[Евдокия]

Добрый день, при составлении технической спецификации стали КМ была допущена ошибка, было заложено на 15т больше (при общим расходе металла более 400т).
При изготовлении металлоконструкций завод-изготовитель, не составляя свойе спецификации по проекту КМД, якобы закупил изначально металл по спецификации КМ и теперь требует оплатить стоимость остатки металла. На сколько это правомерно? Разве они не должны были заказывать металл на основании КМД, ведь именно в КМД абсолютно точно расчитывается расход металла?

[str02]

металл изготовителю оплачивается по отгрузочной ведомости. т.е. ведомости отправочных марок. Если еще конкретнее то только вес уже изготовленного и отправленного металла. все остальное их проблеммы. не стали делать КМД, неправильно сделали разрезку и осталось много отходов. и прочее.

[bigden]

а что там профили какие-то специфические, которые никуда больше пристроить нельзя?
а если оплатить, то они его собираются себе оставить или КМ-щикам отдать?

[Tyhig]

Сообщение от bigden а что там профили какие-то специфические, которые никуда больше пристроить нельзя?

Думаю это решается договорами.

Завод не прав.

[Евдокия]

Благодарю за ответы.

[Tyhig]

Сейчас подумал...

Сообщение от Tyhig Завод не прав.

... если в КМе было написано сделать КМД.
Честно говоря там вроде бы дырка в нормах... Поэтому КМД не делают.

Если так было написано, то это вас спасёт.
Иначе в суде не знаю что будет.

Но и убытки заводу будет сложно доказать. Ведь он может употребить сталь в других заказах или продать.

[Евдокия]

Tyhig, спасибо Вам за ответ, но я не совсем поняла вашу мысль. В комплекте КМ (где неправильно посчитан расход металла) в общих данных не прописано, что надо делать КМД, но это очевидно, что КМД необходим, т.к. здание представляет собой металлический каркас, из спецификаций на листах только ведомости элементов с указанием сечений и опорных усилий и на первом листе техническая спецификация стали.
Меня интересует закупка металла по правилам должна производится на основании техническая спецификация стали КМД или КМ?
Я думаю, что по технической спецификации стали КМ составляется смета для определения стоимости строительства, так как ошибочно в спецификации масса металла на 15т больше, то стоимость строительства увеличивается. Но в данном конкретном случае претензии предъявляет завод-изготовитель металлоконструкций и самих КМД? Разве они сами не должны были сначала высчитать необходимое количество металла, а только потом его закупать?

[antan83]

В каком то там документе сказано - расчеты узлов - при составлении КМД - вроде ЖЕЛЕЗНЫЙ аргумент - т.к. в КМ только усилия в элементах указываются (у каждого завода свои возможности по сварке) - так что переживать вообще не стоит - только воспользоваться советом в топике №2

Сообщение от Евдокия в общих данных не прописано, что надо делать КМД

А это косяк проектировщиков.

В общих указаниях на листе «Общие данные» мы всегда приводим ссылку на документы, по которым металлоконструкции должны:
а) изготавливаться:
- ГОСТ 23118-99 «Конструкции стальные строительные. Общие технические условия»;
- СП 53-101-98 «Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций»;
- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
- чертежи КМД;
- РД 34.15.132-96 «Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении промышленных предприятий»;
б) монтироваться:
- СНиП 3.03.01-87* «Несущие и ограждающие конструкции»;
- МДС 53-1.2001 «Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций (к СНиП 3.03.01-87);
- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
- чертежи КМД.

[RomanM]

Сообщение от Doka А это косяк проектировщиков. В общих указаниях на листе «Общие данные» мы всегда приводим ссылку на документы, по которым металлоконструкции должны: а) изготавливаться: - ГОСТ 23118-99 «Конструкции стальные строительные. Общие технические условия»; - СП 53-101-98 «Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций»; - МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»; - чертежи КМД; - РД 34.15.132-96 «Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении промышленных предприятий»; б) монтироваться: - СНиП 3.03.01-87* «Несущие и ограждающие конструкции»; - МДС 53-1.2001 «Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций (к СНиП 3.03.01-87); - МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»; - чертежи КМД.

А обосновать можешь?
Традиции-то в проектировании есть всякие. И у каждого свои.

[Tyhig]

Сообщение от RomanM А обосновать можешь?

Этот случай и есть обоснование.

Тут на форуме долго шли баталии о обосновании необходимости разработки КМД. Судя по всему нету такого обоснования. прямого во всяком случае.
Поэтому умные проектировщики себя перестраховывают закрывая эту дырку в нормах в Общих указаниях в РД КМ.

Кстати да. Смета должна учитывать ошибочный вес стали.
Т. е. завод к вам обратиться не может, т. к. ему должны были оплатить всё КМ по договору заказчика-завода. И вы тут не причём.
А вот заказчик вам может написать рекламацию.

Но при иске заводу будет не доказать значительный ущерб. Даже если вы проиграете это будет около 15т*25 000 руб = 375 тыр * реальный ущерб допустим 5% при перепродаже = 18,75 тыр. Ну так примерно. А ведь и эти 5% надо суду обосновать...

ГОСТ СПДС 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. 5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла. 5.8.4 На основе СМ составляют по форме 2 сводную спецификацию металлопроката и изделий (CMC).

Т. о. скорее всего завод рано или поздно выиграет иск к заказчику, а заказчик выиграет иск у вас.
Вопрос теперь в том, каким будет следствие этого иска, какой ущерб вам придётся восполнять.
Хороший юрист во первых отнесёт это намного в будущее, а во вторых из 18 тыр сделает 1 тыр.

Есть ещё в юридической практике такое понятие как "по умолчанию всегда так делают" или "правила делового оборота" или как-то так. Т. е. например если обосновать, что все всегда делают КМД, вы про него не написали, но по умолчанию имели в виду, а завод сделал 1 раз в жизни по своему... То тут возможны варианты. В принципе вероятность тут не в вашу пользу, т. к. есть прямые нормы СПДСа.

[dfufyjdf]

самый простой способ - обратиться к проектировщикам. но если плясать от проектировщиков то и смету обрежут на эти 15 тн.
а с завода вы как забирать будете свои детали? по идее по весу должны. не наложат же они вам лишних деталей на 15 тн. в накладной вес обычно указывают. и в машину тоннаж регламентируется по грузоподъемности. у водителя в путевом листе должна отметка стоять сколько тонн он везет.это первый вариант.
а второй: завод вместе с деталями должен выдать вам КМД, который прикладывается к рабочему проекту и в конце строительства сдается вместе с основным проектом заказчику. еще паспорта на свои детали они должны дать, где тоже должен стоять вес каждой детали, марка стали, толщина антикоррозионной защиты (в мкм).
короче посмотрите какие документы они вам выдадут вместе с деталями. если в паспорте начнут вес врать то тупо проверяйте вес детали и оспаривайте почему вес детали один а в паспорте другой. могу показать как выглядит паспорт сборной конструкции (если интересует конечно)

[Евдокия]

dfufyjdf, в проекте именно я разрабатывала КМ и сделала ошибку в расходе металла в сторону увеличения на 15т, а завод-изготовитель металлоконструкций, который разрабатывал соответственно и КМД изначально закупил металл по КМ, а потом предъявил претензию, чтобы Заказчик оплатил ему излишки металла. Вопрос может ли завод-изготовитель эти претензии выставлять официально? Или закупка металла должна производится на основании КМД, а не КМ?

[Lorens]

Ответ: Заводу оплачиваются работы по смете - по вашей спецификации, т.к. КМД внутренее дело завода. Дале завод выдает заказчику деталей на 15 т меньше чем было проплаченно. Заказчик поднимает кипишь и тербует вернуть ему деньги. Завод посылает заказчика, говоря что сталь уже закуплена. Заказчик идет к Вам и требует денег у Вас за перерасход.

