[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Понимаю, что подобные вопросы уже поднимались, но хочется расставить все точки над и и докопаться до истины - какая из программ считает ж/б по трещиностойкости точнее
Итак для начала предлагаю пару следующих задачек:
1. Сечение h=75хb=60 см армирование в двух уровнях 4-мя диаметрами 20, защитные слои 40 мм, бетон В20, гамма б = 0,9, гамма по нагрузке 1,1, коэффициент длительности 0,95. Изгибающий момент М = 290 кН*м(29,56 т*м). Раскрытие трещин из условия сохранности арматуры (0,4 0,3)
2. Все как в примере 1 кроме усилий: М в плоскости наибольшей жесткости(вокруг b) = 220 кН, М в плоскости наименьшей жесткости(вокруг h) = 50 кН, продольная растягивающая сила N = 220 кН

Ниже прилагаю сравненме результатов расчета в Статике и Арбате. Вложение сечение 1 соответствует первой задаче, а вложение сечение 2 - второй (там же можно посмотреть все недостающие исходные данные, на случай, если что-то в посте написать забыл). По прочности результаты практически совпадают (в арбате коэффициент использовния меньше единицы означает, что сечение прошло, в статике же наоборот - коэффициент запаса , больший единицы показывает, что все хорошо ). А вот по трещиностойкости различия серьезные: в первом примере разница более чем в 1.3 раза, во втором - более чем в 1,9 раза. Т.е. сечение, проходящее в статике, в два раза не проходит в арбате...! Кто то серьезно врет (у меня конечно есть подозрения кто, но пока не буду вбивать очередной ржавый гвоздь )

Хотелось бы увидеть результаты расчета данных задач в лире, ОМ СНиП Железобетон, других ПО, авторских програмках в эксель и маткад...

P.S. Надеюсь не только мне интересно, где же истина

[GIP]

Прикладываю расчет по первой задаче :

по продолжительному раскрытию проходит - трещина 0.296мм (коэф.использования 0.99)
по непродолжительному раскрытию проходит - трещина 0.313мм (коэф.использования 0.78)

только в расчете арбата написано коэ.длительной части 0.95 (я так и посчитал), а в посте вы пишите 0.9 )

По всей видимости Арбат привирает, попозже выложу расчет из нормкад

Попробуйте тоже самое сечение посчитать в Арбате не по СП 2003, а по СНиП 84

[Инженер-96]

Здесь может сказаться то, что СП дает возможность использовать разные методики для одних и тех же расчетов. Например, вместо формулы 7.19 для SigmaS (и SigmaS,crc) можно применять формулу 7.20, а вместо формулы 7.22 для ПсиS - формулу 7.23. И результаты будут разные, иногда прилично разные! И все эти разные результаты можно считать правильными, т.е. соответствующими СП.
А еще SigmaS (так же, как SigmaS,crc, Abt, Mcrc) можно посчитать и по деформационной модели (теоретически это более точный расчет), и оно будет отличаться и от того, что получено по ф. 7.19, и от того, что получено по 7.20. И тоже результат будет правильный (теоретически даже более правильный, чем два других).

[SergeyMetallist]

Сообщение от GIP Прикладываю расчет по первой задаче : по продолжительному раскрытию не проходит - трещина 0.341мм (коэф.использования 0.99) по непродолжительному раскрытию проходит - трещина 0.36мм (коэф.использования 0.78) только в расчете арбата написано коэ.длительной части 0.95 (я так и посчитал), а в посте вы пишите 0.9 )

Долю длительности в посте №1 поправил, действительно д.б. 0,95.
Судя по Вашему отчету непродолжительная ширина раскрытия трещины - 0,296, непродолжительная - 0,313. В посте же Вы пишите 0,34(не проходит) и 0,36. При этом коэффициенты использования пишите как для 0,29 , 0,31. Судя по всему 0,36 и 0,34 - не поправленные старые ошибочные значения (поправьте, если не правильно понял). Если так, то значения из отчета (0,29;0,31) весьма близки к значениям, полученным в статике (0,26;0,27) и весьма далеки от арбата Первый ржавый гвоздь вбит, кто следующий?

palexxvlad, с нетерпением жду результатов нормкад.

Лис, посчитал задачу 1 по старому сНиП, прикладываю вложение. Результаты похожие (сечение также не проходит с коэффициентом использования 1,25 (по новому СП было 1,31)

Инженер-96, я все это понимаю, сто раз уже мусолилось. Я просто хочу посравнивать, посмотреть разброс, увидет хоть один расчет с результатами, похожими на арбатовские... Кстати, статика считает именно по деформационной модели Так что теоретически результат должен быть более правильный P.S. Может тоже какой-нибудь расчетик приложите?

SergeyMetallist, не спешите заколачивать гвозди только в одно место . Значение момента взял из статики (My1), НормКАД насчитал 0,3215мм продолжительное раскрытие, что отличается как от результатов статики, так и от результатов Арбата

[Kostya_PC]

to all, предлагаю всем указать номер версии и сборки программы, в которой считаете

[Инженер-96]

Сообщение от SergeyMetallist Может тоже какой-нибудь расчетик приложите?

Честно говоря, я не сторонник сравнения непонятно чего с непонятно чем (какую методику с какой). Т.к. в результате можно лишь увидеть различия, а отыскать их причину почти невозможно - мы же не знаем, какая методика зашита в программах (исключение только Нормкад, где все прозрачно). А без этого и определить, какая программа дает верный рез-т, не получится. Но вашу просьбу исполняю.
Первый пример (взял a=a'=5.6 см, Mнорм=290/1.1=263.6 кНм, Мнорм,длит=290/1.1*0.95=250.45 кНм; эти данные привожу, т.к. в предыдущих расчетах они пляшут). Расчет сделал по деформационной модели в RCDiagra (по трехлинейной диаграмме для бетона). Эта программа не рассчитывает ширину трещин, но данные для расчета из нее извлечь можно.
Непродолжительное действие:
Mcrc=147.8 кНм, SigmaS,crc=170.1 МПа, SigmaS=318.5 МПа.
Продолжительное действие:
Mcrc=146 кНм, SigmaS,crc=148.8 МПа, SigmaS=302.86 МПа.
Рассчитаем acrc при длительной нагрузке (это проще). ПсиS=1-0.8*148.8/302.86=0.607 (по ф. 7.23 СП: ПсиS=1-0.8*146/250.45=0.534). Acrc=1.4*0.5*1.0*0.607*302.86/2е5*400=0.257 мм. Результат близок к статике.
Но, что интересно. Если при этом SigmaS (302.86 МПа) рассчитать Acrc по ф-ле 144 СНиП-84, получится так:
Acrc=1.0*1.55*1.0*302.86/2е5*20*(3.5-100*0.003)*20^0.33=0.408 мм. И это уже близко к Арбату.
Неужели расчет по СП так далек от СНиП? Какова же будет реальная трещина? Этот вопрос так и останется, по-видимому, без ответа (пока кто-то богатый и фанатичный не проведет серию испытаний).
Что касается моего личного мнения, то я больше склонен доверять старому СНиП. Ф-ла 144 эмпирическая, т.е. для такого простого случая она должна быть серьезно проверена на опыте (точнее, выведена из опыта). А методики новых СП, увы, почти никак не проверяются.

Сообщение от SergeyMetallist Лис, посчитал задачу 1 по старому сНиП, прикладываю вложение. Результаты похожие (сечение также не проходит с коэффициентом использования 1,25 (по новому СП было 1,31)

У меня на индивидуальной лицензии дома - по СП2003г не прошло сечение(не помню с каким коэффициентом), а по СНиП 84 года не прошло на длительное раскрытие с коэфф. 1,003(или около того), т.е. практически проходит. Возможно что-то напутал с исходными данными(вечером проверю).

На работе версия 11.3.1.1 по СП2003г длительное раскрытие 1,455 по СНиП84г 1,51.

[GIP]

Сообщение от SergeyMetallist Судя по Вашему отчету непродолжительная ширина раскрытия трещины - 0,296, непродолжительная - 0,313. В посте же Вы пишите 0,34(не проходит) и 0,36. При этом коэффициенты использования пишите как для 0,29 , 0,31. Судя по всему 0,36 и 0,34 - не поправленные старые ошибочные значения (поправьте, если не правильно понял). Если так, то значения из отчета (0,29;0,31) весьма близки к значениям, полученным в статике (0,26;0,27) и весьма далеки от арбата

Да, точно , от предыдущего расчета..свой пост поправил )

[SergeyMetallist]

palexxvlad, длительная ширина раскрытия трещины у Вас получилась 0,32 мм, что вполне неплохо согласуется с результатами статики (0,26 мм), которая все считает по диаграммам, а не по приближенным методикам, как нормкад (приближенный расчет заведо дает больший результат, т.к. все приближения в наших нормах всегда идут в запас (собственно это и говорится на всех семинарах техсофта). А вот почему Scad дает значение намного выше приближенных расчетов - вот тут полное непонимание Так что с Вашей помощью забиваем еще один ржавый гвоздь

Инженер-96, Ваш пример наиболее показателен, поскольку расчет, как и в статике, ведется по деформационной моделе. И в данном примере имеем почти стопроцентное совпадение. Третий гвоздь забит Расчет в статике по старому ОТМЕНЕННОМУ СНиПу в статике произведу завтра, результаты обязательно выложу.

