ничего на него не дадут. Когда же дело подойдет к закупке на тендере уже будут совсем другие поставщики со своим добром, а там и насосы могут измениться и обвязка и т.д.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Николай Г. Пока заказчик не купит оборудование

На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.
А вот то что не существует предпроектной стадии - это опятьже недоработки в процессе.
Почему бы не провести конкурс на поставку оборудования на предпроектной стадии?

[PSV]

Сообщение от yrubinshtejn На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.

ты вот живешь в каком-то своем сказочном мире, процентов 80 производитель тебе хрен даст, а не габаритные размеры пока с ним не будет заключен договор, вот и делается и прикидывается все по каким-то аналогам, опыту, а иногда и на авось

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.

Точно, ты в сказочном мире живешь.
Перечитай мой пост 41, почему никто такие чертежи тебе не даст.

[yrubinshtejn]

Сообщение от PSV пока с ним не будет заключен договор

ну так

Сообщение от yrubinshtejn Почему бы не провести конкурс на поставку оборудования на предпроектной стадии?

Варанчик ну ты прав.
Вот меня и удивляет почему те кому положено срабатывать свою часть работы просто её не делает. Вот ты говоришь производитель не предоставляет информации. Да мне плевать на производителя. У меня есть 10 руководителей,которые должны из поставщика вытащить эту информацию. Это их работа. Я то свою выполняю. И как ты ранее правильно сказал за 10%, а остальное после экспертизы, т.е. ни когда.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Почему бы не провести конкурс на поставку оборудования на предпроектной стадии?

))) забавно тебя читать ) Потому что
Не вытащишь ты из производителей эту информацию, ну не вытащишь. Они тебе никто и ты для них пустое место. Максимум - дадут Опросный лист, которым подтереться только можно.

[yrubinshtejn]

Вот я сколько работаю столько не понимаю должности "руководитель проекта".
Почему,например, в телемитрии нет тех пробоем с которыми сталкиваются в строительстве?

Сообщение от Варанчик Максимум - дадут Опросный лист.

Опросный лист они дают чтобы выстовить КП. И не их это вина, а организации процесса у "строителей".

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Почему,например в телемитрии нет тех пробоем

О, там знаешь сколько своих проблем... уууу ))) На пуско-наладке столько всего вылезает...

Не обязательно. Опросный лист выдается по требованию. Это правило хорошего тона, так сказать, когда на запрос завод Опросный лист предоставляет. Но юридически он ничтожен - повторяю, т.к. правовых отношений никаких нет между тем, кто его запросил, и тем, кто его выдал.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик На пуско-наладке столько всего вылезает...

Я о том,что к моменту начала проектирования есть понимание по оборудованию.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.

Некоторое оборудование изготавливается несколько лет. LLE буржуи называют такое. Так вот оно заказывается еще до начала тендера на проектирование ПД. Есть просто нетиповое, которое можно заказать хоть за месяц, но чертежей на него в природе не существует, т.к. разрабатывается под что-то конкретно. Естественно никто из поставщиков никаких чертежей не даст без договора. Хотя был у нас опыт, что до договора мы оплатили инжиниринг (выдачу исходных данных), получили ИД, а когда заключили нормальный договор, оказалось, что этими проработками можно только зад вытереть. А у нас уже РД было готово. Так что схитрожопить не получилось.

Сообщение от yrubinshtejn У меня есть 10 руководителей,которые должны из поставщика вытащить эту информацию. Это их работа.

Если оборудование не типовое, то хоть сто руководителей с пяальниками будут, никто ничего не получит. Удачи.

Сообщение от Варанчик ))) забавно тебя читать ) Потому что Не вытащишь ты из производителей эту информацию, ну не вытащишь. Они тебе никто и ты для них пустое место. Максимум - дадут Опросный лист, которым подтереться только можно.

Опросный лист прикольно в ПД подшить вместо фундаментов и мощность подстанции по опроснику определить можно и т.д. На бОльшую часть нетипового оборудования задания получаем от изготовителей в процессе строительства. А если вытащить задания раньше, то окажется, что задание "немного" изменилось и один хрен платить за переделку. Короче, весело в промке работать.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Короче, весело в промке работать.

