[Игорь В]

Собственно все как всегда. Мачту ни когда не считал, литературу почитал, но пока сам все не пройдешь от начала до конца не раздерешься.
Сделал схему, нагрузка условная.Считаю .....геометрически изменяемая система.Указывает на узлы стыковки фаркопа и троса. Что делаю не так?
Схему прикладываю 9.6R7.

[alexandrius]

Когда-то считал мачту с оттяжками. делал не так. Натяжение делал 208-ым, а не 308-ым КЭ. Нити 310-ым у меня так и не посчитало (не разобрался почему), сделал их через КЭ10, разбив на участки длиной по 1м. Первое загружение было собственный вес, затем натяжение, затем все остальное. НЕЛИНЕЙНО. У Вас геометрически нелинейные элементы, а расчет, похоже, идет линейно.

Возможно написал глупость. С нелинейностями работал очень мало. В Лире есть пример расчета вантового моста, на сколько помню. Посмотрите его.

[Игорь В]

По заданию расчет не линейный, но я сним не работал ни разу поэтому такие сложности. КЭ применил вроде-бы правильно, есть отчет по расчету этой мачты и там применяли именно их. А как делали остальное хз. И еще как в нелинейном расчете собрать пульсационную составляющую ветровой нагрузки, для КЭ308 динамика не реализована? Вручную?
Пример вантового моста где посмотреть? У меня книга по ЛИРЕ 9.2 там есть только мачта на оттяжках, но без фаркопа.

[alexandrius]

Сообщение от Игорь В КЭ применил вроде-бы правильно

Есть физическая нелинейность, есть геометрическая.

Пример прикладываю.

Можно пока убрать фаркоп и довести схему с нитью КЭ310 до рассчитываемого состояния, потом уже возиться с фаркопом.

Добавил ту свою схему, где нелинейка с предварительным натяжением и все считается. Как раз там у меня КЭ308 / КЭ310. Надеюсь, чем-то поможет. Обязательно обратите внимание на вкладку Нагрузки - Моделирование нелинейных загружений.

Динамику в нелинейке может считать только лицензионная самая полная версия лиры. Придется Вам пульсационную составляющую перевести в статику.

[Игорь В]

Спасибо огромное буду разбираться, а по поводу динамической составляющей ветровой нагрузки?
Создал не линейное загружение посчитало. Исходя из чего выбираются параметры в нелинейном загружении?
Допустим расчет сделали: получили какие-то усилия, и перемещения. РСУ, РСН нет как подбирать сечения и нагрузку на фундамент в Лире?

[alexandrius]

Сообщение от Игорь В по поводу динамической составляющей ветровой нагрузки?

Ручками по ДБН/СП посчитать (ну или поискать в какой-нить проммке может есть типа ЭСПРИ, Base), и добавить к статической.

[Игорь В]

Если РСУ нет то и вес и ветер при нелинейных загружениях пойдут с коэф надежности 1 и все усилия и перемещения будут определяться для расчетных нагрузок. А набор нагрузок например вес+ветер по Х? В моделировании в истории во вкладке 1 перечисляем необходимые загружения (1,2...), далее добавляем вкладку 2 и т.д. Так?

[alexandrius]

Да, для "моделирования" РСУ для каждого сочетания нужно создавать свой номер истории, и в каждый из них вручную добавлять соответствующие загружения. Сколько нужно сочетаний, столько будет номеров историй.

[Игорь В]

А как с РСН и подбором сечений? Собирать из РСУ и опять руками?
В так называемом "днамическом" РСУ есть суммарный коэф по умолчанию =1, это коэф надежности по нагрузкам? Если нет то что и от чего зависит?
Еще момент, усилие натяжения обязательно должнобыть отдельным загружением (насколько понял "особое")? В книге к СКАДу читал что лучше его задавать с нагрузкой от собственного веса?

Вообще alexandrius человеческое "СПАСИБО" за то что отвечаете на мои вопросы.