Во всяком случае, не будучи юристом, я так вижу причинно-следственные связи.

[Tyhig]

Да, завод какой-то попался шибко неграмотный. Зачем скандал подняли раньше времени ?

За действия работника всегда отвечает работодатель. Уволить могут, премии лишить могут, а вот спросить недостаток в рублях не имеют права.
Хотя у вас там всё сплошь премия наверное...

В общем сочувствую.
Всё равно кто-то за вами должен был проверять по хорошему.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Судя по всему нету такого обоснования. прямого во всяком случае.

а если так:

СНиП 3.03.01-87 "4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. "

в качестве обоснования годится?

[PavelVolk]

Добрый вечер. Дабы не создавать новую тему, задам вопрос здесь.
Ситуация в следующем. Имеем КМ, в ведомости элементов одни сечения, а в технической спецификации стали другие. При разработке КМД пользовались ведомостью элементов, в результате получился перерасход металла. Заказчик возмущен. Как разобраться кто прав, кто виноват?

[eilukha]

1. Ошибка в КМе.
2. КМДист должен вопрошать КМщика о всех косяках в КМе и делать КМД в соответствии с ответами. Хотя КДМист не должен проверять весь КМ от корки до корки... Но лучше так, и согласовать каждый чих, чем потом доказывать что ты не верблюд.

Эх, неблагодарное дело это КМД...

[PavelVolk]

Вот осталось теперь как-то доказать что КМщик неправ, может норматив подскажете?

[eilukha]

Сообщение от PavelVolk в ведомости элементов одни сечения, а в технической спецификации стали другие.

- это не ошибка КМщиков разве?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Думаете в нормах напишут: «Ведомость элементов должна соответствовать спецификации стали»? А так же «2х2=4»?

[PavelVolk]

Ошибка, но мол КМДшник должен был все перерыть и задать вопрос(а у КМДшника сроки, ему не до этого) ... ну и как на зло, правильное сечение было в ТСМ (наверно потому что легче)

[Krieger]

Наш завод обычно не покупает 100% заложенного металла. Обычно 80-90%. И потом по факту, согласно разработанных чертежей КМД и наличия остатков докупает в процессе изготовления. Изначально полностью выкупается только крупный или неходовой прокат, который нужно еще от куда то завести. Этот прокат перед покупкой проверяется по чертежам КМ.

[PavelVolk]

Сообщение от Krieger Наш завод обычно не покупает 100% заложенного металла. Обычно 80-90%. И потом по факту, согласно разработанных чертежей КМД и наличия остатков докупает в процессе изготовления. Изначально полностью выкупается только крупный или неходовой прокат, который нужно еще от куда то завести. Этот прокат перед покупкой проверяется по чертежам КМ.

Вопрос не в том что купили другой металл, а в том что в КМ в ТСМ и ведомости элементов разные сечения, и КМщики уперлись, что КМД сделан не верно и необходимо было делать по ТСМ

[MiSchu]

думаю нужно акцентировать на том, что ошибка в проекте КМ, а КМД делается на основе КМ. ошибка на входе-следовательно ошибка и на выходе. ну и по логике (хотя я правда КМД почти не делал) за каким *реном КМДшнику смотреть в спецификацию, если в ведомости сечения и усилия, нафига ему расход металла? Доказывайте свою точку зрения. Если зак и руководство адекватное, то должны признать виновными КМщиков. имхо. и кстати еще - а проверяющие куда смотрели то? проверяющие КМ в первую очередь, но и проверяющие КМД?

[Krieger]

Закупают металл по ТСМ и заказчик тоже смотрит на ТСМ, а не на узлы, схемы и ведомости. КМД-шник должен все время сверяться с ТСМ и при каком либо разночтении согласовывать с КМ-щиками и заказчиком. Не понятно как КМ-щики требуют сделать по ТСМ, если там указаны сечения отсутсвующие в чертежах. Запроектировать новый КМ из этого металла они просят чтоли?

[stas_org]

Никаких ошибок в ТСМ априори не должно быть!
Проектировщику по шее, выговор, лишение премии. Но не более!!!

[crossing]

PavelVolk, а почему этим вопросом не озадачились при ознакомлении с документацией?
Ошибки бывают не только при разработке,но и при внесении изменений.
С ТСС такое бывает потому, что некоторые этот документ держат в голове как прилагаемый.
Изменения в "Ведомость элементов" внесли по просьбе снабжения, а в ТСС не внесли.
Проектировщик не имеет представления какое сечение имеет приоритет на рынке из предлагаемой нормативами.

Сообщение от stas_org Никаких ошибок в ТСМ априори не должно быть! Проектировщику по шее, выговор, лишение премии. Но не более!!!

Согласен. Но при условии, что номенклатура "ходового" проката проектировщику предоставляется вначале, а не при "барыжничистве" анализе минимальной стоимости.

[Integer]

По поводу разных элементов в ведомости и ТСМ, у меня был вариант когда просили заменить профиля из ТСМ и я выпустил новую ТСМ но ведомость осталась старой, но в проекте был лист соответствий присланный с завода и особых проблем не было. По поводу проверки КМ со стороны разработчика КМД, соответствие ТСМ и ведомости смотрят в первую очередь, потом уже при моделировании если что то вылезает непотребное то пишется TQ разработчику КМ. Хотя нет, был случай, но это уже не совсем корректное выполнение, дело в том что на весь проект, который состоял из 2 частей, основная конструкция и второстепенная, было 2 ведомости, и часть наименований совпадала, а сечения и усилия были разными.

[Ильнур]

Сообщение от PavelVolk Вопрос не в том что купили другой...

Это Krieger читает пост 1 2011 года.

мол КМДшник должен был все перерыть и задать вопрос

Зер гут. Перерыть "все" - что это ВСЕ??? Может экспертизу полную, с перерасчетами, по сталям, по химсоставу, по антикоррозионной защите, по огнезащите и т.п.?

соответствие ТСМ и ведомости смотрят в первую очередь

Может соответствие титула штампам еще проверить, на всякий случай? А еще расход стали по ТСМ пересчитать быстренько - вдруг неточно?
От автора КМ принимает ЗАКАЗЧИК! Не Вася-чертежник...
КМД-шнику ВООБЩЕ не нужна ТСМ в КМ. Он работает по маркам в ВЭ. И баста. Мало ли кто там какой-то обезличенный перечень составил...для тоннажу панимаш...
КМ, где ТСМ составлен С ПОТОЛКА (!!!!), а не по ВЭ, ломаного гроша не стоит. Передали такой КМ в работу - руки отпилить. На улице. Ржавой ножовкой. Без анестезии.
Как можно не поверить (Заказчику) КМ хотя бы по 2-3 основным моментам???
Как можно вообще ТАК организовать КМ-КМД-изготовление, что вагон металлолома в итоге?
Пипец...
Заказчик в лице генидиректора должен все исправить за свой ЛИЧНЫЙ счет плюс аморальные мучения людям оплатить. В виде путевок в курорты.
Как можно так ОТВЛЕЧЕННО командовать? Охренели вконец руководители-менеджеры...
Повторно-кратко: на схеме КМ - марки. Марки - в ВЭ. В ВЭ - сечения и усилия. Узлы - в узлах.. и т.д.
А эта..как ее..ТСМ..- что такое ТСМ для Васи? Накой Васе эта ТСМ сдалась в принципе?