Kostya_PC, статика 2011, арбат версии 11.5.1.1 от 03.09.2011

P.S. Выводы делайте сами
P.P.S. И все это о задаче 1, а что скажите о задаче 2, где разница в результатах двухкратная?! Кстати, еще представители Лиры не высказывались...

Давайте теперь поговорим о реальных гвоздях, а не о мифических.
По расчетам в Скаде и далее при проверке сечений в Арбате добились коэффициента использования 0,95-0,97 в расчетах по кратковременному и длительному раскрытию трещин. Наблюдаем конструкцию уже второй год. От нагрузок, которые учитываются при расчете на длительное раскрытие (0,3мм) реальные трещины в конструкции раскрылись на 0,15-0,2 мм. ИМХО это довольно хорошее "попадание", если учесть т.н. ползучесть бетона со временем(которая явно не закончилась).

[UnAtom]

Что касается сравнения с реальностью...Не забываем про коэффициенты надёжности по материалам, нагрузкам, и прочее-прочее-прочее. То есть например Rb в расчёт вводим одно, а по факту в конструкции оно может быть в 2 раза больше. То же самое и для стали, только думаю этот к-т несоответствия расчётным данным с фактическими будет порядка 1,3 -1,5. Что толку сравнивать?
В любом случае, верным будет результат, который даст наибольшую экономию в материалах при полном удовлетворении любого из возможных в НОРМАХ условия.

Сообщение от SergeyMetallist ...у Вас получилась 0,32 мм, что вполне неплохо согласуется с результатами статики (0,26 мм), которая все считает по диаграммам, а не по приближенным методикам, как нормкад...

Ну если статика считает "по диаграммам", то какой смысл сравнивать результаты разных расчетов ? Кстати, если я правильно понял, у Вас в исх. данных нагрузка в Арбате заметно отличаются(значением) от нагрузи в статике, причем в Арбате она занижена, что должно было привести к удовлетворительному расчету по трещиностойкости и по приближенной методике.
Что ж, скорей всего Вы правы, колотя гвозди в одно место .

[Инженер-96]

Сообщение от UnAtom Что касается сравнения с реальностью...Не забываем про коэффициенты надёжности по материалам, нагрузкам, и прочее-прочее-прочее. То есть например Rb в расчёт вводим одно, а по факту в конструкции оно может быть в 2 раза больше. То же самое и для стали, только думаю этот к-т несоответствия расчётным данным с фактическими будет порядка 1,3 -1,5. Что толку сравнивать?

При обсчете эксперимента используют не расчетные, а реальные характеристики, полученные также экспериментально. Иначе действительно сравнивать расчет с опытом бессмысленно - расчетные значения ширины трещин всегда будут больше опытных. Впрочем, у ЛИС так и получилось.

Сообщение от SergeyMetallist все приближения в наших нормах всегда идут в запас (собственно это и говорится на всех семинарах техсофта).

На каком основании они это говорят? У них есть полная статистика расчетных (по разным методикам) и опытных данных? Насколько мне известно, эти господа подобными делами не занимаются - специализация у них другая.

Сообщение от SergeyMetallist Инженер-96, Ваш пример наиболее показателен, поскольку расчет, как и в статике, ведется по деформационной моделе. И в данном примере имеем почти стопроцентное совпадение. Третий гвоздь забит

Я бы и теперь не спешил. Мы установили лишь то, что, скорее всего, Статика использует деформационную модель и делает это вроде бы правильно (вроде бы, т.к. один пример не показателен). А дальше сплошные но.
Во-первых, вы видели в СП указание, что взамен приближенного расчета СигмаС и СигмаС,crc можно использовать деформационную модель? Я не видел. Ведь авторы СП могли настраивать свою методику именно под приближенный расчет напряжений, и если так, то теоретически более точный расчет напряжений по деформ. модели может привести к ошибке в определении acrc. И гвоздь уже надо вбивать в статику...
Во-вторых, как я уже писал, невозможно определить, верно ли считает программа, не зная методики, что в нее зашита.
В-третьих, расчет acrc по формуле 144 старого и проверенного СНиП-84 при одном и том же значении СигмаС существенно отличается от результата расчета по ф-ле 7.13 СП. Причем рез-т Арбата близок к рез-ту СНиП.
В-четвертых, по данным ЛИС, реальные трещины недалеки от рассчитанных в Арбате.
В общем, дело темное... И прошу понять меня правильно - я не защищаю Арбат (никакого отношения к нему я не имею и даже в глаза его не видел), а пытаюсь высказать свое мнение о том, каким должен быть подход к сравнению программ.
SergeyMetallist, а почему вы взяли для анализа именно эти задачи? Можно было бы рассмотреть примеры из пособия к СП. Было бы от чего отталкиваться.

Сообщение от Инженер-96 Во-первых, вы видели в СП указание, что взамен приближенного расчета СигмаС и СигмаС,crc можно использовать деформационную модель? Я не видел.

Кстати, самое потрясающе во всей этой теме - даже экспертиза на этом основании заворачивает расчеты по деформационной модели на трещиностойкость... Когда-то задал этот вопрос нормотворцам, ответа жду уже не помню сколько )

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й Кстати, самое потрясающе во всей этой теме - даже экспертиза на этом основании заворачивает расчеты по деформационной модели на трещиностойкость... Когда-то задал этот вопрос нормотворцам, ответа жду уже не помню сколько )

Вот это интересно. Экспертиза даже до таких тонкостей добирается?

Инженер-96, когда речь идет о расследовании причин чрезмерных прогибов и раскрытия трещин - запросто. Также набор пунктов СП с 5.1.21 по 5.1.24 ограничивает применение диаграммного метода... Если им следовать, то получается, что пологие диаграммы с учетом ползучести и соответствующими предельными деформациями используются только для определения прогибов, что дает повод некоторым экспертам вообще оспаривать возможность применения деформационной модели для длительных нагрузок. Глупо конечно, но что имеем, то имеем... Но если учет длительности можно обеспечить одним коэффициентом Гаммаб1 к обычной диаграмме - зачем тогда вообще таблица 5.6..? Надеюсь в новом СП этот вопрос обрастет подробностями как и другие двоякие пункты... Можно конечно письма писать, но самому некогда... С форумчанами вместе готов писать единое письмо - в надежде, что проект нового документа еще обсуждается.

[Инженер-96]

Все верно, да и коэффициент Гаммаб1 вводится только к расчетным сопротивлениям, а не к нормативным, т.е. при расчете по II группе п.с. он не учитывается....
Offtop: А писать письма и некогда, и незачем - вряд ли на них будет ответ (посмейтесь над ответами НИИЖБ: http://www.scadsoft.ru/CodeProblems.shtml). Для того, чтобы снять все вопросы, нужны постоянные исследования с статистическим анализом. После развала СССР такие исследования не финансируются и не проводятся. При таком положении дел через некоторое время вообще никакого нормотворчества по строительству в РФ не будет - попросту кадров для этого не останется. Тогда и примем еврокоды и не будем заниматься своими глупостями. Так же, как незачем делать свои авто, свои программы и проч. Есть же куда лучшие зарубежные. А у нас нефть и газ есть!

Offtop: Инженер-96, над ответами уже смеялся, заодно даже сравнил ценовую политику отдельных лабораторий )

Сообщение от Инженер-96 Для того, чтобы снять все вопросы, нужны постоянные исследования с статистическим анализом.

Во всем мире их финансируют проектировщики, это логично... Ну а кто еще? Хотим нормально, качественно и безопасно проектировать - так давайте денег дадим тем, кто исследованиями занимается (утопия у нас в стране).

Сообщение от Инженер-96 При таком положении дел через некоторое время вообще никакого нормотворчества по строительству в РФ не будет - попросту кадров для этого не останется.

Это да, увы, но "нормотворцы" больше переводом иностранных норм, да вольной трактовкой своих норм занимаются (за деньги). Но нехватка кадров вряд ли их сильно заботит, даже наоборот - больше переживаний за то, чтобы недопустить кого-то к своему заработку...

Сообщение от Инженер-96 Тогда и примем еврокоды и не будем заниматься своими глупостями. Так же, как незачем делать свои авто, свои программы и проч. Есть же куда лучшие зарубежные

Это, увы, приведет к "принятию" европейских и иных "заморских" инженеров, а наши пойдут добывать

Сообщение от Инженер-96 А у нас нефть и газ есть!

Если бы можно было хоть как-то повлиять на это - сделал бы что мог... Может даже соберусь и напишу письмо.

