[Andrei 1777]

Ситуация следующая. Делаем проект "Бассейн олимпийского резерва". В принципе одноэтажное здание в плане. Внутри здания есть бассейн размерами 50мх25м. Бассейн опирается на колонны сечение 400ммх400мм. Бассейн железобетонный естественно. Дно по балкам жёстко опирается на колонны. Весь каркас считала наша организация и проектировала тоже, кроме фундаментов.
Так как мы нашли организацию, которая будет делать производство работ (стройку), то они выдвинули условие - проект фундаментов делают они. В принципе это ожидаемо. Дали им нагрузки. Сделали они проект и прислали. Смутило следующее - в колоннах пространственной рамы бассейна. Шаг колонн 6мх6м. Сделан ростверк размерами в плане 0,6мх0,6м, высотой 0,8м и ОДНА свая буронабивная. Нагрузка на среднюю колонну - N=127тс, Myих=6тс*м; Qх и y=8тс. Конечно мы против, чтобы было по одной сваи под колонну. Сразу хотели задать вопрос, а разве свая ваша длиной 8м может нести по грунту 127тс. Но в проекте увидели такое решение: свая в вытрамбованных скважинах. Суть такая - по боковой поверхности работает как свая. А вот под пятой - как фундамент на вытрамбованных котлованах. У них такая свая несёт 150тс. Конечно под сомнением такое решение - ведь, чтобы упереть такую сваю в уплотнённую зону (в зоне пяты - уплотнённый щебень) нужно как минимум забивать или задавливать сваи. Как такое выполняется в буронабивных сваях - не знаю. Но суть не в этом. Наша организация считает, что каждая колонна под бассейном должна иметь куст свай (не одну) - это и подтверждает СП 50-102-2003 п.8.1 - про колонны. Там сказано, что нужно куст свай проектировать. Но подрядчик говорит - у нас не колонны, а отдельные стоящие опоры. Мы не согласны. Кто, что думает по этому решению подрядчика. Имеет такое решение место быть?

[igr]

Как можно думать не имея геологии.Буровая свая может нести и 100 т и 1000т.А проект прошел экспертизу и что там за фундаменты?

[Andrei 1777]

igr, сейчас суть не в том, сколько свая несёт. Я повторюсь, там применены столбчатые ростверки размеры я указал. Вопрос в количестве свай. Да проект пойдёт в экспертизу под нашим штампом.

Буровая свая может нести и 100 т и 1000т

- ну это Вы загнули, буронабивная свая длиной 8м диаметром 530мм, опёртая не в скальное основание - 100тс не понесёт по грунту. Забивная может быть. Грунт опирания сваи - суглинок твёрдый, полутвёрдый непросадочный, но дана относительная просадка 0,005 при P=0.3 МПа - маленькая конечно. Свая наполовину в этом грунте сидит. Угол внутреннего трения - 22 градуса. удельное сцепление - 0,028 МПа, модуль деформаций - 20МПа. Показатель текучести - 0,22.

[studios]

СП 50-102-2003 п.8.1 сообщает:
"8.1 Свайные фундаменты в зависимости от действующих нагрузок следует проектировать в виде:
а) одиночных свай - под отдельно стоящие опоры;
б) свайных лент - под стены зданий и сооружений при передаче на фундамент распределенных по длине нагрузок с расположением свай в один, два ряда и более;
в) свайных кустов - под колонны с расположением свай в плане на участке квадратной, прямоугольной, трапецеидальной и другой формы;
г) сплошного свайного поля - под тяжелые сооружения со сваями, равномерно расположенными под всем сооружением и объединенными сплошным ростверком, подошва которого опирается на грунт."

В соответствии с вышеизложенным выбор кол-ва сваи зависит от действующих нагрузок.
Лично я ничего опасного не вижу, если данное решение принято на основании расчета и с учетом инж-геол. изысканий. Главное чтобы осадка была равномерной, в противном случае будут возникать дополнительные усилия в плите бассейна с возможным образование трещин.