Эт точно. Что не день, то праздник.
Будь моя воля, я бы несколько по-другому организовал проектирование промышленных объектов. Но тогда было бы очень сильное противоречие и с ГрК, и с ПП 87.
Хотя маленькие объекты в промке удавалось по нестандартной схеме проектировать. Но там был и вменяемый заказчик. Зато в итоге экономили кучу времени на переделки и получали четко ожидаемые и качественные результаты на выходе.

[yrubinshtejn]

Вы рассуждаете аполитично. Какое новое оборудование?
Проектировщик должен взять "проспект" с техническими характеристиками выпускаемого оборудования и привязать его к своему проекту. Так было всегда.
То о чём говорите вы - это получается применение в проекте новых образцов обтрудования,которое по своему регламенту должно пройти все ступени "аккредитации". Вы что?
Я вас подозреваю в сговоре,чтобы оправдать какието агрехи в своей работе.
Как правило на конкурс выходят с предложениями поставки оборудования в расчёте на недели. Это сроки изготовления,но не многолетних разработок.
Другой вопрос,что проектировщик не знает кто будет поставщик. Отсюда и отношение на уровне "опросных листов".

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Вы рассуждаете аполитично. Какое новое оборудование? Проектировщик должен взять "проспект" с техническими характеристиками выпускаемого оборудования и привязать его к своему проекту.

Даже комментировать не буду этот бред.

[yrubinshtejn]

Варанчик
Если я хочу в ТЦ установить эскалатор или лифт - по твоему я должен не из имеющейся линейки применить в проекте,а извратиться так чтобы мне производитель новую модель изобрёл?
Этоже идиотизм.
Приведи пример оборудования,которое ты имеешь ввиду.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Если я хочу в ТЦ установить эскалатор или лифт - по твоему я должен не из имеющейся линейки применить в проекте,а извратиться так чтобы мне производитель новую модель изобрёл?

Не путай свой ТЦ-сарай с проектированием нового, нетипового производства (а такое оборудование стоит почти в 100% случаях в промке). Там может вообще стоять и уникальное оборудование, которое раз только проектируется под данный объект и все. Грубо говоря, в магазине ты его не купишь.
К примеру ретификационная колонна под определенный уникальный состав нефти с определенного месторожденния, расходом эдак 1000 тонн в час.

[yrubinshtejn]

Да я понимаю о чём ты говоришь. Ну ты сам пишешь,что

Сообщение от Варанчик может вообще стоять и уникальное оборудование

, но часто ты такие проекты встречаешь? Кто у нас под эл.станции оборудование делает-Силовые машины? Не будешь же ты утверждать,что с выдачей характеристик при проектировании тэц у тебя возникнут трудности?

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn часто ты такие проекты встречаешь?

Может тебя и удивлю, но вообще в промке это часто, если не сказать, что обычное дело с такой нетиповухой встречаться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Может тебя и удивлю

Да не удивишь. Я же знаю что такое нетиповое оборудование. И последствия мне известны.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn часто ты такие проекты встречаешь?

Всегда. 150 позиций, убираем половину мелочи, остается 70 значимых, из них по 10 что-то есть, еще 20 дадут вес и габариты, остальные 40 "потом". Ни узлов крепления, ни нагрузок не будет до рабочки. И по похожим вроде прикидываешь, а потом тебе приходят нагрузки типа момента при замыкании, которые твою этажерку в узел завернут.

[yrubinshtejn]

Николай Г.
А может это от проектировщиков-строителей зависит,что проектирование оборудования идёт в паралель строительной П?