[PavelVolk]

Сообщение от Ильнур Это Krieger читает пост 1 2011 года. Зер гут. Перерыть "все" - что это ВСЕ??? Может экспертизу полную, с перерасчетами, по сталям, по химсоставу, по антикоррозионной защите, по огнезащите и т.п.? Может соответствие титула штампам еще проверить, на всякий случай? А еще расход стали по ТСМ пересчитать быстренько - вдруг неточно? От автора КМ принимает ЗАКАЗЧИК! Не Вася-чертежник... КМД-шнику ВООБЩЕ не нужна ТСМ в КМ. Он работает по маркам в ВЭ. И баста. Мало ли кто там какой-то обезличенный перечень составил...для тоннажу панимаш... КМ, где ТСМ составлен С ПОТОЛКА (!!!!), а не по ВЭ, ломаного гроша не стоит. Передали такой КМ в работу - руки отпилить. На улице. Ржавой ножовкой. Без анестезии. Как можно не поверить (Заказчику) КМ хотя бы по 2-3 основным моментам??? Как можно вообще ТАК организовать КМ-КМД-изготовление, что вагон металлолома в итоге? Пипец... Заказчик в лице генидиректора должен все исправить за свой ЛИЧНЫЙ счет плюс аморальные мучения людям оплатить. В виде путевок в курорты. Как можно так ОТВЛЕЧЕННО командовать? Охренели вконец руководители-менеджеры... Повторно-кратко: на схеме КМ - марки. Марки - в ВЭ. В ВЭ - сечения и усилия. Узлы - в узлах.. и т.д. А эта..как ее..ТСМ..- что такое ТСМ для Васи? Накой Васе эта ТСМ сдалась в принципе?

Ильнур, я с Вами полностью согласен и считаю точно так же, но обоснование в технической документации, что бы ответить ответить грамотно ссылаясь на документ найти не могу

[And_T]

Здравый смысл трудно обосновать
Цепочка идет: расчет-ведомость элементов-тсм, а не тсм-расчет/ведомость элементов. Спросите у заказчика, он сначала наливает в пустой стакан, а потом выпивает, или сначала выпивает из пустого стакана, а уже потом решает наполнить его?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Спросите у заказчика, он сначала наливает в пустой стакан, а потом выпивает, или сначала выпивает из пустого стакана, а уже потом решает наполнить его?

Так заказчик экспериментировать начнет, в поисках истины.
Попроще вопрос надо придумать..

[crossing]

Сообщение от And_T Здравый смысл трудно обосновать

Такое будет встречаться часто. Это так называемый человеческий фактор. Сбой в организации работы по причине отсутствия оценки объективности ситуации.
Заказчик может письмом приостановить проектные работы, а затем возобновить. При этом поступающие предложения решений тоже могут отличаться вовремени. Получается путаница. Если ещё ковсему добавить спешку, так как всё делается в сммый последний момент - то и получается соответствующее качество.
КМДшник не владеет информацией о том в каких "муках" рождался КМ. Почему КМД выполнен по ТСС - не понятно. А так же не ясна разница между ВЭ и ТСС.
Конечно формально КМщики не правы, но при такой постановке вопроса у КМДшников больше может и не быть заказов от этого заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... Почему КМД выполнен по ТСС - не понятно..

Читайте внимательно:

При разработке КМД пользовались ведомостью элементов

По ТСС попросту невозможно КМД делать. Поэтому ТСМ КМД-шника не интересует, не должен интересовать и не будет интересовать.
В ТСМ же не написано, что 30Ш2 применется для колонн 1-го яруса, а 4Б2 - для ригелей 3-го яруса. ТСМ - это чистоганом подоснова для организационно-сметно-финансовых дел. А не для разработки КМД.

А так же не ясна разница между ВЭ и ТСС.

Очень даже ясна - руки потому что в прошлый раз не отпилили организатору - передасту. Передал собака по ватсапу и в кафе пошел....

Конечно формально КМщики не правы,

Неправы все, кроме Васи.

но при такой постановке вопроса у КМДшников больше может и не быть заказов от этого заказчика.

При такой постановке пошел он этот Заказчик, не надо Васю нагибать, чтобы Вася еще экспресс-экспертизы КМ проводил бесплатно за него.
Не превносите ложку в бочку.
Все предельно ясно.
Не надо.

[crossing]

Сообщение от Ильнур не надо Васю нагибать, чтобы Вася еще экспресс-экспертизы КМ проводил

А на кой хрен вообще КМДшнику ТСС? Это прилагаемый документ.

Лично моё мнение - ТСС вообще для КМ вредна. Все эти расценки "за тонну", "за квадратный метр" и т.д. - бред сивой кобылы. А ТСС как раз и обеспечивает такой подход.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing А на кой хрен вообще КМДшнику ТСС? Это прилагаемый документ.

Да в нее лазят только пластины посмотреть, чтоб лист для узла выбрать если в км нет информации или на сварное сечение двутавр поменять(чтоб покупцы не мучались). Блин, до мышей ...
ТСС вообще разрабатывается на основании графической части, она производная от нее, ну не ставят телегу впереди лошади.

[crossing]

gad, я в том смысле, что намного объективнее будет оценка КМД если КМДшнику не выдавать ТСС.

Сообщение от gad Да в нее лазят только пластины посмотреть, чтоб лист для узла выбрать если в км нет информации

А вот для таких целей я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

[Snajper]

Сообщение от crossing gad, я в том смысле, что намного объективнее будет оценка КМД если КМДшнику не выдавать ТСС. А вот для таких целей я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

Ну такой подход во первых не по ГОСТУ, а во вторых времени на это уходит больше, а в итоге бесполезный труд, т.к. КМДшник все свое будет делать.

[crossing]

Сообщение от Snajper т.к. КМДшник все свое будет делать.

Что "всё своё"? Ни как ТСС не влияет на КМ и решения в нём.
ТСС - рудимент серий.

[Snajper]

Сообщение от crossing Что "всё своё"? Ни как ТСС не влияет на КМ и решения в нём. ТСС - рудимент серий.

Я говорю о том, что вы делаете отдельные спецификации на каждую марку КМ, типа как в КЖ делают. Из Вашего поста такой вывод напрашивается...

[Shtirlic]

По тсс нельзя сделать КМД. Виноват КМщик, менеджер, директор, кто угодно, но не КМДшник.
Представьте: перед вами план колон, и пара узлов. На плане обозначены колонна К-1, К-2, К-3 и т.д. Расшифровку обозначения К-1, К-2, К-3 вы найдёте в ведомости элементов.
В ТСС нет расшифровки, только указан общий вес металлопроката на группу конструкций : колонны - 30т двутавр 30Ш1 и 20т двутавр 35Ш2. Понять какой из этих двутавров для какого типа колонн в общем случае не получится. Понятно, что лучше сверяться в процессе, т.к. КМ часто рождался в муках и профиля менялись по 100500 раз. Но я не обязан этим заниматься, зачем мне тратить своё время и проверять за кем-то. Передо мной план, на нем обозначены К-1 и К-2, в ведомости элементов К-1 = 30Ш1, К-2 = 35Ш2. Этого мне достаточно. Я и подобрать сечения могу, и узлы сделать, и фундаменты посчитать. Но не буду этим заниматься, мне не за это платят. Это проблемы КМщика, чтобы его ТСС как можно ближе сходилась с реальным расходом металлопроката.

[crossing]

Сообщение от Snajper Ну такой подход во первых не по ГОСТУ

Сообщение от Snajper Я говорю о том, что вы делаете отдельные спецификации на каждую марку КМ, типа как в КЖ делают.

ГОСТ по металлу - сборник противоречий. Слишком либеральный. Что значит "недостаточно выявленные конструктивные особенности"? Это повод для споров.
Я к ГОСТ по КМ тоже отношусь либерально - когда его информация мне полезна - я им пользуюсь.
Я ориентируюсь на то как были разработаны серии.