П.С. ИМХО часто встречаюсь с тем что заказчика (ген проектировщика) не устраивают принятые подрядчиком решения просто потому что он делают по-другому. Отдавая кому-то на откуп проектные работы надо:
- оговорить наиболее удобные для заказчика решения в тех. зад.
- быть готов рассмотреть любые решения разработанные подрядчиком.

- ну это Вы загнули, буронабивная свая длиной 8м диаметром 530мм, опёртая не в скальное основание - 100тс не понесёт по грунту.

На данный момент считаю буронабивную сваю диаметром 700мм высотой 10500мм. Несущая способность по грунту -250т. Расчет по вышеуказанному СП.

[igr]

А что сомневаетесь?Расчет есть проверить можно.Судя по размерам сваи и геологии вполне может нести.Или у Вас есть замечания к расчету.Предъявите с чем не согласны, тк под Вашим штампом пойдет и Вам защищать придется

[Andrei 1777]

studios, дело не в этом, расчёт или расчётом, но если Вы откроете того же Сорочана, то увидите, что под колонну в ростверке меньше, чем 2 сваи не ставят. В принципе, сколько связывался со сваями, пространственную раму под колонну - 1 сваю не ставил никогда и не видел, чтобы ставили. Я повторюсь, что дело не в том, устраивает это меня или нет. Всё таки здание 2 класса ответственности. Просто хочется услышать мнения специалистов. Вы считаете, что под такую нагрузку (см. пост 1) можно поставить одну сваю?
igr, вы сталкивались со сваями на вытрамбованных скважинах? я лично нет.

[копия Сергей]

Сообщение от Andrei 1777 у нас не колонны, а отдельные стоящие опоры

у меня не клавиатура - у меня устройство для ввода информации..!

Сообщение от Andrei 1777 по боковой поверхности работает как свая. А вот под пятой - как фундамент на вытрамбованных котлованах.

Ну свая, она и в Африке свая (и работает как свая - пардон за тафтологию). Только различают на те, которые работают за счет трения боковой поерхности и те - которые работают опираясь на недеформированные основание. Надо детально смотреть геологию - в некоторых грунтах при вытрамбования нарушается их связность и свая не сможет работать за счет трения боковой поверхности!

[studios]

Я бы поставил при следующих условиях:
а) залегание ИГЭ - согласованное т.е. обеспечивается равномерность осадок.
б) опирание плиты перекрытия на бассейн - шарнирное

[Andrei 1777]

копия Сергей, ну можно сейчас придираться к моим словам. Суть то Вы поняли.... Смущает то, что часть расчёта идёт как для сваи, а часть как для фундамента на вытрамбованных котлованах. К примеру есть методика работы ростверка по подошве и на сваях в СП- тот же КСП. Вот с такой я не сталкивался. Вот и засомневался.

б) опирание плиты перекрытия на бассейн - шарнирное

- Вы имеете ввиду обходную дорожку?

[crosandr]

Сообщение от Andrei 1777 Так как мы нашли организацию, которая будет делать производство работ (стройку), то они выдвинули условие - проект фундаментов делают они. В принципе это ожидаемо

С чего бы это вдруг ожидаемо-то?? Есть проектная организация, а есть строители. Проктировщики приняли решение, строители исполнили.

Сообщение от Andrei 1777 Вы считаете, что под такую нагрузку (см. пост 1) можно поставить одну сваю?

Если она несет, то почему нет? Буронабивные сваи по несколько сотен тонн нести могут вертикальных нагрузок (см. посты выше). А что там с моментами и горизонтальными усилиями? Myих=6тс*м; Qх и y=8тс - это на обрез ростверка? Вот с ними может быть проблема. И не по материалу сваи (тут огого сколько понесет), а по грунту рядом со сваей. Кусты под колонны не так просто ведь предлагают делать. Момент распределяется на пару сил, горизонтальная нагрузка расходится пропорционально количеству свай.