[Николай Г.]

yrubinshtejn, это зависит от кучи факторов. Все делать по этапам просто невозможно. Ну это как в гражданке наверно на примере строительной части: сперва промежуточная архитектура идет, потом конструктора уточняют элементы, затем окончательная разработка. Так же и тут, завязано все. И даже если это осуществить, то пока объект подойдет к сдаче может смениться пара поколений)). Потом заказчик оборудование берет в последний момент, не будет он делать закупку того, что установится только лет через 5. И потом, при уточнении производителя и данных от него часто возникает необходимость установки другой хе...ни для работы данного аппарата, а это опять обвязка, новые площади и т.д. если все делать последовательно, то процесс может длится вечно.
В советское время работала схема что заложил, тому и радуйтесь.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Проектировщик должен взять "проспект" с техническими характеристиками выпускаемого оборудования и привязать его к своему проекту. Так было всегда.

Вот выпускает предприятие прессы. Только каждый пресс уникален. У нас пресс и сжимает на 7000 тонн, а тянет с усилием 2500 тонн. Таких прессов производитель, вообще, никогда не делал. Даже тупо рассчитать стоимость пресса занимает приличное количество времени. Это тебе не в опросном листе галочки расставить. Он как в высоту больше десяти метров, так и в глубину больше 10 метров. Плюс еще и гидроподвал, ниже уровня земли размером с небольшой коттедж. И этот пресс конструируется и изготавливается больше года и конечные размеры, усилия и т.д. становятся ясными только ПОСЛЕ изготовления пресса. Да еще и после установки приходится "по месту" что-то переделывать. Только везти его с другого конца земного шара несколько месяцев. Ну нельзя сравнивать эскалатор (типовое изделие) и нестандартное технологическое оборудование.

Сообщение от yrubinshtejn А может это от проектировщиков-строителей зависит,что проектирование оборудования идёт в паралель строительной П?

Это все зависит от заказчика. Причем исключительно. Заказал оборудование основное заранее и выдал уже к стадии П полный набор исходных данных. Но. В текущих условиях (стройка за кредитные деньги) такой процесс физически не возможен. В лучшем случае в работу для П идут данные объектов аналогов. На последнем объекте было такое оборудование, аналоги которому в СССР выпускали лет тридцать назад. У буржуев даже не представляют, что это такое. В лучшем случае появляются данные предварительного инжиниринга с мутными цифрами, но это лучше чем ничего. Более того вылазят нежданчики типа таких:
1. Ой, а к нашему индуктору в комплект идет масляный трансформатор (у нас здание категории Г, а индуктор посредине цеха, а длина линии трансформатор-индуктор не выше 50 метров).
2. Ой, а у нас ..., что переводит объект в разряд уникальных. Еле отбились и заставили переделывать.
Причем вся эта дрянь может вылезти уже после прохождения экспертизы. Особо повезет, если прошли местную, а объект подвели под 2 или 1 категорию опасности, которую только у федералов проходить можно.
Поэтому и строится промка "с листа". Т.е. приходит лист РД, его рассматривают 3 дня и в работу, а в это время уже оборудование распаковывают и собирать начинают.
Никогда гражданским не понять радости строителей, когда пришедшее оборудование не встает на фундамент, т.к. чертежи были выданы по инжинирингу ревизии "В", а где-то потерялась ревизия "С" с немного другими размерами.

Сообщение от Николай Г. Всегда. 150 позиций, убираем половину мелочи, остается 70 значимых, из них по 10 что-то есть, еще 20 дадут вес и габариты, остальные 40 "потом". Ни узлов крепления, ни нагрузок не будет до рабочки. И по похожим вроде прикидываешь, а потом тебе приходят нагрузки типа момента при замыкании, которые твою этажерку в узел завернут.

yrubinshtejn, у нас тоже похожая пропорция выходит. Может на процентов 10% из всего будут чертежи, если используем установку, которую уже где-то применяли. Портал газорезательный, например. Уже такой ставили, только размер стола указали, и нам целый альбом инструкций и чертежей, вплоть до ФВУ вывалили. Но это редко бывает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Это все зависит от заказчика. Причем исключительно.

Я про это и говорю. Организация хромает. Какая разница заказчик это или ещё ктото. Просто я не понимаю почему все кидают камни в производителя оборудования. Что мол они чтото не предоставляют.
Вот теперь я понял,что тянет до последнего заказчик.