[SergeyMetallist]

Инженер-96, я тоже никакого отношения к ing+ не имею, просто пытаюсь понять, чьи результаты ближе к нормам. Именно к нормам, а не к результатам эксперимента, и не к реальной работе конструкции. То что нормы возможно далеки от реальности - это уже другой вопрос, который неоднократно обсуждался и поднимать его очередной раз не вижу смысла (по крайней мере в этой теме). У меня нет возможности для каждой задачи ставить натурный эксперимент или заниматься физ. нелинейными исследованиями в объемной постановке. У меня нет возможностей поспорить с разработчиками норм и повлиять на содержание норм (да и опыта пока маловато, чтобы с ними спорить, особенно в ж/б). Я хочу и буду считать строго по нормам (исключения - явные опечатки и ляпы, коих в нормах (особенно в актуализированных) предостаточно). Исходя из вышесказанного отвечаю по пунктам на пост № 16:
1. Указания не видел. Завтра попробую спросить у Баглаева из поддержки техсофта, на основании чего в Статике расчеты по трещиностойкости ведутся с использованием диаграмм. При этом здравый смысл говорит о том, что напряжения в арматуре, полученные с помощью этих диаграмм должны быть более точными, чем по приближенной методике СНиП. В противном случае более грубые результаты должны получится и при расчете прогибов, и при проверке сечения по первому предельному состоянию. Тогда возникает резонный вопрос: "Зачем вообще нужны диаграммы, если при существенно более сложном расчете, они дают более грубый результат?". Но это здравый смысл, а нормы наши порой его лишены Так что тут отчасти Вы правы.
2. Какая методика зашита в Статику, я озвучил (разработчики этого и не скрывают). В процессе задания исходных данных пользователь выбирает по какой диаграмме он будет считать (двухлинейной, трехлинейной или криволинейной). Участники данной темы (в том числе и Вы) производя расчет указывали, в соответствии с какими предпосылками и по каким нормам решена задача. Что зашито в скаде я УВЫ не знаю (тайна это великая), однако тот факт, что ни один расчет по СП и пособию к нему(и по деформированной моделе и по приближенной методике) не совпадает с арбатом настораживает...
3, 4 Третий и четвертый пункт к созданной мной теме вообще отношения не имеет. Еще раз повторяю я не сравниваю СП, старый ОТМЕНЕННЫЙ СНиП и эксперимент. Мне просто интересно, почему Арбат НЕПРАВИЛЬНО считает арматуру по СП?Кстати проверил сечение по старому снипу в в статике - результаты с Арбатом совпали, хорошо хоть это правильно посчитал.
Пример взял свой рабочий
И кстати почему никто не выскажется о задаче 2?! Неужели кроме статики никому не под силу посчитать сечение по трещиностойкости с учетом действия на него продольной силы и двух моментов?

palexxvlad,в Арбате усилия не 4% меньше чем в статике.
ЛИС, Вы сравниваете эксперимент и нормы, а я нормы и программы. Немного разные сравнения не находите?

[puma]

При всем при этом, довольно интересно, что в то же время авторы пособия к сп в своей книги "Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям. Монография" Трекин, Никитин и др. приводят указания как можно использовать диаграммы для расчета по трещиностойкости, т.е. определение sigma_s, A_bt и т.д.

[Kostya_PC]

чисто имхо, когда в сечении действуют N+Mx+My, напряжения в арматуре можно определить только по диаграммам

Offtop:

Сообщение от Kostya_PC чисто имхо, когда в сечении действуют N+Mx+My, напряжения в арматуре можно определить только по диаграммам

Как только изгибаемый элемент прогнулся в нем появляется нормальная сила. Чем больше прогиб тем эта сила больше. Только вот в расчетах это не учитывается.

Kostya_PC, представляю длину эмпирических формул для нахождения напряжений не через диаграммы...
А вообще нормотворцы говорят, что еще в СП 2003 могли бы полностью уйти от расчета по разрушающим усилиям, а также еврокодовские диаграммы ввести, метод тяжей и распорок и тп, но проектировщики (не будем их называть) уговорили их этого не делать. Жаль.
Письмо по пунктам, ограничивающим применение диаграмм (в том числе для трещиностойкости) я писал уже как-то, плюс размещал его в гостевой книге НИИЖБа (когда та еще работала - года три назад). Надо его отыскать, привести в свежий вид и еще раз отправить - сделаю на неделе.

[Kostya_PC]

ЛИС, Ал-й, сейчас идет разговор о том, что нельзя определять напряжения в арматуре sigma и sigma_crc по диаграммам для дальнейшего расчета ширины раскрытия трещина, в то же время в СП приведены формулы для определения sigma и sigma_crc только для случаев, когда усилия действуют в одной плоскости, например, N+Mx, N+My. выводить формулы для общего случая N+Mx+My самостоятельно?

Kostya_PC, так я и пишу, что это нереально. Что-то вроде расчета по общему случаю старого СНиПа, но с кучей коэффициентов, которых на данный момент нет.

И еще - эксперты обходятся достаточно просто, к примеру в ручную расчет не проходил для них, но в Статике по тем же алгоритмам - на ура, ведь она сертифицирована и все такое. А результат один в один.

[Инженер-96]

Сообщение от SergeyMetallist просто пытаюсь понять, чьи результаты ближе к нормам. Именно к нормам, а не к результатам эксперимента, и не к реальной работе конструкции. То что нормы возможно далеки от реальности - это уже другой вопрос, который неоднократно обсуждался и поднимать его очередной раз не вижу смысла

А меня все же как проектировщика больше заботит не то, правильно ли применяется какая-то методика (тем более сомнительная), а не будет ли проблем с запроектированными конструкциями. Поэтому, учитывая полученные результаты, я бы не стал применять методики, идущие сильно не в запас по отношению к проверенным временем рез-там отмененного СНиП. До полного выяснения обстоятельств, разумеется. Т.е. не стал бы сейчас доверять статике, благо я и ее не использую. Тем более, что она и СП не совсем соответствует в силу указанных причин ...

Сообщение от SergeyMetallist Завтра попробую спросить у Баглаева из поддержки техсофта, на основании чего в Статике расчеты по трещиностойкости ведутся с использованием диаграмм.

Хотелось бы услышать ответ, но не от Баглаева (он все же менеджер-консультант), а от Разработчика. Впрочем, они будут говорить как им выгодно. А объективный ответ могут дать только авторы СП. И только если у них есть данные исследований, в чем я немного сомневаюсь.

Сообщение от SergeyMetallist Что зашито в скаде я УВЫ не знаю (тайна это великая)

Именно поэтому мы и не сможем его корректно оценить, о чем я всегда пишу. Почему бы не обратиться за разъяснениями к разработчикам?

Сообщение от SergeyMetallist Кстати проверил сечение по старому снипу в в статике - результаты с Арбатом совпали, хорошо хоть это правильно посчитал

Не напишите, какие Acrc получились?

[yarrus77]

Сообщение от SergeyMetallist При этом здравый смысл говорит о том, что напряжения в арматуре, полученные с помощью этих диаграмм должны быть более точными, чем по приближенной методике СНиП

В апреле был на курсах СКАД, 3 уровень. 3 дня ЖБ, 2 дня МК. По поводу трещиностойкости Владислав Ходыкин (вел ЖБ) объяснил так - в СНиПе 84 года плохая теория, но хорошая сходимость, эмпирика дает порядка 90% попаданий (фамилию того кто наделал кучу опытов и сотворил формулу я незаписал и забыл). В СП теория Мурашова, теория хорошая, но сходимость 60%. Вот как-то так. Так что если у меня малость не проходит по СП, я смотрю что там СНиП дает и делаю выводы.

yarrus77, у меня такая же информация. А введение дефмодели просто сильно упростило расчет (его понимание и осознание).
Я просто еще раз о проблеме: если формально читать нормы, то удобная и понятная деформационная модель (которую я бы вообще оставил как единственную) сильно ограниченна левыми пунктами и недоговорками. Вот в нормах не сказано ни слова про определение усилий, про работу с пластинами (от прочности до прогибов), про расчет массивных конструкций - а работают все поголовно с ними. В то же время не сказано и про возможность определять параметры для расчета по трещиностойкости по деф модели - но в отличие от вышеназванных случаев указана альтернатива, которую эксперт легко навязывает как требование.
Я полагаю что авторы СП просто допустили косяк, а не решили, что эмпирическая методика более точная... Но что с этим делать - вот вопрос.

[Kostya_PC]

Тем более, что она и СП не совсем соответствует в силу указанных причин ...

Инженер-96, выше указан случай, когда по формулам сп невозможно рассчитать трещиностойкость. какая методика используется тобой?

[Инженер-96]

Kostya_PC, в этой теме я разбирал только случай, когда все можно определить по формулам СП. В других случаях (при косом изгибе) необходима доработка этих формул. Но так же, как и yarrus77, когда сомневаюсь, делаю так:

Сообщение от yarrus77 я смотрю что там СНиП дает и делаю выводы

[Jndtnxbr]

Инженер-96 №16

Во-первых, вы видели в СП указание, что взамен приближенного расчета СигмаС и СигмаС,crc можно использовать деформационную модель? Я не видел.