А КМД это объёмы отражающиеся на производстве. По спецификации формы 7 ГОСТ 21.1101 общее количество деталей входящих в марку на весь объект не определишь.

Ну каждый работает так как считает нужным. Ктото в КМ размеры сварных швов не указывает благо ГОСТ позволяет.

[Ильнур]

Сообщение от crossing А на кой хрен вообще КМДшнику ТСС? .

Я и говорю - ТСМ КМД-шника не интересует. Есть - есть. Нет - нет. При оценке объемов работ он и так сам прикидывает объем. А тоннаж с ТСМ - только для дальней приценки. Он для этого и предназначен. Обычно расчет за КМД по СВЭ в КМД.

Это прилагаемый документ.

Да, ТСМ (СМ, СМС) положено составлять и прилагать.

ТСС вообще для КМ вредна.

ТСМ для КМ очень полезна, как итоговый оценочный документ. ТСМ неотъемлема, и металл с КМ должен собрать автор КМ. А не сметчик/менеджер/бухгалтер и т.д.

Сообщение от crossing Все эти расценки "за тонну", "за квадратный метр" и т.д. - бред сивой кобылы. А ТСС как раз и обеспечивает такой подход.

В ТСМ нет таких параметров как расценка. ТСМ - это объем и вид проката. Это - натуральнейшие показатели.
Как например объем бетона в КЖ.
Как объем пиломатериала в КД.

Я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

Это делается в КМД. Попытка делать это в КМ порождает ПОЛНУЮ порнографию. Или КМ+КМД, или порно.
И это - прямое нарушение стандарта РФ.

Что "всё своё"?

Качественную, полноценную, исчерпывающую, исполнимую, непорнографическую детализацию. Называется "КМД". Со своими марками и ведомостями, с метизами.

По тсс нельзя сделать КМД.

Повторно: читайте внимательно:

При разработке КМД пользовались ведомостью элементов

[crossing]

Сообщение от Ильнур Это делается в КМД.

Поверьте, что в КМД гораздо важнее сколько срезано кромок(скосов), сколько каких отверстий продавлено или просверлено, сколько метров каких типов швов наплавлено. А то что там ктото начинает выдумывать про "это в КМД разрабатывается" - это дело каждого.

Сообщение от Ильнур И это - прямое нарушение стандарта РФ.

О которых Вы сдерживая мат высказывались?
Ну так я и говорю - полнота КМ своя для каждого. Так и Вами уважаемый ГОСТ трактует - "Если на схемах расположения элементов металлических конструкций недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД, то дополнительно выполняют чертежи элементов металлических конструкций."

Для меня "солома" - это как раз и есть "недостаточно выявленные конструктивные особенности элементов".

Сообщение от Ильнур Повторно: читайте внимательно:

Не это главное, а сам факт несответсвия. А что чему - пофиг.
Мы же КМДшника обвиняем не в том, по какой ведомости выполнил, а почему не заинтересовался раньше.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing сколько метров каких типов швов наплавлено.

н-да. енто актуальненько. в начале года от меня заказ от постоянного клиента уплыл ну очень жирный. сроки назвали не реальные в результате вышли на мои после срывов графика, ценник ниже. так там заложили катеты швов везде по толщине наименее тонкого элемента. А там колонн сварные сложного сечения высотой 66 м, а минимальная толщина листа на них 25 мм. . малость а приятно.

[РастОК]

Давить тут можно только на то, что КМД делали по НЕПРАВИЛЬНОЙ ведомости элементов. А вот кто сделал неправильную ВЭ пусть и разбирается заказчик. Несоответствие ВЭ и ТСС это вина КМ-щика поэтому все вопросы к нему.

[crossing]

Сообщение от gad начале года от меня заказ от постоянного клиента уплыл ну очень жирный. сроки назвали не реальные

Сообщение от gad в результате вышли на мои после срывов графика, ценник ниже.

Так всё таки - сроки или ценник?
У Вас сроки выше, но ценник ниже?

[Сет]

По-моему совершенно очевидна вина разработчиков КМ. Если же Заказчик принял некачественный КМ с ошибками - значит вина самого Заказчика. Разработчик КМД не обязан проверять КМ на правильность. Если где-то увидит неувязки - конечно можно согласовать с КМ-щиком, но это скорее право КМД-шника, а не обязанность. Чтобы взвалить вину на разработчика КМД - нужно найти такое положение в нормах, которое обязывает КМД-шника проверять за КМ-щиком. Очевидно, что такого нигде не найдете, потому что это противоречит здравому смыслу. Здесь все просто. КМ-щик совершил ошибку и пытается сделать крайним КМД-шника. Ну пусть тогда обоснует вину КМД-шника нормативом

[crossing]

Сообщение от Сет Очевидно

Очевидно, что среди людей не остаётся человеческих взаимоотношений.
1 "упал", а 10 снимают на телефон.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Поверьте, что в КМД гораздо важнее сколько срезано кромок(скосов), сколько каких отверстий продавлено или просверлено, сколько метров каких типов швов наплавлено.

Что мне "верить" - я профессиональный КМД-шник со стажем. Когда я вижу порождение современности в км типа "спецификация колонн/балок и т.д." с тупейшим расписыванием "30Ш2 L=3426 мм", я понимаю, что нет предела идиотизму. В КМ должна быть ВЭ, с усилиями, с сечением, со ссылкой на "сложное изделие" и т.д. А не хрен знает откуда придуманные "спецификации".

это дело каждого

Все КМД делаются ИМЕННО ТАК. как я описал ранее. Есть лишь непринципиальная разница в стилях, вызванная разнообразием применяемых программ для деталировки.
А вот порно-спецификации в КМ - это выдумки выпавшего поколения постперестройки в период вседозволенности. Даже сегодня сегодня такое порно ГОСТом не предусмотрено. Это скорее от некомпетентости пошло, в условиях цейтнота. Не знали как правильно делать, сделали как умели. Так и не научились, привыкли к дури.

дополнительно выполняют чертежи элементов металлических конструкций

Это чертежи ферм, сложносоставных конструкций, и т.д. Это отдельные чертежи, с усилиями, с сечениями, но без спецификаций в кг - см. рис.И.1 в ГОСТ 21. А вы, адепты "30Ш2 L=43628 мм", расписываете сечение с длиной и весом. Видимо так удобно потом ТСМ собирать. КМД-шнику это только мешает. А отсутствие в КМ ВЭ вообще делает невозможным расчет узлов.

Не это главное, а сам факт несответствия. А что чему - пофиг.

Обалдеть! Я не про несоответствие ТСМ и ВЭ, а о том, что КМД-шник делал по ВЭ, как положено. А ты уже два раза СОВРАЛ, заявляя, что делали по ТСМ. Чтобы обосновать свое обвинение:

Мы же КМДшника обвиняем....

Мы КМД-шника НЕ ОБВИНЯЕМ. Он сделал ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Предельно правильно.
Это ты неверно подошел к сути.
КМД-шнику ПОФЕГ на ТСМ. Он делает по ВЭ, содержащую нужную информацию.
К слову - те КМ, что выполнены в стиле АР/КЖ, т.е. с перечнем "30Ш2 L=43628 мм" и без ВЭ (с усилиями и т.д.), не могут быть использованы для разработки КМД, подлежат возврату автору, для засовывания в определенное место или для приведения в приличный (ГОСТовский) вид.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Когда я вижу порождение современности в км типа "спецификация колонн/балок и т.д." с тупейшим расписыванием 30Ш2 L=3426 мм", я понимаю, что нет предела идиотизму.

Здесь ктото предлагал подобное?

Сообщение от Ильнур я профессиональный КМД-шник со стажем.