[Medoved]

Никто специально не тянет до последнего, обычный рабочий процесс. Причем в гражданском строительстве, тоже, такого хватает, но там больше правят архитекторы и рац. предложения строителей, а не технология и оборудование.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Medoved Никто специально не тянет до последнего

Организация управления.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Вот теперь я понял,что тянет до последнего заказчик.

Заказчик наоборот, не тянет, а пинает всех участников процесса, т.к. если сесть и ждать, когда производитель соизволит дать исходные данные, то потеряешь год, а может быть и не один. И объект уже будет никому не нужен. А на несколько ярдов кредита приходится по нескольку миллионов процентов в день. Поэтому и истерят все финансисты по поводу сроков. И именно, на хорошей организации управления держится стройка, т.к. решений нужно принимать множество, причем связанных с поставкой, доставкой, проектированием, монтажом, шефмонтажниками, наладчиками, авторонадзорщиками. А организовать эту всю братию, нужно огого как постараться. При том, что денег вечно нет, все на всех имеют зуб. Где-то сидит аудит, проходит экспертиза, кто-то разоряется, кто-то теряет интерес и т.д. и т.п. Такая веселуха, что иногда таблетки жрать приходится. А в виде вишенки меняются ТУ, перебиваются проложенные трассы ВОЛС и такая дребедень уже три года как.
Все дописать не могу историю строительства цеха. С картинками. Может некоторым специфика стройки понятнее станет...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Заказчик наоборот, не тянет, а пинает всех участников процесса, т.к. если сесть и ждать, когда производитель соизволит дать исходные данные, то потеряешь год, а может быть и не один. И объект уже будет никому не нужен.

А почему же тогда заказчик не оплачивает предпроектную стадию?
Ведь данная тема говорит о П,как старте процесса.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn А почему же тогда заказчик не оплачивает предпроектную стадию?

А потому что стадия П ненужна тогда будет
Ну почему же, платит, если это нормальный заказчик, который хочет еще до П разобраться, что ему нужно в конечном итоге.
Но как правило этим не занимаются на предпроетном этапе. Там деньги больше пилят. Выбивают инвестиции. Техническая сторона там минимальна. Все решается на уровне выгодно-невыгодно строить тот или иной объект. Детали появляются гораздо позже. Но кто эти детали упускает, потом легко может оказаться в ситуации, когда рамки бюджета трещат по швам. И начинается... опять поиски инвестиций и все по кругу.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn А почему же тогда заказчик не оплачивает предпроектную стадию? Ведь данная тема говорит о П,как старте процесса.

Оплачивает. Куда он денется?
На стадию П заказчик уже приходит с готовым перечнем оборудования, планировкой, указанием грузоподъемности кранов, площадка строительства выбрана, может уже заключены быть договоры на поставку оборудования длительного изготовления, определена производительность предприятия, прикинуто количество персонала, выбраны поставщики заготовок, сырья, тепла, ЭЭ и т.д., определены покупатели, сделано ТЭО или его подобие, посчитаны площади складов, набраны будущие технологи, эксплуатация, техперсонал для работы с проектировщиками, подрядчиками, поставщиками и т.д., определен срок окупаемости, бюджет (первая редакция ), нарисованы презентации для кошельков и т.д.
Это дорогая и сложная работа не имеющая к проектированию прямого отношения. Эту работу не видно особо. Но она есть и небесплатна.
Само-собой при проектировании что-то меняется, но основной набор оборудования и компоновка остаются, т.к. это то, вокруг чего вертится все остальное.

[PSV]

Да примеров из жизни можно таких приводить до бесконечности, вот буквально сегодня, ситуация - подрядчики фундаменты уже льют, сооружение типо силос под 80 метров высотой, от производителей оборудования ответ на запрос цитата из письма -
"Запрашиваемый Вами объем информации относится к базовому инжинирингу, который мы можем выполнить только в рамках работы по контракту, когда сможем привлечь к работе инженеров-проектировщиков."
а тут споры идут что до 5% промах это нормально и тогда ты уважаемый специалист

[Pavel_V]