Я видел

5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.

Кроме того есть статьи Залесова и Чистякова, в которых они тоже подтверждали необходимость тспользования нелинейной деформационной модели для расчета ширины трещин. Искать лень, только если очень прижмет.

На каком основании они это говорят? У них есть полная статистика расчетных (по разным методикам) и опытных данных? Насколько мне известно, эти господа подобными делами не занимаются - специализация у них другая.

Их специализация называется - Механика. И их знания в рамках этой специализации позволяют им делать сопоставления точных (в рамках заявленных гипотез) результатов с теми, которые дают приближенные формулы. Это тоже часть их специализации И в процессе разработки программ именно "подобными делами" они и занимаются.

Во-вторых, как я уже писал, невозможно определить, верно ли считает программа, не зная методики, что в нее зашита.

Что Вы хототе знать о "методике"? С-тексты? Так они Вам вряд-ли помогут. А все остальное - алгоритм определения напряжений в бетоне и арматуре и формулы для расчета по ним a_crc - прописано в СП.

И гвоздь уже надо вбивать в статику...

Я бы дал совет про использование оного предмета, но... "господа гусары, молчать!"

Сообщение от Jndtnxbr При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки.

Даже для длительного раскрытия трещин?

[Инженер-96]

Jndtnxbr, почитайте внимательнее п.5.1.24:
5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.

Сообщение от Jndtnxbr Их специализация называется - Механика

В том-то и дело. А про опытные данные, о которых я писал, позабыли?

Сообщение от Jndtnxbr А все остальное - алгоритм определения напряжений в бетоне и арматуре и формулы для расчета по ним a_crc - прописано в СП.

Прописано далеко не всё. Иначе бы здесь мы не засоряли воздух.

А гвоздь - это вообще не моя идея.

[Jndtnxbr]

Инженер-96, если Вы полагаете, что я втянусь в дискуссию - таки нет. Изложенного абсолютно достаточно при внимательном прочтении СП. Детально расписывать здесь подробности всему свету мне не резон - мы не разработчики норм и это не входит в наши обязанности. А наши пользователи могут получить ответ на любой конкретный вопрос через поддержку.

[Regby]

Все как всегда. Каждый посчитал как мог. Внесу свою лепту

Усилия Mполн=29,56/1,1=26,87 т*м
Мдлит=26,87*0,95=25,53

[Дрюха]

Сообщение от Regby Все как всегда. Каждый посчитал как мог. Внесу свою лепту Усилия Mполн=29,56/1,1=26,87 т*м Мдлит=26,87*0,95=25,53

Offtop: Regby, Вы уж простите, в глаза сразу же бросилось Трещенностойкость...

[BoT]

Сообщение от Дрюха Offtop: Regby, Вы уж простите, в глаза сразу же бросилось Трещенностойкость...

а я по началу вообще кроме этого больше ничего не увидел

по делу:
а почему тут все не могут поделить коэффициенты для расчета по нелинейной деформационной модели и никого не смущает, что усилия большинство конструкторов (если вообще не все поголовно) находят из одной расчетной модели, а потом решают выбранное сечение на одну комбинацию усилий по разным диаграммам с учетом продолжительности/непродолжительности, не смотря на то, что в зависимости от этих же диаграмм перераспределение усилий происходит по-разному?

[Regby]

Offtop: Дрюха, Папа - украинец, мама - белоруска, я всю жизнь живу в Татарстане - считаю себя русским - мне простительно.

Сообщение от BoT а почему тут все не могут поделить коэффициенты для расчета по нелинейной деформационной модели и никого не смущает, что усилия большинство конструкторов (если вообще не все поголовно) находят из одной расчетной модели, а потом решают выбранное сечение на одну комбинацию усилий по разным диаграммам с учетом продолжительности/непродолжительности, не смотря на то, что в зависимости от этих же диаграмм перераспределение усилий происходит по-разному?

Действующий СНиП предписывает: В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

Лично мне известен только один коллектив, который вот так вот сходу учитывает "перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе", но они слишком круты и хорошо оснащены софтом и железом, чтобы это себе позволить. К примеру, методы свои сверяли с экспериментами... А большинству это недоступно. И нормотворцы это понимали (а им это тоже недоступно), вот и включили разумные пункты.

[BoT]

ну я правильно понял что все-таки вы лишний раз подтвердили мои "5 коп."? ))))
СНиП тоже толкового ответа все-таки не дает, потому как методы расчета у нас вроде как есть (диаграммы и прочее), да и про путь "к концу туннеля" они тоже сказали а как его найти?))) Вообщем вопрос остается в подвешенном состоянии
и кстати, чем Вам не нравится Лира в этом отношении, диаграммы мы там задаем (продолж/непродолж) и этим самым учитываем перераспределение усилий в зависимости от продолжительности/непродолжительности действия нагрузки

Сообщение от BoT и кстати, чем Вам не нравится Лира в этом отношении, диаграммы мы там задаем (продолж/непродолж) и этим самым учитываем перераспределение усилий в зависимости от продолжительности/непродолжительности действия нагрузки

Интересно - а не слишком ли геморно в Лире задавать начальные искривления стержней и оболочек, моменты в которых не позволили превзойти случайный эксцентриситет? И как их (элементы) сходу найти? а знаете какая погрешность при таком подходе получается? Лень искать все работы - тут на стр. 21 один примерчик http://www.cstroy.ru/files/beton/bet408.pdf
Однако, насколько помню, у некоторых коллег и до 40% расхождения получались... Если честно - не видел примеров сравнения Лиры и экспериментов с испытанием статически неопределимых конструкций (например тех же неразрезных балок). Имеется ввиду успешных. Неудачных (как с колоннами в ссылке) - массу.

[BoT]

ну со случайным эксцентриситетом согласен, а во остальном...то есть Вы считаете, что нахождение усилий по линейной модели и использование одной комбинации усилий для последующего конструктивного расчета сечения обладает меньшей погрешностью?
по поводу статьи, ох как я не люблю такие статьи без конкретики (ни конкретных диаграмм, ни описание используемых КЭ ни разбивки на КЭ, ни разбивки по шагам) )))) так что без обид, но по поводу этой статьи и камня в огород лиры - пальцем в небо получилось)))) я со статьей и не спорю, но, увы, и не соглашаюсь

BoT, поищите статью Евгения из Екатеринбурга про расчеты в Лире - автор как раз таки в ней подтвердил незначительность влияния нелинейности на усилия (по крайней мере в плитах), при значительном влиянии на прогибы. В принципе я согласен с такими выводами, вполне можно задаться любым соотношением жесткостей и в итоге заармировать конструкцию. Ведь нормальных нелинейных моделей то сейчас нет - все они не сходятся с расчетами вручную в основном (а те расчеты основаны на экспериментах), за редким исключением.
Плюс можно сориентироваться на иностранных расчетчиков - ведь даже всякие мега конторы от SOM и TTG до Kreb & Kiefer и RMJM считают в основном линейно. Исключение - китайцы, но у них как правило оснащение контор и подготовка специалистов позволяет (считают в MSC.MARC, Ansys).
Ну и в бюро Калатравы тоже, но так у них и работают все на суперкомпах, проектируют в Inventor, а считают в Ansys и Sofistik с использованием своих методик, описанных в диссертациях сотрудников.
А насчет пальца в небо - ну не знаю, я привык доверять проверенным методикам - у меня расчеты сечений вручную по дефмодели и в Лире - в упор не бьются - гораздо правдоподобнее выходит в Статике ИМХО. Прогибы - с горем пополам. Раскрытие трещин в Лире не найти (нелинейно), вернее уж слишком геморно. Любая сложная нагрузка (от динамики до температуры) - и все, нужна отдельная модель, либо долго выпутываться. Плюс война с пиками и концентраторами. Прогрессирующее по МПР и по Лире - не совпадают очень сильно, т.е. до разрушения лучше вообще не доходить. Да и вручную быстрее выходит.
Еще раз к первому Вашему предложению - на практике конечно выходит, что точнее посчитать линейно и заармировать. Усилия (максимальные) редко отличаются на 10 и больше процентов при учете нелинейности. А вот армирование при котором в Лире нелинейно все пройдет, будет существенно меньше (иногда в 3-5 раз) требуемого по линейному расчету - вот это очень опасно. И что делать с армированием по наклонным сечениям в таком случае - тоже вопрос...

[BoT]

Сообщение от Ал-й BoT, поищите статью Евгения из Екатеринбурга про расчеты в Лире - автор как раз таки в ней подтвердил незначительность влияния нелинейности на усилия (по крайней мере в плитах), при значительном влиянии на прогибы.

надо уговорить Евгения на сотрудничество с нормотворцами))) пускай он их уговорит убрать эти ненужные строчки из норм и придумать еще один эмпирический коэффициент

Сообщение от Ал-й Ну и в бюро Калатравы тоже,

а вот за это слово я скоро Вас буду ненавидить )))))))) у вас не одна ветка без него не обходится))))

Сообщение от Ал-й А насчет пальца в небо

про палец в небо я имел ввиду, что там конкретики про расчетную модель лиры нет и поэтому тут даже лишний раз спорить нет смысла

Сообщение от Ал-й ....Плюс война...