Сегодня приложил нагрузки - посчитал. После можно предать в ЛИР-СТК и подобрать сечения по усилиям. Правда перемещения получились аховские 800мм. Я понимаю что ветер 3й, а мачта для 4-го и в принципе сопоставлять это нельзя. Просчитал несколько раз с различными вариантами натяжки оттяжек. Где-то при натяжении в 2раза превышающем несущую способность оттяжек получаются нормальные перемещения. Для первого расчета как-то уж очень сильно не проходит.

_______________________________________________________________

[Романтян]

Можно смоделировать линейный расчёт, форкопф задать канатом, сжатие задать отрицательным температурным воздействием, но тут не угадаешь, какое усилие задаётся, можно ориентировочно прикинуть линейное сжатие каната.
Что-то подобное мы тут обсуждали, но так и не пришли к консенсусу

Правда перемещения получились аховские 800мм

Это и неудивительно, разброс оттяжек мал, тут как ни натягивай, ситуацию особо не изменишь. Нужно менять угол оттяжек или сечения поясов

[Игорь В]

Башня существующая и типовая, так что угол не изменишь. По заданию необходим именно форкоп. Пояса в принципе проходят по моему расчету надо поменять раскосы и собственно сечения 2х верхних ярусов оттяжек, но насколько это все верно.... Для меня это самообучение. Сейчас эту мачту считает гуру в этом вопросе (я сним правда на ножах поэтому проконсультироваться не могу, но отчетец мне дадут), вот жду результатов.
Указаную тему я читал, как и все на форуме которые касаются мачт. Попробую разобраться и выложить отчет чтобы все под итожить (мачта на экспертизу идет).
Единственное не понял как нагрузки на фундамент получить в нелинейке?

[Романтян]

тогда отклонение не уменьшить, а по нормам 1/100 высоты. Дерзайте

[Игорь В]

А с нагрузкой на фундамент как?

[alexandrius]

Сообщение от Игорь В А с нагрузкой на фундамент как?

Нагрузка на фрагмент по РСН, наверное.

[Игорь В]

Смешно пошутили. В нелинейке их нет. И кнопка "нагрузка на фрагмент" не активна.
Как вариант делать линейнай расчет, но насколько верны будут усилия?

[alexandrius]

Сделайте под стойками опорные "коротыши" из металла длиной около 0,2м. В них и смотрите усилия. Можно по результатам расчета Лир-Визор, можно через "Элемент" в Лира-СТК.

[Игорь В]

Спасибо. Попробую.
____________________
Попробовал: в пирнципе получилось. Усилия великоваты, но у меня вся мачта перегружена так что наверно нормально. Эти усилия видимо надо принимать как готовый РСН? Для определения перемещений от нормативной нагрузки значения надо делить на 1.4?

[alexandrius]

Сообщение от Игорь В Для определения перемещений от нормативной нагрузки значения надо делить на

усредненный коэффициент надежности по нагрузкам.

[Игорь В]

Если у меня собственный вес, оборудование, и ветер то (1.05+1.2+1.4)/3=1,22. Так?
Но ведь основные перемещения от ветра, от веса с оборудование вообще милиметры?

[alexandrius]

(1.05*n1+1.2*n2+1.4*n3)/3

где n1,2,3 - доля соответствующей нагрузки от общей суммы. Ну например 0,5 собственный вес, 0,45 оборудование, 0,05 ветер (в сумме единица)

Сообщение от Игорь В Но ведь основные перемещения от ветра, от веса с оборудование вообще миллиметры?

По горизонтали - да, по вертикали - наоборот. Соответственно "доли", видимо, нужно назначать отдельно для вертикали, отдельно по горизонтали. Горизонтальные перемещения, возможно, стоит взять вообще только от ветра.

ЗЫ. И обратите внимание - мои слова не являются крамолой. Я тоже могу ошибаться. Жаль что из местных "авторитетов" никто не подключился к дискуссии.

[Игорь В]

Горизонтальные перемещения я обычно беру только от ветра и для нормативной делю на 1.4. Хотя тоже не факт что правильно,( но около 20 башен сотовой связи по такому принципу экспертизу прошло без замечаний).
А для не линейного расчета получается какой-то РСН где все нагрузки идут с коэф 1 и не зависят не от длительности ни от характера.
Да, пробовал посчитать линейно с заменой КЭ 310 и 308 на КЭ10 с заданием ветровой нагрузки как кратковременной. Усилия еще ничего, а перемещения бред.
Завтра выложу нелинейку. Посмотрите что получилось.