Я рад.
Только "сводной ведомости элементов" в КМД не существует. Эта ведомость по другому зовётся, если всё таки придерживаться правил оформления КМД.
Или я не верно перевёл СВЭ?

Сообщение от Ильнур Обычно расчет за КМД по СВЭ в КМД.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Здесь ктото предлагал подобное?

Ты и предлагаешь:

я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

Только "сводной ведомости элементов" в КМД не существует.

Это как - я 50 лет выпускал КМД с мнимыми СВЭ элементов и метизов?

Сообщение от crossing Эта ведомость по другому зовётся, если всё таки придерживаться правил оформления КМД.

Каких именно правил?
Это не суть. И ТСМ в ГОСТ по другому зовется. Это не меняет содержания.
Я в КМД делаю (делал 50 лет) ВЭ к каждой МС, и общую СВЭ, после листа 1. По этим СВЭ производят сверку поставок/приемок.
По ВЭ к МС - мондируют.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Ты и предлагаешь:

Мы разве переходили на Ты?
И тем не менее

Сообщение от crossing Для меня "солома" - это как раз и есть "недостаточно выявленные конструктивные особенности элементов".

[PavelVolk]

Господа, не ссорьтесь. Понятно что КМДшник прав, только не понятно как это доказать с помощью нормативов(((

[Сет]

Сообщение от PavelVolk Понятно что КМДшник прав, только не понятно как это доказать с помощью нормативов

Согласно нормативов ВЭ должна соответствовать ТСМ. Такого дословно нигде не написано, но это же подразумевается по умолчанию.

Нужно ли будет доказывать, что человек некачественно сделал работу, если у него на плане шаг колонн 6 метров, а на разрезе - 5 метров? В каком нормативе указано, что шаг колонн на плане и на разрезе должен совпадать?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Согласно нормативов ВЭ должна соответствовать ТСМ.

Наоборот.
Тут уже последовательность ТЕЛЕГИ и ЛОШАДИ расписывали.
Повторно:
В КМ СНАЧАЛА в схеме производится маркировка элементов. Затем (или параллельно) к каждой схеме или ко всем схемам приделывается ВЭ - это описание марки - сечение, сталь, усилия в узлах сопряжение, группа конструкции по СП и т.д.
И только ПОСЛЕ всего этого по КМ собирается металл по видам конструкций и профилей, и вбивается в ТСМ.
Вот это - правильная упряжка. Лошадь впереди, телега сзади.
Для справки: КМД-шник данные о марке берет из ВЭ. Иного на дано априори.
Поэтому его АБСОЛЮТНО не интересует, есть ли вообще ТСМ, что там в ТСМ, где оно, правильно ли оно составлено, соответствует ли чему-то и т.д.
Никакой связи между КМД и ТСМ в КМ нет.
И да - КМД-шник не эксперт по КМ. И он заключает договор не на проверку КМ, а на разработку КМД по предоставленному КМ. Обязан сообщать в случае возникновения "коллизий" при деталировке, и согласовать решения по их преодолению.
А содержание ТСМ никак не касается КМД, и не может приводить ни к каким коллизиям. Даже если например в ТСМ написано, что на данный объект требуется не прокат, а 75 кубов пиломатериалов хвойных пород. А уж тем более когда в ТСМ перечислены некие обезличенные металлические профили.

Согласно нормативов ВЭ должна соответствовать ТСМ

- приведите пункт "нормативов", где именно такая "упряжка" описана - ВЭ должна соответствовать ТСМ. Еще скажите, что если в ТСМ доски х/п, то ВЭ должна соответственно содержать доски. Согласно нормативов.
crossing

Мы разве переходили на Ты?

Как только ты ПОВТОРНО соврал насчет "делали по ТСМ", я автоматически перестал относиться уважительно.
Я тебе же ПРЯМО показал, что "делали по ВЭ".
Не люблю, когда кривят...

[PavelVolk]

Единственное, что я нашел у нас в РБ, это вот такой документ стб 21.504-2005. И только 2 пункта которые намекают, что ТСМ должна получатся из ведомостей и т.д.. Но пункт 8.1 это нечто, судя по нему я сразуже могу закупать металл, а там будь что будет...

8 Техническая спецификация металла
8.1 Техническая спецификация металла предназначена для заказа металлопроката.
8.2 В техническую спецификацию металла включают металлопрокат для конструкций по всем
чертежам КМ, перечисленным в ведомостях на листах общих данных, включая типовые и повторно
применяемые конструкции.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сет Чтобы взвалить вину на разработчика КМД - нужно найти такое положение в нормах, которое обязывает КМД-шника проверять за КМ-щиком.

За КМД-шником остается прочность всех заводских и монтажных соединений, правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, то есть элементарная собираемость конструкций.

[vant]

Достаточно давно как-то описывал похожий косяк проектировщиков с КМ, только в другую сторону. Там не хватало металла по специцикации тонн 15 или 20 (давно было , не помню уже, там конкурирующая контора работала). Так вот заказчик по документации объявил тендер. Какой-то подрядчик его выиграл и начал строить. Так вот после выяснения, что косяк в КМ подали в суд и взыскали с проектировщика. Ребята с объекта ушли толи в нулях, толи должны остались. Там еще и неустойку за каждый день просрочки неввода объекта в эксплуатацию влепили. А юридические возможности проектной конторы и крупного подрядчика/заказчика несопоставимы.
Работаем аккуратно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vant Так вот после выяснения, что косяк в КМ подали в суд и взыскали с проектировщика.

Очень сомневаюсь, что так было.

[Ильнур]

Сообщение от vant ...не хватало металла по спецификации тонн 15 или 20 ... подали в суд и взыскали с проектировщика...КМ...еще и неустойку за каждый день просрочки неввода....

Я не то чтобы сомневаюсь, а уверен, что такого суперфантастического случая не было. И никогда не будет. Не будет автор КМ компенсировать "15-20" или "1500-2000" тонн недокупленного проката, да плюс "неввод" по ежедневному тарифу оплачивать.
Счетная ошибка в ТСМ КМ не приводит убыткам/невводу, это ЛЕГКО обнаруживается в стадии КМД - смотрим строку "Итого" в СВЭ и видим расход металла с точностью до 100 грамм/объект. К слову, КМД-шнику по барабану, какова разница между тоннажами в КМ и КМД. Такая разница - обычное явление, дело только в масштабах.

Сообщение от vant ...не хватало металла по спецификации тонн 15 или 20 ... подали в суд и взыскали с проектировщика...КМ...еще и неустойку за каждый день просрочки неввода....

Не хватает металла - докупи, будет хватать. И не надо будет простаивать.
Поэтому надо заказывать качественные КМД, и организовывать стройку по-людски. А не "объявил тендер ..подал в суд...влепил за каждый день...". Идиоты. Раз капстроительством занимаешься, вникай в процесс, вникай в проект, вникай в КМ, вникай в КМД, вообще вникай. С тебя как с заказчика/застройщика это требуется, а не "взыскать с просрочку". Обеспечить ввод в срок - вот истинная цель. А не руки в брюки хрен в карман и про "взыскать за каждую секунду" помышлять....

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO За КМД-шником остается прочность всех заводских и монтажных соединений

- этак в КМе узлы давать не надо, в одну линию схемки накидал, (на серии сослался), усилия дал - жуй КМДист, если что - ты дурак. А КМщику можно и спецификации/ведомости от балды давать - КМДист проверит, ошибку найдёт, а не найдёт - его вина.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Узлы ферм из ГСП давать не надо, фланцев тоже, можно и базы не давать - КМДист сам придумает, сварку/болты подберёт, контроль назначит.

[gad]

Offtop:

Сообщение от eilukha этак в КМе узлы давать не надо, в одну линию схемки накидал, (на серии сослался), усилия дал - жуй КМДист, если что - ты дурак.