PSV, а не надо путать гражданку с промкой. Радость работы с технологией гражданским не дана.
Даже когда они краем сталкиваются с какой-нибудь столовой, у них паника начинается, а там промкой только начинает пахнуть. А если их втянуть во что-то серьезное, то сразу вся спесь пропадает.
Ну и инженерные сети и системы сравнивать смешно. Можно сказать в гражданке их почти нет)))

[shifr]

Сообщение от Pavel_V ...уже приходит с готовым перечнем оборудования, планировкой, указанием грузоподъемности кранов, площадка строительства выбрана, ..., определена производительность предприятия, прикинуто количество персонала, выбраны поставщики заготовок, сырья, тепла, ЭЭ и т.д., определены покупатели, сделано ТЭО или его подобие, посчитаны площади складов, ..... определен срок окупаемости, бюджет (первая редакция ), ...и т.д.

Когда-то это входило в функцию проектировщиков, может поэтому их называли проектантами ))) В комиссии по выбору площадок , как правило не менее , чем из трех, принимали участие ГИПы, которые посещали площадки предварительно одни... с проектировщиками, а потом...)))

Сообщение от Pavel_V Радость работы с технологией гражданским не дана.

)))

бюджет (первая редакция )

На стадии П определялась окончательная редакция... не без исключения, конечно, но это очень редко,.... когда технология была просто неизвестна

[vl74]

Сообщение от sunflame Итого: Так до сих пор и нет точного состава документации на стадию П. Есть только мнения и догадки.

ГОСТ Р 21.1101-2013 Раздел 4
Постановление правительства РФ N 87

[dzfn]

какое то странное у вас проектирование промышленных объектов.
В таком проектировании главным является технолог, который уже все знает про оборудование.

[Saegro]

Сообщение от dzfn какое то странное у вас проектирование промышленных объектов. В таком проектировании главным является технолог, который уже все знает про оборудование.

В нормальной организации так и должно быть, как Вы говорите . И техзадание появляется сперва, а не наоборот (когда сперва рождается проект, потом появляется техзадание, потом переделека проекта, потом вдруг еще одна редакция техзадания, затем еще и еще). Однако в настоящее время в большинстве своем технологами являются либо менеджеры либо девочки которые только что вышли из института - и которым что скажут вышестоящие люди, то они и нарисуют. И это еще полбеды - хорошо если грамотные спецы будут а если нет?

А теперь представьте себе ситуацию, что Вы заказываете пром.проект в какойнибудь конторе аля "Рога и копыта", в которой сидит один-два человека, находясь у себя дома например и уж если в чем и смыслят то ТОЧНО не в технологии производства. Скажем один инженер по охране труда и один генпланист, остальные у них на субподряде и находятся черт знает где. Вот отсюда и получаются потом танцы с бубном когда сидят круглыми сутками и собирают все с треском по крупицам. Нехорошо это

К сожалению это суровая реальность в настоящее время, когда одному исполнителю приходится знать чуть ли не все разделы в плане разработки - иначе зачем он нужен тогда . А прибыль он как получал свою которая ему полагается по договору, с такой он и останется). Поэтому тут главным скорее является тот, кто соображает больше и кто заведует финансами

[Гонец]

Здравствуйте!
Стадия "Р" должна в точности соответствовать стадии "П"? Если должна, то в каком нормативном документе есть это положение?
Заказчик требует вносить изменения в проекте стадии "П", чтоб "Р" соответствовала "П". Может она не должна соответствовать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
По идее все измы в стадии "П", должны согласовываться в экспертизе?

[DS1974]

Не так чуток
Построенный объект должен соответствовать проекту, получившему положительное заключение экспертизы. Как вы это обеспечиваете, ГАСН не волнует. Он даже не сличает ПД с РД. Если по факту объект отличается от ПД, то вы должны подтвердить положительным заключением экспертизы, что так можно. Или вы вносите рабочие корректировки в ПД (и перед сдачей проходите повторную экспертизу по фактическому состоянию объекта), или проектируете ПД как РД - сугубо ваше дело. Или как уж принято в вашем регионе..

[mainevent100]

Сообщение от DS1974 Он даже не сличает ПД с РД

если повезет.