+1, в Лире как на войне только не все средства хороши))))

Сообщение от Ал-й А вот армирование при котором в Лире нелинейно все пройдет, будет существенно меньше (иногда в 3-5 раз) требуемого по линейному расчету - вот это очень опасно. .

ну тут надо предметно разговаривать, что значит проходит а что нет))) тут всё сеять надо)))

Сообщение от Ал-й И что делать с армированием по наклонным сечениям в таком случае - тоже вопрос...

ну как я пытаюсь обходить такие моменты... наши нромы, извините меня, тоже не всё учитывают, и работу нормальных сечений при наличии поперечных трещин и продавливание при наличии мембранных усилий и тд и тп, поэтому, в рамках норм, лира позволяет мне сделать бОльшую часть расчетов, остальное приходится проверять в ручную, ну а что делать? не я такой - жизнь такая

BoT, ну нравятся мне работы Калатравы - гляньте какие вещи считают его сотрудники - согласитесь, они знают, что делают

http://www.google.ru/search?q=%D0%BA...=1600&bih=1099

Постараюсь не забыть и выложить несколько примеров нелинейного расчета, не бьющегося с ручным... Если до конца недели буду на работе допоздна - то только в выходные...

[BoT]

Сообщение от Ал-й BoT, ну нравятся мне работы Калатравы - гляньте какие вещи считают его сотрудники - согласитесь, они знают, что делают

нет ну про работы его я в курсе, но у нас-то)))) как гвоврится "шурик, это не наш метод" (с)

если получится выложить чтоб просомотерть то буде хорошо)) а то уже сколько раз эти темы типа "МПР vs Лира" начинались так ни к чему и не приводили)))

МПР (и та тема) то привел к вполне конкретным примерам, где Лира вполне себе сильно врала, я даже и дальше готов решать - только походу никому не нужно. А я уже хотел механизмы 1-4 сравнивать при наличии нескольких этажей...

[BoT]

боюсь не туда заглянуть, скажите куда смотреть

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74753
Даже не обращая внимание на мелкие косяки все в целом понятно

[BoT]

ребят)))) я воттему открываю и что я вижу)) большими буквами слово ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ )))
дак может дальше не читать если я соглашусь, что прогрогрессирующее+лира не решаемое уравнение?
уже это настолько избито и бородато (слово-то какое придумал) что лира не предназначена для этого но с тем для чего она сделано вполне себе справляется
скажу сразу это я забегаю вперед, при свободном времени обязательно почитаю

BoT, так тема про МПР и родилась на почве расчета на прогрессирующее и тп. Самое интересное, что многие специалисты написали много статей - но все мало, пришлось самим инженерам разбираться... Вопрос был сразу - зачем? Вот сейчас все уперлось в эксперименты - ну поищем эксперименты, я уже даже запустил куда мог просьбы найти их - убедиться, что МПР работает.
Более того, у меня есть книга Шугаева о расчете и экспериментальных исследованиях оболочек... Может по ней сравним? Выбирайте что актуальней - оболочки или прогрессирующее?

[BoT]

во-первых, запустил первый файл - консоль, правда чуть изменил - уж простите люблю работать в МПа поэтому вставил свои диаграммы - трехлинейные, и зря вы написали что они для 2й ГПС, в СП написано если не ошбаюсь "рекомендуется использовать как более простую двухлинейную при расчете на прочность" извините я не вручную считаю и вполне себе могу позволить задать и трехлинейную
а по поводу МПР я же не спорю что он работает)) он работает и еще как)) только поймите вы уже что то что дает нам метод перемещений в КЭ это одно из решений нашей схемы, тут опять мы сваливаем всё в кучу и путаем тёплое с пушистым...

добавил:
что-то начало у меян не логичное получилось)) самого главного не сказал: у вас написано, что разрушается на 0,6 от нагрузки, а у меня вот она досчиталась
остальные схемы рассмотрю позже, простите

Сообщение от BoT трехлинейные, и зря вы написали что они для 2й ГПС, в СП написано если не ошбаюсь "рекомендуется использовать как более простую двухлинейную при расчете на прочность" извините я не вручную считаю и вполне себе могу позволить задать и трехлинейную

То, что "они для второй группы" - это означает, что их применение будет иметь значение лишь при второй группе, т.к. раскрытие первой трещины существенно влияет на кривизну и скочет сильно именно этот параметр у СП-х диаграмм. Конечно можно применять и обе, просто не будет никакой разницы для 1-й группы (в пределах 5 процентов). Т.к. я считаю в экселе, то мне вообщем тоже побоку какую диаграмму использовать. Хотите - примем Еврокодовскую, как угодно...

[BoT]

слушайте, там так много читать)))) скажите какой коэффициент разрушения к той нагрузке должен получиться?)))) и какя погрешность ))) а то еще поработать хочется а времени то в сутках всего 24 часа)))

BoT, Там суть такая, что если площадь нижней арматуры будет более чем в 2 раза превышать площадь верхней, то разрушение должно происходить по первому сценарию, т.е. должен "загнуться" угол плиты. Добейтесь этого любым соотношением )) Интересно, а получится вообще без верхней арматуры?
Сделайте сверху 0.05%, а с низу - в запас процента 1.5 )) Должно будет упасть с коэффициентом меньше 1.

[BoT]

нет, не надо еще больше букв))) давайте без сути а по первому варианту! по тем вашим всем формулам и прочее)))) скажите что должны получить! вы пишите что разрушается при 0,6 у меня дошло до окнца, если это ен показатель то скажите какой еще показатель должен быть? я вот сомтрю вроде и момент пластического шарнира лира нашла такой же как у вас почти, 17,01 у меня получилось, то есть погрешность 17,01/16,96=0,2% , скажите что еще надо? я к вечеру может и туплю, так что не обессудьте

BoT, Вы про первую задачу или про вторую? Первую можно не рассматривать, там мы пришли к выводу, что все нормально в Лире. Предлагаю закончить позже - у меня тоже бум на работе начинается - больше не успеваю отписываться...

[BoT]

ладно, буду смотреть вторую)))

Сообщение от Ал-й МПР (и та тема) то привел к вполне конкретным примерам, где Лира вполне себе сильно врала, я даже и дальше готов решать - только походу никому не нужно

Странно, на основании чего Вы сделали такой вывод? Вроде бы обещались реальные опыты найти. Совместно проверили бы на основе их результатов лиру с ее физ нелинейными пластинками.

palexxvlad, я не про Вас, конечно... Просто читало тему пару человек, а так может кто и подкинул бы эти самые опыты. Я сегодня почитаю книжку Шугаева - задача то примерна та же. Он разного рода складки и оболочки считает МПР на основе реальных экспериментов (с фотками) его лаборатории. Просто конструкции нестандартные, но для тестов самое то. А про примеры для плоских плит - все кого спрашивал, имеют что-то где-то, но про целые конструкции, а не "с удаленными колоннами/стенами".
Еще одна загвоздка в задачах Шугаева - формулы там километровые, там придется сесть разобраться, не факт что я легко найду под это окно в свободном времени..

Сообщение от Ал-й Еще одна загвоздка в задачах Шугаева - формулы там километровые, там придется сесть разобраться, не факт что я легко найду под это окно в свободном времени..

Ну возможно я найду окно, у меня такого материала просто нет.

palexxvlad, увы, у меня бумажная...

Offtop: p.s. Он лично подарил )

Называется "Инженерные методы в нелинейной теории предельного равновесия оболочек"

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Ал-й BoT, ну нравятся мне работы Калатравы - гляньте какие вещи считают его сотрудники - согласитесь, они знают, что делают

Тоже стал поклонником его творчества... Уже с вами обсуждали... =)

Сообщение от Ал-й проектируют в Inventor, а считают в Ansys и Sofistik с использованием своих методик, описанных в диссертациях сотрудников.

Со слов работника вокзала в г. Liege (Belgium) на открытии в 2009 г. говорили, что основные решения принимались с использованием бионики (характерная черта его работ) и карандашных расчетов.
Пару лет назад, смотрел журнал Domus 1988, там статья о проекте его моста - очень интересная техника принятия решений... из МКЭ, есть там масенькая схемка, но думаю скорее в подтверждение аналитических расчетов...

Tym, само собой, ручные расчеты - это неотъемлемая часть любого серьезного объекта.
Но и МКЭ спецы там огого - вот диссертация (я так понимаю, докторская) молодого (35 примерно лет!) инженера, работающего у Калатравы - про разработку нелинейной модели железобетона для динамических нагрузок.
http://tdx.cat/bitstream/handle/1080...pdf?sequence=1

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Но и МКЭ спецы там огого - вот диссертация (я так понимаю, докторская) молодого (35 примерно лет!) инженера, работающего у Калатравы - про разработку нелинейной модели железобетона для динамических нагрузок.