Вот тут и вылазит прелесть фриланса - "любой каприз за ваши деньги". Считаю узлы со сварных на болтовые и обратно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - этак в КМе узлы давать не надо, ...Узлы ферм из ГСП давать не надо, фланцев тоже, можно и базы не давать....

Это почему вдруг не надо? ГОСТ обязывает все сложные/ответственные узлы давать, и смысл КМ в том, чтобы обеспечить надежность.
Есть вещи, которые в КМД невозожно раздербанить в принципе. Например узлы ГСП - для проверки стенки (усилять/не усилять) нужно знать все усилия для основных сочетаний со знаками (см. формулы в СП). Откуда в КМ такие подробности о усилиях? Редко когда на схеме фермы кроме N даются M узлов. Тем более для разных сочетаний.
В КМ проработанность должна быть достаточно глубокой. А не тяп-ляп как курица лапой...
Лучше выдавать в Текиле, с узлами.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Ильнур итата: Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение - этак в КМе узлы давать не надо, ...Узлы ферм из ГСП давать не надо, фланцев тоже, можно и базы не давать.... Это почему вдруг не надо? ГОСТ обязывает все сложные/ответственные узлы давать, и смысл КМ в том, чтобы обеспечить надежность.

Это был САРКАЗьМ.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур все сложные/ответственные узлы

- а есть оное определение? Кто сложный и ответственный? Нет, поэтому лепят как я написал. А для верности «КМ» не напишут, а напишут «АС» (ну максимум КР стадия «П»). Типа мы КМ не давали, это КМДист дурак по АСу КМД сделал.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а есть оное определение?

Конечно нет. Откуда у нас где-нить какие-нить четкие определения.? Все по понятиям.

Сообщение от eilukha Кто сложный и ответственный? Нет, поэтому лепят как я написал. А для верности «КМ» не напишут, а напишут «АС» (ну максимум КР стадия «П»). Типа мы КМ не давали, это КМДист дурак по АСу КМД сделал.

Да! Придуриваются прямо. А еще упираются и норовят покусаться.
Таков соуременный "инженер"

[Komplanar]

Сообщение от PavelVolk Имеем КМ, в ведомости элементов одни сечения, а в технической спецификации стали другие. При разработке КМД пользовались ведомостью элементов, в результате получился перерасход металла. Заказчик возмущен. Как разобраться кто прав, кто виноват?

Если Заказчик возмущён, пусть выражает свои претензии нотариально, например, выкатит иск. Если нет прямых нормативов, регламентирующих, кто прав, а кто виноват в данной конкретной ситуации, то должна быть проведена экспертиза сторонней организацией, с уровнем компетенции, устраивающим все стороны. Которая проверит чертежи КМ, КМД, и выкатит отчёт, где заумными словами будет сказано то, о чём тут уже третью страницу пишут все, что-нибудь вроде - "Последовательность выполнения КМД состоит из того-то и того-то, в ходе выполнения чертежей изделия берутся данные с таких-то листов и таких-то таблиц. ТСМ для стадии КМД носит справочный характер - оценить расхождение общей массы металла по ТСМ и по КМД. Поскольку металлоконструкции выполнялись сразу по чертежам КМД до выполнения полного альбома КМД, то выявить расхождение массы металла и тем самым своевременно обратить внимание на несоответствие марок металла в Ведомости элементов и в Технической спецификации металла не представлялось возможным".

[ronn]

Сообщение от PavelVolk Имеем КМ, в ведомости элементов одни сечения, а в технической спецификации стали другие

если по теме вашего вопроса, то попробуйте сослаться на то что в ГОСТ 21.502-2007 (именно 2007 года) ведомость элементов находится в приложении В, как обязательное. А спецификация металлопроката в приложении Ж, как рекомендуемое. И тем самым ВЭ как документ имеет высший приоритет чем ТСМ.

[vant]

Где эти КМДисты работу находят? У меня из последних 5-ти объектов в металле 4 по КМ строили, и только на 1 КМД разрабатывали. Правда это чисто частные объекты без всяких муниципальных и федеральных заказов.

[eilukha]

Сообщение от vant по КМ строили

- шлите фото, посмотрим на последствия.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha этак в КМе узлы давать не надо, в одну линию схемки накидал, (на серии сослался), усилия дал - жуй КМДист, если что - ты дурак. А КМщику можно и спецификации/ведомости от балды давать - КМДист проверит, ошибку найдёт, а не найдёт - его вина.

Не в узлах дело. А в их прочности. КМ не в состоянии обеспечить фактическую прочность узлов, только теоретическую, особенно заводских. Не по чертежам КМ идёт изготовление конструкций и монтаж. Наличие узлов вопрос второстепенный. Кому-то, действительно, достаточно только ссылки на серию, а некоторые могут попросить узел, как прикрепить ступеньку или ограждение к лестнице, или ригель фахверка к стойке, или мозг выносить почему некая второстепенная балка на болтах крепится, а не на сварке (или наоборот ).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vant Правда это чисто частные объекты без всяких муниципальных и федеральных заказов.

Частники, обычно, вообще без КМ строят. Еще и собственными силами стройку тянуть пытаются

[vant]

Сообщение от eilukha шлите фото, посмотрим на последствия.

Троллим да ?

[And_T]

Сообщение от vant Где эти КМДисты работу находят? У меня из последних 5-ти объектов в металле 4 по КМ строили, и только на 1 КМД разрабатывали. Правда это чисто частные объекты без всяких муниципальных и федеральных заказов.

Так-то люди уже давненько станки с чпу применяют У них нет отверстий, куда можно вставить КМ и на выходе получить готовые железки. Не хотят терминаторы так работать

[eilukha]

Сообщение от vant DSC04149.jpg

- это общий вид, узлы давайте, там вся прелесть видна.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO КМ не в состоянии обеспечить фактическую прочность узлов

- если так судить, то и КМД фактическую прочность узлов не обеспечивает, КМД как и КМ - лишь бумажка. Прочность фактическую обеспечивает дядя Вася с кувалдометром и дядя Петя с держаком.

[vant]

Сообщение от eilukha - это общий вид, узлы давайте, там вся прелесть видна.

Так лучше ?

[eilukha]

Сообщение от vant Так лучше ?

- нет, только база видна с рёбрами из 30-ки. Покажите, например, шарнирный сварной стык главной и второстепенной балки перекрытия. А потом обоснуйте, что при работе второстепенной балки сварка не лопнет, а только потечёт слегка. А может фасонка течь будет, а не швы? Хотя это всё глупости, здание уже стоит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не в узлах дело. А в их прочности. КМ не в состоянии обеспечить фактическую прочность узлов, только теоретическую, особенно заводских.

А фактическую (НЕ теоретическую) прочность балки КМщик может обеспечить?

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от vant Где эти КМДисты работу находят? У меня из последних 5-ти объектов в металле 4 по КМ строили, и только на 1 КМД разрабатывали. Правда это чисто частные объекты без всяких муниципальных и федеральных заказов.

Где изготавливали конструкции?

Сообщение от Tamerlan_MZO Частники, обычно, вообще без КМ строят. Еще и собственными силами стройку тянуть пытаются

Дядя Вася делает будку для собаки. Частник?
Дядя Ваня явлется владельцем собственником здания и хочет поменять козырек и вообще входную группу, а еще прилепить на крышу рамку, чтобы тряпку рекламную натянуть. ЧАстник?
Дядя Петя (Петр Иванович, простите) является олигархом-собственником металлургического комбината и хочет построить новый сортопрокатный цех, а еще кислородно-конвертерный и всю инфраструктур под них. Частник?

Частники

Сообщение от vant ... без всяких муниципальных и федеральных заказов.