Сообщение от Гонец Стадия "Р" должна в точности соответствовать стадии "П"?

да.

Сообщение от Гонец в каком нормативном документе есть это положение?

Град. кодекс, статья 48:

Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации.

Вам кажется, что не достаточно конкретно написано? Инспекции так не кажется и попробуйте доказать обратное ))

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 Град. кодекс, статья 48:

На всякую 48ю статью найдется статья 49 п. 3.8:

3.8. Экспертиза проектной документации по решению застройщика может не проводиться в отношении изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации, если такие изменения.....

[Dusty]

Сообщение от mainevent100 Сообщение от DS1974 Он даже не сличает ПД с РД если повезет.

у меня не повезет.

Строят по РД, а экспертиза - это ПД. Расхождения сразу заметны.
Offtop: Хотя некоторые умудряются строить по ПД

[mainevent100]

Сообщение от lexa_3513330 найдется статья 49

все самое интересное осталось скрытым за многоточием ))
ключевое слово "если"! Вот пусть экспертиза и подтвердит, что изменения не затрагивают несущие конструкции, а то мало ли...
Сейчас многие стараются в графической части стадии П давать неприлично маленький объем информации с максимально расплывчатыми формулировками.

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 все самое интересное осталось скрытым за многоточием )) ключевое слово "если"! Вот пусть экспертиза и подтвердит, что изменения не затрагивают несущие конструкции, а то мало ли... Сейчас многие стараются в графической части стадии П давать неприлично маленький объем информации с максимально расплывчатыми формулировками.

Статья 52, часть 1.3:
«1.3. В случае внесения в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации».
(часть 1.3 введена Федеральным законом от 01.07.2021 N 275-ФЗ)
Пункты 1 - 5 части 3.8 статьи 49:
«…если такие изменения одновременно:
1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы;
2) не влекут за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования линейных объектов;
3) не приводят к нарушениям требований технических регламентов, санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований государственной охраны объектов культурного наследия, требований к безопасному использованию атомной энергии, требований промышленной безопасности, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований антитеррористической защищенности объекта;
4) соответствуют заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, а также результатам инженерных изысканий;
5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений, принятом в отношении объекта капитального строительства государственной (муниципальной) собственности в установленном порядке, стоимости строительства (реконструкции) объекта капитального строительства, осуществляемого за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации».

Подтверждение соответствия вносимых изменений требованиям, указанным в части 3.8 статьи 49 Кодекса, предоставляет специалист по организации архитектурно-строительного проектирования в должности главного инженера проекта (часть 15 статьи 48) На этом основании застройщик, технический заказчик утверждает эти изменения в рабочей документации, которые признаются частью проектной документации. Повторная экспертиза в соответствии с частью 3.8 статьи 49 может не проводиться.

Т.е. нужен официальный документ с подписью ГИПа - этого достаточно.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 нужен официальный документ с подписью ГИПа - этого достаточно.

этого достаточно, если одновременно:

Сообщение от nickname2019 1) ... 2) ... 3) ... 4) ... 5) ...

А если ГАСН покажется, что эти условия не выполняются и ГИП пытается своей подписью избежать повторной экспертизы?

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 А если ГАСН покажется, что эти условия не выполняются и ГИП пытается своей подписью избежать повторной экспертизы?

Четко же написано, что ПОДТВЕРЖДАЕТ ГИП и этим можно пользоваться.
Но тут нужно умение пользоваться законом.
Можно пойти на поводу и пройти экспертизу, можно написать жалобу, можно убедить ГАСН.

[DS1974]

Сообщение от mainevent100 А если ГАСН покажется, что эти условия не выполняются и ГИП пытается своей подписью избежать повторной экспертизы?

Значит или ГИП показывает инспектору ГАСН пункт нормативов, дающий конкретный и прямой ответ/подтверждение своей позиции, или идет в экспертизу.
Неоднократно сталкивались с таким подходом: "Мне все равно, как вы там прошли экспертизу. Экспертиза могла ошибиться или чего-то не увидеть. Я вижу нарушение норм. Нарушение надо устранить. Каким образом - ваше дело. Не согласны - пишите письма, в Минстрой, Спортлото или еще куда."