Сообщение от Andrei 1777 Но подрядчик говорит - у нас не колонны, а отдельные стоящие опоры

Тут хоть как называй, а падать будут одинаково))

[Andrei 1777]

crosandr, строители не нашей организации. У нас многие, кто берётся за стройку делают свои проекты, ну типа доверяем тока своим решениям. Поэтому ожидаемо. да нагрузки на обрез ротсверка. То бишь внизу колонн. Ну по материалу, я согласен что свая может нести очень много - об этом даже речи нет.

Тут хоть как называй, а падать будут одинаково))

- с этим полностью согласен.......)))))))

[crosandr]

Сообщение от Andrei 1777 У нас многие, кто берётся за стройку делают свои проекты, ну типа доверяем тока своим решениям

Экие они "недоверчивые" ))) Тут дело не в доверии, разумеется...
По грунту сваю проверили? У меня большие подозрения, что одних 8т горизонтальной нагрузки будет достаточно, что расчет закончить и искать другое решение. А у вас еще и моменты есть в оба направления.

[копия Сергей]

Andrei 1777, к вам как раз таки не придираюсь. Придираюсь к обоснованию подрядчиком "отдельно стоящих опор" (вы что-то там про жесткосвязанное по балкам писали...).
Тут надо отметить еще следующее - проектировщик фундаментов - еще и подрядчик строительства. Городить куст свай под каждой колонной - с практической точки зрения дело сложное. Поэтому он (проектировщик) и предлагает более рациональное решение.
Хотя я бы увеличил глубину свай и убрал бы вытрамбование (которое ограничивает глубину заложения сваи)

[igr]

Лучше выложите расчет тогда можно что то обсуждать.

[Andrei 1777]

crosandr, понятное дело, хотят кусок пирога урвать побольше....Ну по поводу проверки, руками сам пока не делал. Но у них в расчёте увидел, что осадка под нагрузкой 127тс - они на максимальную силу считают, составляет 8см. Понятное, что считают они как для отдельно стоящей сваи - она в ростверке под колонной одна. Перепад с крайней колонной будет порядка 3,5см - я про осадку. Сопряжение свай с ростверком ( с телом) - жёсткое - вот тут и начнёт всё трещать....копия Сергей, пардон, я подумал для Вас невнятно выразился. Ну расстояние между колоннами 6м. - 2 или 3 сваи поставить не проблема и шарнирно связать с ростерками (сопряжение сваи с ростверками)
igr, я не могу выложить расчёт, как и проект, так же не могу сказать фирму, которая делает - ну Вы меня понимаете......

[igr]

Испытать надо свая и все ясно будет

[Andrei 1777]

igr, это понятно, тока испытать они смогут, когда строить будут - они точки испытания у ся в проекте указали. Но строить будут после экспертизы. Вот в чём соль.

[crosandr]

Сообщение от Andrei 1777 осадка под нагрузкой 127тс - они на максимальную силу считают, составляет 8см

/palmface/ что-то это дурно пахнуть начинает

Сообщение от Andrei 1777 я не могу выложить расчёт

Если обезличить или переписать основные моменты, то думаю можно. Решать вам.

[igr]

Че мы обсуждаем без цифр?Расчета нету, а слова к делу не пришьешь.А потом, если не получится расчетной нагрузки, надо откорректировать количество свай

[studios]

Сообщение от Andrei 1777 - Вы имеете ввиду обходную дорожку?

Да. В том числе.



По поводу Qx. Действительно грунт вряд ли сможет воспринять такое усилие (если площадь передачи усилия 0,8х0,6 = 0,48, а сила 8т, то p(давление под боковой поверхностью ростверка)=8/0.48=16.7т/м2), но если посчитать вышеуказанную сваю на действие момента и поперечной силы как заделанный в грунт стержень (по-моему в СП есть такая методика расчета), то, предполагаю, что сечения свай для восприятие данных усилий будет достаточно.

[Andrei 1777]

studios, спасибо, понятно. да такая методика есть для плоскости. Да обходная дорожка шарнирно сопряжена с бассейном.