они понятие растяжимое

[vant]

Сообщение от Бармаглотище Где изготавливали конструкции?

Там-же в 10 метрах и делали на площадке. Стыки балок по нормалям. Заказные только 12 и 18 метров (в КМе пришлось разрисовать со стыками пластин вразбежку, а то-бы "повело"). Монтаж отступающим фронтом "из под себя". Короче обычные квадратно-гнездовые здания. Ничего интересного. Рутина. А чего-это такая элементарщина заинтересовала таких уважаемых форумчан ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha если так судить, то и КМД фактическую прочность узлов не обеспечивает, КМД как и КМ - лишь бумажка. Прочность фактическую обеспечивает дядя Вася с кувалдометром и дядя Петя с держаком.

Все верно. Поэтому под КМД и дядями Васей с Петей нужно подразумевать организацию, которая изготавливает металлоконструкции, а под КМ -- организацию, которая делает на них проект.
Не нужно натягивать ответственность на каждого конкретного "винтика" всей системы.

Сообщение от Бармаглотище А фактическую (НЕ теоретическую) прочность балки КМщик может обеспечить?

Сами же знаете, что нет.

Сообщение от Бармаглотище Дядя Петя (Петр Иванович, простите) является олигархом-собственником металлургического комбината и хочет построить новый сортопрокатный цех, а еще кислородно-конвертерный и всю инфраструктур под них. Частник?

Лично ко мне такие люди не обращались с подобными проблемами.
Но, совсем недавно на фирму обращался "частник", который построил небольшой завод по переработке вторсырья с проблемой легализации его работы. Документации на объект нет. Санзона с большими нарушениями. Все подключение нелегальное.

[Бахил]

Сообщение от vant Так лучше ? Миниатюры

Узлы просто "шедевр". Что там за куски двутавра в базе? Точно КМ был?

[Бармаглотище]

Сообщение от vant Там-же в 10 метрах и делали на площадке. Стыки балок по нормалям. Заказные только 12 и 18 метров (в КМе пришлось разрисовать со стыками пластин вразбежку, а то-бы "повело"). Монтаж отступающим фронтом "из под себя". Короче обычные квадратно-гнездовые здания. Ничего интересного. Рутина. А чего-это такая элементарщина заинтересовала таких уважаемых форумчан ?

Чем заинтересовало? Например, чем в чистом поле резали металл. Особенно прокат (например, для колонн) и опорные пластины баз. И как выдерживали перпендикулярность оных с обеспечением зазоров при сварке в пределах допусков по ГОСТу. Или слово "ГОСТ" там считалось нецензурным и запрещенным к употреблению?
А еще интересно - вооон там, на фото... Это не успели построить, а уже ржавчина торчит? Красили-то, наверное, тоже в поле? Про подготовку поверхности под покраску можно поинтересоваться - как делали и делали ли вообще? Или прям по ржавчине с землей и красили под дождем?
Контроль тех же швов... Поди, только вик да и то процентов 10 в лучшем случае?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Сами же знаете, что нет.

Знаю. А посему - следующий вопрос. Чем балка принципиально отличается от узла? Почему балку подобрать КМщик может, а конструкцию узла - нет? И не надо говорить про сварку. КМщик и КМДшник сварной шов считают по одним и тем же формулам. Что, сварочные материалы могут быть разные? Ну, во-первых, в КМе оговариваются сварочные материалы, для которых посчитаны швы. Ведь пишите же по Св-08Г2С толщиной 1.6-2 мм? Именно ей варятся как минимум 95% конструкций на просторах РФ и, думаю, ближнего зарубежья. Да, некоторые ЗМК используют проволоку 1.2 мм. А некоторые (хотя их даже ЗМК назвать язык не поворачивается) вообще ручной варят. Ну, пересчитают раз в год длины швов из моего (или вашего) КМа. Сами виноваты, нефиг всякой экзотикой варить.
ВО-вторых, скажу по секрету - считать нормально узлы умеет далеко не каждый КМДшник. И даже не каждый второй. Каждый второй хорошо если длину шва по готовой таблице несущей способности 1 см правильно подберет. И нигде в нормативной документации не написано, что он (КМДшник) обязан уметь это делать. Есть только невнятное примечание в ГОСТ 21.502. С формулировкой "если они могут быть определены при разработке КМД". А кто решает, могут или нет? ВОт КМщик решит, что могут, а КМДшник - что не могут. И что дальше?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Что, сварочные материалы могут быть разные?

А почему нет? Я хз, чем на заводе варить будут и на заводе ли вообще.

Сообщение от Бармаглотище Ну, во-первых, в КМе оговариваются сварочные материалы, для которых посчитаны швы.

Оговариваю по каким таблицам СП принимать.

Сообщение от Бармаглотище Ведь пишите же по Св-08Г2С толщиной 1.6-2 мм?

Нет. Не пишу. Ссылаюсь на типы электродов для монтажной сварки, а для заводской на таблицы СП.

Сообщение от Бармаглотище Именно ей варятся как минимум 95% конструкций на просторах РФ и, думаю, ближнего зарубежья.

Всякими варят. Проволоки сейчас вагон, особенно импортной. Некоторые иностранные производители специально под РФ европейскую сварную проволоку делают, как минимум на бумаге.

Сообщение от Бармаглотище А кто решает, могут или нет? ВОт КМщик решит, что могут, а КМДшник - что не могут. И что дальше?

В принципе ничего особенного не произойдёт. Обычная переписка.

Сообщение от Бармаглотище И нигде в нормативной документации не написано, что он (КМДшник) обязан уметь это делать. Есть только невнятное примечание в ГОСТ 21.502. С формулировкой "если они могут быть определены при разработке КМД".

Вот в том-то и дело, что нормотворцы болт ложили на данные аспекты. Типа сами разберутся.
В Украине, например, на уровне норм, этот вопрос нормально решён. Есть ряд собственных документов, в которых прописано кто кому чего должен разрабатывать и кто за что отвечает. Хотя могло быть и лучше, особенно учитывая, что большая часть ГОСТов сейчас отправлена в утиль, а вместо них приняты всякие EN и ISO. Прямо как они есть, на языке оригинала и без обещания что-то либо переводить.

[crossing]

Сообщение от gad Вот тут и вылазит прелесть фриланса - "любой каприз за ваши деньги". Считаю узлы со сварных на болтовые и обратно.

Согласен. Но только "прелесть" от смысла "лесть самому себе". И если реально окунуться в фриланс (тоже касается ИП) - то те иллюзии, которые пленят вовремя постоянки - улетучиваются, сопровождаясь физиологическими мутациями абсолютно всего.
Вы "считаете узлы со сварных на болтовые и обратно" и это прекрасно. Я знаю специалистов, которые считают отдельно стойку колонны, отдельно траверсу базы, отдельно оголовок. Разумеется в режиме "эксперт", иначе спроса не будет.
Однако стоит заметить, что подобные услуги вызваны не столько спросом, сколько предложением. Т.е. обеспечивают договорные процессы на старте "больших денег". На "постоянке" же сотрудники остаются в процессе и после заключения договоров.
Ну и конкуренция среди фрилансеров просто сумашедшая. Остаться в поле рентабельности практически невозможно.

Добавлено.

В любой работе есть гарантийные обязательства. Про это не нужно забывать.
Это про само проектирование и СМР.
Ни все услуги могут оказаться полезными фрилансеру.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... конкуренция среди фрилансеров просто сумашедшая.

Какая может быть конкуренция среди себя? Он же один.
Два фрилансера в одно окошко - это уже коллектив.
А остальное из поста 84 я вообще не вкурил...
обеспечивают договорные процессы на старте "больших денег" - это на каком языке и о чем?
Отдельный расчет траверсы обеспечивает процессы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Например, чем в чистом поле резали металл. Особенно прокат (например, для колонн) и опорные пластины баз. И как выдерживали перпендикулярность оных с обеспечением зазоров при сварке в пределах допусков

Вот как работали гости с юга

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище в чистом поле

..работали гости с юга...