[mainevent100]

Сообщение от DS1974 пункт нормативов, дающий конкретный и прямой ответ/подтверждение

С этим часто бывают сложности, так как в нормативке нет пунктов, в которых прямо написано «не затрагивает несущие конструкции» (это по теме соответствия П и Р), а все призывы ГИПа к логике и здравому смыслу могут быть легко разбиты их отсутствием и нежеланием инспекции. А по теме соответствия построенного здания не только стадии П, но и нормам - тут согласен, инспекции в этих делах может быть фиолетово на экспертизу. И тоже бывают проблемы, что их интерпретация норм оказывается неожиданной. В общем развели кучу СП, с максимально расплывчатыми формулировками, а нам приходится лавировать между дурнями.

[Dusty]

Сообщение от mainevent100 С этим часто бывают сложности, так как в нормативке нет пунктов, в которых прямо написано «не затрагивает несущие конструкции» (это по теме соответствия П и Р), а все призывы ГИПа к логике и здравому смыслу могут быть легко разбиты их отсутствием и нежеланием инспекции. А по теме соответствия построенного здания не только стадии П, но и нормам - тут согласен, инспекции в этих делах может быть фиолетово на экспертизу. И тоже бывают проблемы, что их интерпретация норм оказывается неожиданной. В общем развели кучу СП, с максимально расплывчатыми формулировками, а нам приходится лавировать между дурнями.

Да всяко бывает. И ГИПы бывает косячат, а потом с пеной доказывают... Пока их носом не натыкаешь. (и таких с каждым годом все больше ).
ГАСН по сути проверяет соответствие построенного объекта и ПД и СП (которых куча). Если есть расхождение - то их нужно устранить. Хоть ПД корректируй, хоть объект перестраивай (хоть СП переписывай ).
Написано в проекте - ограждение на кровле высотой 11150мм (а в протоколе № ... указано, что высота вертикальной ограждающей конструкции (стойки) от уровня кровли составляет 1,05 мм.) - либо делай, либо исправляй ПД.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Сейчас многие стараются в графической части стадии П давать неприлично маленький объем информации с максимально расплывчатыми формулировками

А ВОРы, которые являются заданием для сметчиков на П, могут быть гарантией точного соответсвия спецификациям в "рабочке"?

[nickname2019]

Сообщение от crossing А ВОРы, которые являются заданием для сметчиков на П, могут быть гарантией точного соответсвия спецификациям в "рабочке"?

Точного соответствия быть не может никогда. Объемы корректируется не только в "рабочке", но и по ходу строительства.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 С этим часто бывают сложности, так как в нормативке нет пунктов, в которых прямо написано «не затрагивает несущие конструкции» (это по теме соответствия П и Р), а все призывы ГИПа к логике и здравому смыслу могут быть легко разбиты их отсутствием и нежеланием инспекции. А по теме соответствия построенного здания не только стадии П, но и нормам - тут согласен, инспекции в этих делах может быть фиолетово на экспертизу. И тоже бывают проблемы, что их интерпретация норм оказывается неожиданной. В общем развели кучу СП, с максимально расплывчатыми формулировками, а нам приходится лавировать между дурнями.

Имхо, сейчас шаг сделали в правильном направлении. Закон позволяет не тратить лишнее время на повторную экспертизу, если ГИП берет на себя ответственность за рабочку и с этим согласен Заказчик.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Имхо, сейчас шаг сделали в правильном направлении. Закон позволяет не тратить лишнее время на повторную экспертизу, если ГИП берет на себя ответственность за рабочку и с этим согласен Заказчик.