Конечно есть поговорка: кто ищет, тот всегда найдет... Но, Алексей, у вас определенно талант поиска бесценной информации... Это связано с общением в научных кругах или действительно дар? Может какие форумы подскажите - очень интересно... кроме "жизни" на родном dwg.ru, только на www.skyscrapercity.com захожу

Offtop: Tym, скорее растущий опыт работы с поисковиком ))
на самом деле мне очень интересно было узнать что и как считали у Калатравы, я был на его сайте, искал статьи с его объектами. Часть из них пишут сотрудники его фирмы (в титулах), многие подписаны как доктора наук. Ну а уже зная фамилию, найти thesis - дело техники... Я несколько диссертаций его сотрудников находил, при поиске натыкался на их резюме, личные страницы и тп, там они пишут на каких форумах сидят заморских - общества пользователей Ansys и тп, вообщем это интересно и отнимает массу времени )
из форумов мне французский по расчету ЖБ понравился, но конкретные адреса дома в избранном - позже скину

[SergeyMetallist]

Эдак Вас занесло, господа)). Попробую все же венуть тему в изначальное русло

Инженер-96 Длительная ширина по старому СНиПУ получилась около 0,4, точнее не помню, статика на работе. Кратковременная чуть больше. Еще раз повторяю в этом плане сходимость практически 100%.
Кстати ваше желание сбылось - хотели услышать ответ от разработчиков статики -услышали. А уж верить или нет Ваше дело...

Теперь приведу предварительные итоги обсуждения:
1. По приведенным результатам расчета по приближенной методике СП без использования диаграмм ширина раскрытия длительных трещин получилась около 0,31 мм, что на 15% больше, чем в статике (0,27 мм);
2. По приведенным результатам расчета по более точной методике СП с использованием диаграмм ширина раскрытия длительных трещин получилась около 0,26 мм, что на 4% меньше, чем в статике. При этом усилия в статике немного отличаются от приведенных в исходных данных. Так длительный нормативный момент там задан не 250 кН*м, как получается в арбате, а 260 КН*м. Учитытая это, результаты статики практически совпадают с приведенными на форуме;
3. Результаты расчета по СП в Арбате дали длительную ширину раскрытия трещины 0,4 мм, что даже близко не стоит ни с одним приведенным результатом;
4. Поскольку решение задачи с одновременным действием двух моментов и продольной силы не представлено ни одним участником темы, можно сделать вывод о том, что корректно подобные задачи может решать только статика (готов забрать свои слова обратно, если увижу хоть одно похожее на правду решение )

P.S. После разгрома Арбата в части расчета поперечной арматуры,теперь еще и на трещиностойкости поставлен крест. Плюс помнится были темы с претензиями к рачсету на продавливание и местное сжатие. Жуть!!!

[Инженер-96]

SergeyMetallist, то что я услышал от представителя разработчиков статики, вряд ли можно назвать ответом. Скорее, это попытка обратить свое незнание в обратную сторону. Известный подход. Кстати, вам не удалось пообщаться с РАЗРАБОТЧИКОМ напрямую?
Теперь по существу. Вы все верно сформулировали. Только я все стремлюсь сместить акцент в сторону объективности. Имеем такую картину (безотносительно к программам):
Трещина по СНИП-84 и по опыту (будем считать так, поскольку все подтверждают хорошее совпадение методики старого снипа с опытом) равна 0.41 мм.
По описанной в СП методике 0.30-0.32 мм.
По диаграммному методу (теоретически более точному, но в СП не в полной мере регламентированному) - 0.26 мм.
Как вы считаете, какому из этих рез-тов можно доверять в большей степени?

Насчет Арбата вы правы в том смысле, что если в нем действительно реализована методика СП без каких-либо корректировок (а авторы программы их могли сделать, чтобы не было подобного несоответствия как выше), то рез-т он дает неверный.

Раз уж никто 2-й пример не обсчитал, а я в эту тему ввязался, постараюсь и его разобрать.

[C1]

Сообщение от Инженер-96 По диаграммному методу (теоретически более точному

В еврокоде при расчете трещин и прогибов нужно использовать диаграммы осторожно - с учетом ограничения напряжений по п. 7.2 EN 1992-1-1, например, цитата: "(4) Растягивающие напряжения в арматуре должны быть ограничены во избежании неупругих относительных деформаций"

[BoT]

а у меня тут еще вопрос созрел, скорее даже к Ал-й ведь он так "не любит" лиру)))

а в Ансисе, абакусе, настране, софистике это всё считалось? есть результаты? Я про сравнение МПР и КЭ а то мне кажется что это бич, если он есть , всего КЭ а не лиры в частности

BoT, ну почему не любит Лиру? Думаете я вот так сразу взял и воспользовался нелинейностями всех остальных программ, лишь бы не Лирой? Тогда Вы меня неправильно поняли. Я лишь к тому, чтобы нелинейность в том виде, в каком она в прикладном софте - "знала себе место" и не пыталась влезть не в свои ниши руками и головами пользователей.
Что касается результатов, то они в нашем коллективе только в процессе подготовки (сейчас вообще идет обзор доступных методов и чьих-то работ - коллега только в этом месяце определилась с темой диссертации).
Но тот самый некий коллектив, о котором я писал выше (единственный известный мне, сходу считающий с учетом нелинейности и перераспределения усилий и тп.) добился также и сходства с МПР. Используя Ansys.

[Kostya_PC]

Инженер-96, постоянно повторяешь "совпадение старого снип с экспериментом". в то же время кроме слов не было представлено ни одной статьи или книги, подтверждающей сказанное. насколько я помню, в сп применена новая, гармонизированная с нормами en, методика расчета ширины раскрытия трещин, которая дает лучшее совпадение с экспериментом и позволяет отказаться от кучи эмпирических коэффициентов. надеюсь, если я е прав, меня поправят. статьи, в которых подтвержаются мои слова - новое в нормах жбк габрусенко.

C1, в старом снип также было ограничение по упругим деформациям для стали. если деформации неупругие, существующая методика снип/сп/en будет давать заниженное значение ширины раскрытия трещин, использовать ее бессмысленно. последнее утверждение имхо.

то что я услышал от представителя разработчиков статики, вряд ли можно назвать ответом. Скорее, это попытка обратить свое незнание в обратную сторону. Известный подход.

в нормах не могут быть описаны абсолютно все случаи и каждый додумывает и трактует их так, как удобно лично ему. авторы статики видят этот расчет таким образом, я с ними согласен.

Кстати, вам не удалось пообщаться с РАЗРАБОТЧИКОМ напрямую?

задавайте вопрос, отправлю в техсофт

[C1]

Сообщение от Kostya_PC в старом снип также было ограничение по упругим деформациям для стали. если деформации неупругие, существующая методика снип/сп/en будет давать заниженное значение ширины раскрытия трещин, использовать ее бессмысленно. последнее утверждение имхо.

Какая-никая, а методика. Еврокод, аж, не снип. Ограничения не обязательно от упрощения, могут быть и по другим поводам - по безопасности, из опыта.

[Инженер-96]

Kostya_PC, ты, должно быть, моложе меня и можешь не знать, что раньше методики включали в СНиП только после тщательного экспериментального обоснования. Переписать же их было неоткуда! И работала в НИИЖБ очень грамотная команда под руководством А.А. Гвоздева. Они проводили уйму экспериментов, ежегодно защищалось множество аспирантов и докторантов. На своей прошлой работе я видел гору литературы тех времен (конца 60-х - начала 80-х годов). Поразила меня одна статья, в которой статистически обосновывалось включенное в нормы значение всего лишь одного коэффициента. Разве теперь так? К сожалению, на память авторов не помню. До этой темы я этим вопросом не особо интересовался. И не только у меня такие сведения о старом снип:

Сообщение от yarrus77 в СНиПе 84 года плохая теория, но хорошая сходимость, эмпирика дает порядка 90% попаданий (фамилию того кто наделал кучу опытов и сотворил формулу я незаписал и забыл). В СП теория Мурашова, теория хорошая, но сходимость 60%.

Сообщение от Ал-й yarrus77, у меня такая же информация.

Может быть, Ал-й подскажет где эта информация. Он много чего читает.
Еще интересный факт: формула для acrc, которая включена в СНИП-84, была и в предыдущем СНИП II-21-75, а до того в СНИП II-В.1-62 была формула (Мурашева), куда более похожая на формулу СП-2003. Почему-то же от формулы Мурашева впоследствии отказались. Да и в формуле СП-2003 разве нет кучи коэффициентов? Где прогресс?
Кстати, статья Габрусенко, на которую ты ссылаешься, так же свидетельствует не в пользу СП. Вот что он пишет:
Что касается сопоставления результатов расчета по старым и новым Нормам, то лучше всего они проиллюстрированы в Пособиях [4, 5]. В новом и старом документах приведены три одинаковых примера расчета. Некоторые результаты, взятые из этих примеров, даны в табл. 16. Эти примеры показывают, насколько велика разница в результатах: по сравнению с результатами старых расчетов она колеблется от +42 до – 26%. Учитывая, что результаты многочисленных испытаний в свое время неплохо совпадали с результатами старых расчетов (разница между опытной и расчетной шириной раскрытия трещин в изгибаемых конструкциях редко превышала 20%), есть основания сомневаться в достаточной точности новых расчетных формул.