Че мы обсуждаем без цифр?Расчета нету, а слова к делу не пришьешь.А потом, если не получится расчетной нагрузки, надо откорректировать количество свай

Ну цифры я вам говорю, по которым можно определить (думаю), можно ставить одну сваю или нет. То, что может быть там в сваи к примеру арматуры не хватит по площади и т.п. - это другой вопрос. Сейчас вопрос в наличии ОДНОЙ сваи.

[igr]

П.8.1 СНиП 50-102-2003 Свайные фундаменты следует проектировать....а) одиночных свай-под отдельно стоящие опоры.

[Andrei 1777]

igr, вот я и хотел услышать: свайный ростверк под колонну в рамной конструкции можно считать как отдельно стоящую опору или нет....или нужно рассматривать как "колонну" - и устанавливать куст свай....

[igr]

По моему ясно сказано - одиночная свая под отдельную опору.А ростверк нужен , чтобы объединить несколько свай.

[crosandr]

Сообщение от Andrei 1777 свайный ростверк под колонну в рамной конструкции можно считать как отдельно стоящую опору или нет....или нужно рассматривать как "колонну" - и устанавливать куст свай....

Тавтология какая-то. Есть конструкция, есть усилия, есть расчет. Какая разница, как называть? Хоть вертикально стоящей балкой

[igr]

Замкнуло на на ростверке и кусте

[Andrei 1777]

да ничего не замыкало....ещё раз повторюсь - важность была именно в наличии свай....Просто подрядчик считает - что в данном случае - отдельная стоящая опора (пункт (а) СП)- и по всем канонам принимает 1 сваю.....Да есть расчёт....тока там винегрет....А по поводу ростверка - по сути даже если будет 1 свая с телом опоры - тоже ростверк....

Какая разница, как называть? Хоть вертикально стоящей балкой

что же тогда в пункте разграничают - отдельно стоящая опора (пункт а), куст свай - под колонны..... Вот для чего тогда пункт.......по-моему чётко разграничивают под какие опоры какой тип ростверка делать или не делать....

[igr]

Нагрузка разграничивант.Под 100 т можно поставить одну опору, под 1000 т одной не обойтись.

[Andrei 1777]

уважаемый,igr, где енто написано (может в СП), у мну 127тс - значит одной не обойтись?

[igr]

Думаю можно обойтись.Для буровой сваи это нормаоьная нагрузка.Надо, чтобы расчет посмотрел знающий человек, чтобы потом не облажаться.

[Integer]

В принципе для меня определение "отдельно стоящая опора" относится к эстакадам и трубопроводам. Но в принципе и колонну как таковую саму по себе можно назвать "отдельно стоящей опорой", так что если несущая способность сваями обеспечена думаю особых проблем нет, что касается ростверка то по мне не завязывать ростверки между собой абсолютный бред, это необходимо для получения более равномерных осадок, так что формально получается здание на "ленточном свайном фундаменте", ну а раз так, то включается в действие условие максимального расстояния между сваями в ленточном ростверке...
В целом по мне объяснение такое ну и вопрос технического определения термина "отдельно стоящая опора"

[Andrei 1777]

igr, я в принципе понял вашу точку зрения....отдельно спасибо.

Под 100 т можно поставить одну опору

- это где нить прописано в СП или других нормах? откуда это?

так что если несущая способность сваями обеспечена думаю особых проблем нет, что касается ростверка то по мне не завязывать ростверки между собой абсолютный бред, это необходимо для получения более равномерных осадок, так что формально получается здание на "ленточном свайном фундаменте", ну а раз так, то включается в действие условие максимального расстояния между сваями в ленточном ростверке...

С этим абсолютно согласен. Предложили, подрядчик говорит - что это нужно в смету добавить тогда - если хотите. Но меня возмущает тот факт если хотите - мы хотим как правильно.... и не волноваться за такое решение потом....Я тоже так считаю, что колонна в простанственной ж.б. раме - не может быть отдельно стоящей опорой....опоры между собой связаны жёсткой рамой.