Вы о каком Заказчике и о какой ответственности? Есть частник и есть гос, есть финансовая ответственность и есть техническая. А есть и технико-экономическая.
Соответствие Р & П должно быть, по моему мнению, в процентном соотношении стоимости стадий.
Следовательно П нужно готовить максимально приближённо к Р. Именно так всегда желает большинство заказчиков.
Но на работе тебе говорят - да забей, это в рабочке выполнится. И в итоге выпускается не П, а предпроект и когда приходит время для рабочки - начинаются проблемы.
Ну давайте элементарно рассуждать. На какой стадии делать расчёты если в Рабочке КМ фигурирует ведомость элементов с усилиями для прикрепления? А в КЖ и того нет. Как армировать и т.д.?
Но по постановлению нет ни чего кроме ссылки на ГОСТ 21.101.2022. А в ГОСТ тоже нет ни чего кроме состава и форм ведомостей.

[lexa_3513330]

Сообщение от crossing Следовательно П нужно готовить максимально приближённо к Р.

В случае с госконтрактами очень часто стадии П и Р делают абсолютно разные люди. Как авторы П должны угадывать, что в рабочке будет?

Сообщение от crossing Именно так всегда желает большинство заказчиков.

Скорее наоборот. На стадии П большинство заказчиков желает любой ценой и максимально быстро пройти экспертизу. А вот на стадии Р то же большинство заказчиков хочет, чтобы Р оказалось максимально приближенна к П.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Следовательно П нужно готовить максимально приближённо к Р. Именно так всегда желает большинство заказчиков.

Это отсебятина. Большинство заказчиков хочет быстро получить разрешение не строительство, чтобы открыть финансирование и начать стройку.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Скорее наоборот. На стадии П большинство заказчиков желает любой ценой и максимально быстро пройти экспертизу.

Это да.

Сообщение от lexa_3513330 А вот на стадии Р то же большинство заказчиков хочет, чтобы Р оказалось максимально приближенна к П.

Это нет. На стадии строительства большинство Заказчиков хочет максимально сэкономить деньги. А отступления от стадии П - максимально просто и дешево согласовать. И это правильно.

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 На стадии строительства большинство Заказчиков хочет максимально сэкономить деньги.

Сэкономить хотят частники. А если заказчик (техзаказчик) государственный, то у него цель точно вписаться в госконтракт (смету стадии П). Одна копейка влево или вправо считается катастрофой и приводит к писанине бесконечных заключений и подтверждений с отсылками на выше упоминаемую ст. 49 ч. 3.8.

[nickname2019]

Сообщение от lexa_3513330 А если заказчик (техзаказчик) государственный, то у него цель точно вписаться в госконтракт (смету стадии П). Одна копейка влево или вправо считается катастрофой и приводит к писанине бесконечных заключений и подтверждений с отсылками на выше упоминаемую ст. 49 ч. 3.8.

Абсолютно нормальным явлением является "не вписаться" фактической ценой стройки в цену, которая заложена в проекте. Фактическая цена стройки ВСЕГДА меньше или больше проектной. Это нельзя воспринимать как катастрофу. Это закон природы. Точно вписаться в первоначальную цену можно только путем подлога документов и мухлежа с объемами и ценами.

[Pavel_V]

Сообщение от lexa_3513330 экономить хотят частники. А если заказчик (техзаказчик) государственный, то у него цель точно вписаться в госконтракт (смету стадии П).

Хосподя... Заказчик государственный выбивает финансирование по сметному обоснованию в 22 году, а строить начинает в 24, например. Сумма фиксирована в 22 году, а все (ВСЕ!) цены на материалы улетели вверх. На утеплитель так раза в два, на газоблок и бетон тоже процентов на 30-40. А вписаться нужно в ту самую цену. А сейчас куча строек и размер субсидии и прочего бюджета не увеличивают. Вангую к концу года будет массовая остановка строительства, т.к. строить по ценам 22го года в 24, это самоубийство, а подрядчики набрали авансов не имея ни смет, ни РД, ни прошедшей экспертизу ПД. А таких строек я могу прямо сейчас наблюдать с десяток. Причем бюджеты верстались не то что по стадии П, а просто по стоимости оборудования (которое, сцуко, тоже раза в два скакануло) плюс СМР в процентах. Что характерно ни одного объекта с запасом по цене не встречал. Так что экономят все. ХОтелось бы глянуть на госзаказчика, у которого цена контракта вышла меньше той, которая в бюджете была. Есть примеры у кого?