Сообщение от Kostya_PC в нормах не могут быть описаны абсолютно все случаи и каждый додумывает и трактует их так, как удобно лично ему. авторы статики видят этот расчет таким образом, я с ними согласен.

Я раньше тоже считал, что деф. модель дает более точный рез-т. Но теперь, видя числа, сомневаюсь. Именно сомневаюсь, не больше.

Сообщение от Kostya_PC задавайте вопрос, отправлю в техсофт

Вообще-то, вопрос виден из сообщений Ал-й и моих:
Каким образом рассчитываются величины SigmaS, Abt, Mcrc, SigmaS,crc, необходимые для определения Acrc по СП-2003? Если по диаграммам, то на каком основании? И как при этом понимается и обходится следующее указание СП (с учетом выделений жирным шрифтом):
5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.
Больше ведь никаких указаний по применению диаграмм для расчета трещин в СП нет.

[Jndtnxbr]

Инженер-96

5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона. Больше ведь никаких указаний по применению диаграмм для расчета трещин в СП нет.

Вот забавно, а чем Вам этого мало? Абсолютно точное и полное указание по применению диаграммы деформирования бетона в сжатой зоне при расчете величины раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели.

И как при этом понимается и обходится

Не обходится, а понимается именно так, как написано И Ваши <bold><italic> ничего не меняют: естественно, что для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне, а для чего же еще использовать диаграмму деформирования бетона при сжатии? И второе выделение тоже есть конкретное указание, которое надо понимать именно так, как написано, а не в некоем вольном раширительном толковании, как это делаете Вы

И нечего тут щеголять возрастом - автор того алгоритма, который считает трещины по деформационной модели (не я!), судя по нику, как инженер более чем в 2 раза старше Вас (что-то вроде инженер-71) и не раз общался и с Соколовым и с Шугаевым (про Залесова не помню, вроде и с ним), обсуждая и подход и результаты. И не только по этому вопросу, он и некоторые ошибки (не опечатки) СП обсуждал с ними. А то, что делиться со всем миром своими знаниями он не обязан - так и это понятно, капитализьм, однако.

[yarrus77]

Сообщение от Инженер-96 ще интересный факт: формула для acrc, которая включена в СНИП-84, была и в предыдущем СНИП II-21-75, а до того в СНИП II-В.1-62 была формула (Мурашева), куда более похожая на формулу СП-2003. Почему-то же от формулы Мурашева впоследствии отказались.

А.С. Залесов и др. "Расчет ЖБК по прочности, трещиностойкости и деформациям" стр. 230. Хоть и скудно, но говорится, что теория не обеспечивала достаточной сходимости с экспериментальными данными и было принято решение использовать эмпирическую зависимость. И т.д по тексту.

[Инженер-96]

yarrus77, спасибо. Книгу эту знаю, но не обращал внимания на данный вывод. Посмотрю.
Jndtnxbr, конкретизирую вопрос. Для определения НДС всего сечения, в.т.ч. и сжатого бетона, используются еще диаграммы деформирования бетона при растяжении, арматуры при сжатии и при растяжении. Какими их следует принимать при расчете ширины как непродолжительного, так и продолжительного раскрытия трещин?
И вообще, в СП отсутствует указание, каким образом определять ширину раскрытия трещин с использованием деформац. модели. По формуле 7.13 или как-то иначе? Вопрос объясняю тем, что в разделе СП "Расчет ширины раскрытия трещин, нормальных к продольной оси элемента" ни слова не сказано даже о возможности применения деформац. модели.
Jndtnxbr, знаю, что эти вопросы нужно адресовать не вам, а авторам СП. А вас прошу, если вы не знаете ответ на эти вопросы или не хотите отвечать, не отвечайте. Ваш ник же все-таки Ответчик, а не Нападчик.
П.С. Уважаемый В.В. Шугаев, конечно, железобетонщик, но все-таки он не является автором СП 52-101-2003.

Коллеги, пардоньте за неучастие, сильно занят.
Вкратце:
1) По поводу того, какая из методик точнее (старая или новая) - один источник уже назвали, еще были критические статьи по новым нормам от Бондаренко (поищу), Габрусенко тоже вроде обмолвился про это - уточню. Основная причина перехода на новый метод - гармонизация с Еврокодом и расчет по одной теории с первой группой - это очевидно, преимущества и впрямь заметны, по крайней мере при ручном счете. Основной спор на тему точности, который я видел - был на диспуте по поводу двух конкурирующих СНиПов (от НИИЖБа и РААСНа). Академики свой СНиП писали на основе старого, 84-го года, и методику расчета трещиностойкости в своей сравнительной табличке - раскритиковали, хотя НИИЖБовцы (Мухамедиев Т.А.) защищали ее весьма убедительно... Ну и к опыту ЛИСа прислушайтесь, у него вроде с Арбатом как раз бьются реальные прогибы?
2) По поводу трактовки СП - пока неофициально удалось подтвердить правоту трактовки Разработчика, а невнятности п.5.1.21-5.1.24 и отсутствие строчек про определение напряжения в арматуре по дефмодели - это скорее всего косяки, информация в процессе проверки. Но диаграммы точно должны использоваться без ползучести (кратковременные), т.к. последняя в части прочности и трещиностойкости не учитывалась в опытах (только при прогибах). Для прогибов - ползучесть учитывается.
3) В.В. Шугаев и Б.С. Соколов не писали СП, хотя их мнение интересно. Возможно попробую использовать свое членство в МОО "Пространственные конструкции" и, так сказать, "подкатить" с вопросами...

Такие дела

[SergeyMetallist]

Сообщение от Инженер-96 yarrus77, Jndtnxbr, конкретизирую вопрос. Для определения НДС всего сечения, в.т.ч. и сжатого бетона, используются еще диаграммы деформирования бетона при растяжении, арматуры при сжатии и при растяжении. Какими их следует принимать при расчете ширины как непродолжительного, так и продолжительного раскрытия трещин? И вообще, в СП отсутствует указание, каким образом определять ширину раскрытия трещин с использованием деформац. модели. По формуле 7.13 или как-то иначе? Вопрос объясняю тем, что в разделе СП "Расчет ширины раскрытия трещин, нормальных к продольной оси элемента" ни слова не сказано даже о возможности применения деформац. модели. Jndtnxbr, знаю, что эти вопросы нужно адресовать не вам, а авторам СП. А вас прошу, если вы не знаете ответ на эти вопросы или не хотите отвечать, не отвечайте. Ваш ник же все-таки Ответчик, а не Нападчик.

Насколько я понимаю, для арматуры всегда используется двухлинейная диаграмма Прандля, другого не дано. Совсем не понятно, зачем Вам диаграмма растянутого бетона, работа которого в элементах с трещинами вообще не учитывается... В расчетах на раскрытие трещин по деф. модели определяются напряжения в сжатом бетоне. А на счет Разработчика зря Вы так. Почитали бы лучше его предыдущие сообщения на форуме, глядишь и уважения поприбавилось бы.

P.S. Особенно порадовала фраза "Насчет Арбата вы правы в том смысле, что если в нем действительно реализована методика СП без каких-либо корректировок (а авторы программы их могли сделать, чтобы не было подобного несоответствия как выше), то рез-т он дает неверный". Если это так, как Вы говорите (хотя вряд ли, просто очередной банальный глюк), то к скаду вообще близко подходить нельзя, поскольку реализованные внутри программы расчетные методики коренным образом отличаются от заявленных!

[Kostya_PC]

C1, ограничения введены из-за того, что при использовании диаграммы с горизонтальным участком, на горизонтальном участке напряжения не определяют деформированное состояние сечения (напряжения постоянны, деформации растут).

[Инженер-96]

Сообщение от SergeyMetallist Совсем не понятно, зачем Вам диаграмма растянутого бетона, работа которого в элементах с трещинами вообще не учитывается... В расчетах на раскрытие трещин по деф. модели определяются напряжения в сжатом бетоне.

Здесь вы совсем не правы. Работа растянутого бетона мало влияет на прочность хорошо заармированных ЖБК, но при анализе 2-й группы п.с. она имеет существенное значение. И без диаграммы растянутого бетона нельзя корректно определить ни напряжение в сжатом бетоне, ни напряжение в арматуре.

Сообщение от SergeyMetallist А на счет Разработчика зря Вы так. Почитали бы лучше его предыдущие сообщения на форуме, глядишь и уважения поприбавилось бы.