[Integer]

Andrei 1777
Все просто...Фундаменты под их ответственность, они передают часть проекта КЖ-Фундаменты сами со своими расчетами и печатями и подписями, что бы Вы сдали целый проект в экспертизу, ах не будете принимать на себя ответственность, тогда делайте как "вам скажут" а не так как "вам хочется".
Offtop: Старая игра колеса насосы, сначала качают права, а как предложишь ну подпишитесь и несите ответственность, сразу ну если хотите внесите в смету и т.д.

[Rey]

не вдаваясь в технические вопросы уточним правовые:
1. Вы генпроектная организация?
2. Организация считающая фундамент на субподряде у вас?
3. Какие правовые отношения у этой подрядной организации с заказчиком(не вами а собственником здания?

[igr]

Обосновывать принятое решение должен Ваш субподрядчик, а не форум.Вы ему все эти вопросы задайте потыкайте его в СНиП и послушайте, что скажет.

[VNKTOP]

Сообщение от Andrei 1777 Да проект пойдёт в экспертизу под нашим штампом.

ну так вам и решать опора это или колонна.
как насчет допустимого отклонения при устройстве свай и учета этого в расчете?

[crosandr]

Почему-то никого не потревожила осадка сваи 8 см

[Integer]

crosandr
Так для этого я и говорил о перевязке ростверка одиночных свай!!!

[igr]

Подрядчик пусть тревожится.Не известно правильно ли запроектировано

[crosandr]

Сообщение от Integer Так для этого я и говорил о перевязке ростверка одиночных свай!!!

Дело не в перевязке, а в величине осадки. Не верю я что это число правильное, и, следовательно, опасение в целом за правильность предпосылок расчета и принимаемых решений.

[Andrei 1777]

по поводу генпроектёра и т.п. - это другая песня. Они у нас на субподряде. igr, да задавали мы им вопросы, я же писал тут. Считаем, что отдельно стоящая опора и всё....Ну понятно, что они под такое решение составили смету, расходы одни. У нас ведь как, сначала составляется примерная смета, с запасами или без - согласовывается на словах.....потом договор. Вот опор в чаше к примеру 50 - то сваи им нужно забить мимнимум ещё 50, а то и 100. Я думаю вопрос тут денежный. Я его не решаю. Я лишь хотел услышать мнения: мона или нет. Я считал и считаю нет. Подрядчик меня так и не убедил, до сих пор на замечания отвечает. Мне с этого никакой выгоды нет, да и не нужна она мне тут. Я лишь за правильно решение, тут у меня сомнения, даже в расчёте. А кто нить сталкивался с расчётом свай в вытрамбованных скважинах. Я в кратце писал в постах выше - что енто такое. Понятное, что многие скажут сейчас, что сваи и в Африке сваи. Но всё же.

[studios]

Сообщение от crosandr Дело не в перевязке, а в величине осадки. Не верю я что это число правильное, и, следовательно, опасение в целом за правильность предпосылок расчета и принимаемых решений.

+1000. Согласен. Осадка через чур большая для данных условий.

[yarrus77]

Если принимают одну сваю, то необходимо рассчитать глубину ее заделки, ввести в вашу схему и пересчитать колонну. Также посчитать сваю по материалу и соответственно заармировать. Моя практика (в том числе и в строительной фирме) показала, что это не есть гуд. Сразу возникает вопрос о выпусках в колонны, их заделке и точной установке в тело сваи. При бетонировании сваи все это дело уезжает, а закрепить выпуски затруднительно, потом приходится выкручиваться. Кстати, допускаемые смещения сваи и требования точности установки к выпускам как бы подсказывают, что так не надо делать. 3 сваи и ростверк ИМХО то, что надо.

[Andrei 1777]

yarrus77, согласен 3 сваи и шарнирное сопряжение свай с телом ростверка)))))