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Пятки.jpg (870.2 Кб, 14 просмотров) Базы.jpg (964.1 Кб, 14 просмотров) косынки.jpg (917.0 Кб, 12 просмотров) столики.jpg (855.1 Кб, 11 просмотров) Сварка.jpg (838.5 Кб, 13 просмотров)

- вот всё видно, а то vant постеснялся бесКМДшные узлы показать. Анкера, походу, диаметром М60, не меньше были.
Кстати, а что за бумажки? Не КМД ли?

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing И если реально окунуться в фриланс (тоже касается ИП) - то те иллюзии, которые пленят вовремя постоянки - улетучиваются, сопровождаясь физиологическими мутациями абсолютно всего.

Это уже каждый сам для себя решает - получается или нет и насколько устраивает то что получается. Меня пока лет 8 все устраивает. Наемником идти пока не хочу(хотя предложения раза 3 в год минимум поступают). По поводу физиологических изменений тут уж могу поспорить наибольший дурдом в моем городе именно в двух наиболее крупных проектных компаниях. Нет уж без меня.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha бумажки? Не КМД ли?

Да подобие КМД, которые я нарисовал.

Сообщение от eilukha Анкера, походу, диаметром М60, не меньше были

М24, каркас связевый

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Да подобие КМД

- тогда это уже с КМДой.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Старый Дилетант М24

- а дыры в базах тогда зачем такие?

[crossing]

Сообщение от gad По поводу физиологических изменений

Я не только про челвека, но и его инструменты.

Сообщение от gad Наемником идти пока не хочу(хотя предложения раза 3 в год минимум поступают).

Это не Ваша заслуга, а тех, кто это обеспечивает.
Фриланс (ИП) созданы как раз для снижения проектных расценок. Так что гордиться здесь нечем.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing По поводу физиологических изменений Я не только про человека, но и его инструменты.

не понятно

----- добавлено через ~10 мин. -----
Offtop:

Сообщение от crossing Фриланс (ИП) созданы как раз для снижения проектных расценок. Так что гордиться здесь нечем.

Да кто ж спорит, только сдается мне это выгодно. Фрилансер так же может обладать не часто встречающимися, но востребованными навыками. Про других не знаю - не вижу толп успешных фрилансеров рядом с собой. В конце концов каждый живет как может и как хочет.

[crossing]

Сообщение от gad Да кто ж спорит, только сдается мне это выгодно.

Так и водку продавать выгодно.

Сообщение от gad могу поспорить наибольший дурдом в моем городе именно в двух наиболее крупных проектных компаниях. Нет уж без меня.

Это началось как раз тогда, когда ГИПы стали иметь возможность таскать работу по халтурщикам. Так что не нужно ставить в вину коолективную творческую работу, которая требует профессиональной координации.
То что Вы описываете - как раз Вы и находились в условиях раздербанивания по разделам и перепродажи проектных услуг. Просто Вы решили, что "двигаться со скоростью потока правильнее" уйдя во фриланс.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...дыры в базах тогда зачем такие?

Компенсационная спецмера для беспроблемности монтажа при больших отклонениях болтов. Научно обоснованный метод достижения итоговой точности.

[crossing]

Сообщение от gad не понятно

Накладные расходы. Они в любом случае выше чем когда 9 часов находишься на работе в условном офисе.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Это началось как раз тогда, когда ГИПы стали иметь возможность таскать работу по халтурщикам. Так что не нужно ставить в вину коолективную творческую работу, которая требует профессиональной координации. То что Вы описываете - как раз Вы и находились в условиях раздербанивания по разделам и перепродажи проектных услуг. Просто Вы решили, что "двигаться со скоростью потока правильнее" уйдя во фриланс.

Опять мимо. Там полиграфы раз в пол года от нач. отдела и выше, само собой гипы тоже их проходят. ну и шабашки ни внутри ни во вне никто даже не пытается делать тк сразу скандал и в зависимости от уровня от денежного наказания до увольнения. а зп на 5-8% выше чем по городу. Еак что не-ет я так работать не буду. По поводу коллективной работы на больших объектах так понятно, что в одно лицо даже с чертежниками с большой компанией не потягаться. Для такого, как я маленькие объемы с которыми я могу справится и от которых крупные отказываются как раз и являются моим полем. Надо знать своего заказчика, свои возможности и тогда все будет хорошо. Ну и напоследок "фриланс" это экономическая форма работы независимого подрядчика|эксперта. И тут уж все зависит от твоих и профессиональных навыков и от умения продаваться|договариваться. Последнее не входит в умения инженера работающего по найму. Похоже что Вы никогда не работали независимо, так что представления об этом у Вас односторонние.

[crossing]

Сообщение от gad И тут уж все зависит от твоих и профессиональных навыков и от умения продаваться|договариваться.

А по какой причине Вы рассматриваете 3 раза за год предложения по трудоустройству на постоянку?

Сообщение от gad Похоже что Вы никогда не работали независимо, так что представления об этом у Вас односторонние.

Независимо не работал. Но мало кто из проектировщиков работает независимо.
Вы каким разделом занимаетесь что на полиграфе аж проверяют?

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Цитата: А по какой причине Вы рассматриваете 3 раза за год предложения по трудоустройству на постоянку?

Да не знаю, это не меня надо спрашивать а тех кто предлагает, но наверняка не за мерзкий характер и уродливое лицо(и первое и второе правда).

Сообщение от crossing Цитата: Вы каким разделом занимаетесь что на полиграфе аж проверяют?

Там от раздела не зависит(одни для металлургии проектируют другие для химпрома), а от занимаемой должности.
Все что выше главспеца на полиграф. А простые смертные палятся сами в разговорах ну и плюс всегда есть добрые люди готовые рассказать про других.
В этом году одну субподряднуюконтору от тендеров отлучили в первой конторе - они имели неосторожность нанять женщин работающих у них,
но находящихся в отпуске по уходу за ребенком.

Я в проектную документацию и в большие объекты не лезу. Нахрен. "Если советской власти не угодно, что я делаю входные двери. Я буду делать дверные глазки."

По поводу ухода из контор где работаешь по найму и работе на себя не только мы угараем, но и амеры тоже.
Я буквально вчера в ветке eng-tips.com на эту тему длинную простыню читал. Все на 90% как у нас.

[crossing]

Сообщение от gad По поводу ухода из контор где работаешь по найму и работе на себя не только мы угараем, но и амеры тоже. Я буквально вчера в ветке eng-tips.com на эту тему длинную простыню читал. Все на 90% как у нас.

Понятно.
Вы находитесь в маяте. То о чём я и говорю. Не понимаю какой смысл отрицать?! Но если так удобно - ни кто не настаивает конечно.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение По поводу ухода из контор где работаешь по найму и работе на себя не только мы угараем, но и амеры тоже. Я буквально вчера в ветке eng-tips.com на эту тему длинную простыню читал. Все на 90% как у нас. Понятно. Вы находитесь в маяте. То о чём я и говорю. Не понимаю какой смысл отрицать?! Но если так удобно - ни кто не настаивает конечно.

Опять мимо. У меня английский язык хобби вот я и роюсь в англоязычных форумах, соц. сетях, сериалы смотрю. Это форма развития навыков чтения и аудирования.
Полезное с приятным. Вас послушать инженер должен за счастье считать работу в крупной компании за плошку риса с дикими переработками.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Вот как работали гости с юга

Сообщение от Старый Дилетант ..работали гости с юга...

Ужас