Если я как-то неуважительно высказался, жутко извиняюсь. Я правда не хотел этого делать. В спешке ответы на нелестные в мой адрес комментарии тоже получаются нелестными. Только с Разработчиком я не общался. А его сообщения читал. Действительно, равных ему в сопромате на этом форуме не видел. Или Разработчик и Jndtnxbr - это одно лицо?

Сообщение от Ал-й По поводу трактовки СП - пока неофициально удалось подтвердить правоту трактовки Разработчика

Вы о какой трактовке? Где ее можно увидеть?

Сообщение от Ал-й Возможно попробую использовать свое членство в МОО "Пространственные конструкции" и, так сказать, "подкатить" с вопросами

Если удастся подкатить, обязательно узнайте их мнение о несоответствии рез-тов СП и СНИП, особенно когда СП занижает ширину трещины, а при использовании дефмодели занижение еще больше (в нашем примере в 0.41/0.26=1.6 раза).

Сообщение от Инженер-96 Вы о какой трактовке? Где ее можно увидеть?

Трактовка дословная, как Он и пишет. Получается, что данные для диаграмм с учетом ползучести - просто чтобы были. И во всех расчетах, кроме прогибов, используются "кратковременные" диаграммы. А также напряжения в арматуре таки определяются по деформационной модели - отсутствие прямого разрешения - косяк. Ответы получены устно, но "оттуда".

Сообщение от Инженер-96 Или Разработчик и Jndtnxbr - это одно лицо?

Это да.

Сообщение от Инженер-96 Если удастся подкатить, обязательно узнайте их мнение о несоответствии рез-тов СП и СНИП, особенно когда СП занижает ширину трещины, а при использовании дефмодели занижение еще больше (в нашем примере в 0.41/0.26=1.6 раза).

Постараюсь - должен скоро выйти 13-й сборник "Пространственных конструкций", вот пойду за ним и за одно...

[Инженер-96]

Ал-й, спасибо. Теперь все понял. Дискуссию, которую я инициировал, можно прекращать до получения аргументированных мнений от НИИЖБ и разработчиков Скада (их тоже хотелось бы услышать, а то их полощат за спиной, что не очень хорошо).

[Smarts23]

Сообщение от Ал-й еще были критические статьи по новым нормам от Бондаренко (поищу), Габрусенко тоже вроде обмолвился про это - уточню

Есть цикл статей от Габрусенко (7 шт, по-моему есть в dnl). Если Вы не перепутали одного с другим и есть аналогичный цикл от Бондаренко, то очень бы хотелось посмотреть эти статьи.

Smarts23, да не, цикла нет, есть статьи, авторы которых из МИКХИСа, в которых часто критикуются нынешние нормы (там Бондаренко когда фигурирует, а когда и нет - но все его школа). К примеру, пару раз натыкался на подробный разбор того, что расчет колонн в нынешнем виде с использованием коэффициента продольного изгиба - это одна большая ошибка, ну и в таком духе. Про трещины тоже читал, но просто надо вспомнить местонахождение - обычно эти статьи не из тех, что я у себя сохраняю (не согласен с ними так сказать).

[yarrus77]

Сообщение от Инженер-96 Если удастся подкатить, обязательно узнайте их мнение о несоответствии рез-тов СП и СНИП, особенно когда СП занижает ширину трещины, а при использовании дефмодели занижение еще больше (в нашем примере в 0.41/0.26=1.6 раза).

В книге Залесова упомянутой в моем предыдущем посту на стр.231 "Статистическим анализом установлено, что отношение максимальной ширины раскрытия трещины к средней составляет 1,66. Поскольку наибольшую опасность представляют трещины с максимальным раскрытием, принятая в нормах формула составлена именно для этих трещин." Это к СНиП (75)84 года.
Как-то интересно цифры совпадают.

Подброшу еще дров в этот костер.
В нормах указано максимальное раскрытие трещин. а количество трещин не ограничивается - кто что по этому поводу думает?
Offtop: З.Ы. Москвичам из этой дискуссии предлагаю поддержать встречу 24 декабря. соберемся и обсудим наболевшие вопросы по жб (ноутбук возьму) - будет интересно.

[Rotfeder]

Сообщение от ЛИС В нормах указано максимальное раскрытие трещин. а количество трещин не ограничивается - кто что по этому поводу думает?

А чего тут думать - (прыгать) читать надо. См. выдержку из Залесов и Ко. Расчет ж/б конструкций по прочности и т.п. 1988 года - приложены сканы 3-х разворотов - читать внимательно надо на стр. 233 формулы 4.42 - 4.45.

Если коротко - расстояние между трещинами - обратно пропорционально их количеству. Оно же (расстояние) - прямо пропорционально величине раскрытию трещин. Расстояние между трещинами в СНиП (в СП) - некая оценка для максимального расстояния (так как по мнению авторов норм "наибольшую опасность представляют трещины с максимальным раскрытием", а не их количество).


Что касается сопоставления величин раскрытия по СНиП и СП для одинаковых ситуаций, то я лично вообще не представляю, что там можно сопоставлять, если по СНиП величина раскрытия пропорциональна корню кубическому из диаметра арматуры, а в СП - самому диаметру арматуры. То есть если для диаметра 12 мы случайно добились полного совпадения результатов СниП и СП, то заменив для этой ситуации диаметр на 24 (не меняя общую площадь арматуры) мы получим разницу на 60%.

[Инженер-96]

Рассчитал 2-я задачу (с косым изгибом) от SergeyMetallist на ЛИРЕ (точнее ЛИР-ЛАРМе) версии 9.6 и САПР-2011. В обеих версиях результат один и тот же (только ЛАРМ-САПР работал нестабильно) и почти совпадает со Статикой - продолжительное раскрытие трещины 0.27 мм, непродолжительное - 0.28 мм. По расчетам с использованием дефмодели в RCDiagra продолжительное раскрытие 0.28 мм. Разброс результатов невелик.
По СНиП-84, как и в первом случае, сечение не проходит. Продолжительное раскрытие в 0.3 мм обеспечивается при суммарном армировании сечении 48.1 см2, т.е. арматуры требуется в 48.1/25.12=1.9 раза больше.

Такие результаты вызывают у меня подозрение, что в Арбате используется только сниповская методика расчета - при расчете по СП он дает рез-т, близкий к СНиП-84. SergeyMetallist, а попробуйте, если хотите, в Арбате изменить только диаметр арматуры. Если рез-т изменится в соотношении (d/d0)^0.33, то мое предположение можно будет считать почти доказанным.

[yarrus77]

Сообщение от Инженер-96 Если рез-т изменится в соотношении (d/d0)^0.33, то мое предположение можно будет считать почти доказанным

В своих задачах "поиграл" с диаметрами - соотношение другое.

Offtop: Rotfeder - пока что не совпадает расчетное расстояние между трещинами(по предложенной методике) с фактическими.
Есть места где примерно совпадает, а есть где нет(таких гораздо больше).

[Rotfeder]

Сообщение от ЛИС Offtop: Rotfeder - пока что не совпадает расчетное расстояние между трещинами(по предложенной методике) с фактическими. Есть места где примерно совпадает, а есть где нет(таких гораздо больше).

Я бы не сказал, что это совсем уж offtop.

Меня совершенно не удивляет этот факт. Причем, следуя примеру Ландау, который с равным успехом, приводил обоснования графика в обычном состоянии и в перевернутом вверх ногами, я мог бы найти причины для расхождения теории с результатом в любую сторону

Если расстояние между трещинами в эксперименте меньше, чем в теории: это объясняется тем, что разработчиков методики интересовало раскрытие самых больших трещин - то есть базовое расстояние между трещинами в методике намеренно завышено.

Если, наоборот, в эксперименте расстояние между трещинами больше, чем в теории, то это можно было бы объяснять тем, что реальная прочность растянутого бетона выше, чем описано в нормах. И скажем, не на всех участках идет процесс трещинообразования.

Это все, конечно, рассуждения дилетанта. Для того, чтобы делать выводы надо почитать подробно про сам эксперимент.

Кстати, вопрос. Я слабоват по части экспериментальных методов. Как экспериментально определить расстояние между трещинами, я понимаю. А вот как измерить их раскрытие, причем (как это требуется по нормам) на уровне арматуры - это я понимаю плохо. Может вы сможете меня просветить по этому поводу.

Самое простое - визирная лупа 10 крат.

[Инженер-96]

У нас для измерения трещин был специальный микроскоп со шкалой. Трещины на уровне арматуры получали приближенным пересчетом, принимая гипотезу плоских сечений и положение нейтральной линии в ц.т. сечения.

[SergKA]

Сообщение от ЛИС Самое простое - визирная лупа 10 крат.

не знаю на сколько это соотв. госту, но на практике, когда ломали перемычку ж/б, преподаватель как раз обратил внимание, что измеряется трещина именно лупой

[SergeyMetallist]

Учитывая, что статика и во второй задаче оказалась права, расчет Арбата по СП можно считать абсолютно неверным и не применимым для практических целей!
На этом данную тему можно закрывать и открывать новую - почему результаты по СНиП и СП различаются в два раза, притом что действующим нормативом является СП!