[Игорь В]

Вот как-то так. Жду критики

[alexandrius]

А с решеткой внизу все в порядке? У Вас мачта в обоих историях загружений одинаково клюет влево.

[Игорь В]

Видимо да. Так в задании. Вечером выложу проект который привязываю. В остальном все ОК?
Ветер 3й, но нагрузки думаю ни причем.

Какие-нибудь еще расчеты в Лире надо делать, или ЛИР-СТК будет достаточно, и по усилиям из нелинейки подобрать сечения?
(Гуру посчитал- у него все проходит, я в тупике)

[alexandrius]

Сообщение от Игорь В Гуру посчитал- у него все проходит

Самого расчета там нет. Ну и усилий предварительного натяжения я не увидел.

Эта мачта серийная?

[Игорь В]

Сообщение от alexandrius Самого расчета там нет. Ну и усилий предварительного натяжения я не увидел. Эта мачта серийная?

Проект который привязываю выложил. Серийный или нет не знаю.
Расчета "мастера" пока нет, сам жду. О том что проходит с его слов.

[Smartboy]

Сообщение от Игорь В Вложения SMU36-W10 39-1309; 39-0305.zip

Знакомая мачта) Скажи на какое оборудование считаешь, я прикину что там будет (Лиры нет, поэтому из схемы помсотреть не могу).

[Игорь В]

Сообщение от Smartboy Знакомая мачта) Скажи на какое оборудование считаешь, я прикину что там будет (Лиры нет, поэтому из схемы помсотреть не могу).

Вечером выложу оборудование. А по какой методике прикидывать будете? Поделитесь опытом.

[Smartboy]

Сообщение от Игорь В Вечером выложу оборудование. А по какой методике прикидывать будете? Поделитесь опытом.

Считал подобные мачты, поэтому наработки есть (считаю в скаде и судме). Обсчитать будет не долго.

[Игорь В]

Вот оборудование

[Smartboy]

Сообщение от Игорь В Вот оборудование

Нет информации по кабелям, они существенно влияют.

[Игорь В]

фидер 1/4" - 120кг
Кабель питания 25кг
Оптический кабель-25кг.
Все что есть.

[Smartboy]

Сообщение от Игорь В фидер 1/4" - 120кг Кабель питания 25кг Оптический кабель-25кг. Все что есть.

Мало информации, нужен погонный вес или количество кабелей по высоте. А также диаметры. Ну или можно просто допустить что фидерная планка (по КМ 250мм) полность заполнена кабелями.
А вообще как вы считали ветер на кабеля?

[Игорь В]

Я считал так 1/4"= 7мм - 6шт
Питаюший и оптический д=10мм
Потом плюну на все и фидерный мост принял сплошным шириной 150мм. Думете мало? У меня и с ним не проходит (если читаю верно), а если увеличить то вообще молчу.
Так что прошу придерживаться теории 150мм.

Хотел попробовть СУДМ но уменя стоит 7ка и он под нее не работет. СКАД не знаю. Осваивать пробовал, но после Лиры кажется корявым(ИМХО).

[Smartboy]

Сообщение от Игорь В Я считал так 1/4"= 7мм - 6шт Питаюший и оптический д=10мм Потом плюну на все и фидерный мост принял сплошным шириной 150мм. Думете мало? У меня и с ним не проходит (если читаю верно), а если увеличить то вообще молчу. Так что прошу придерживаться теории 150мм. Хотел попробовть СУДМ но уменя стоит 7ка и он под нее не работет. СКАД не знаю. Осваивать пробовал, но после Лиры кажется корявым(ИМХО).

По ширине кабелей прикину чуть позже, мало это или много.

Если хотите чисто сравнить от вашей нагрузки (без сбора нагрузок), то давайте конечные собранные данные (распределенные и узловые ветровые нагрузки, и такие же весовые) котрые у вас заданы в Лире. А также значения натяжения.

Скад я тоже не очень люблю, за его глюки. Но например если знать его глюки, то вполне можно считать. По карйней мере, сходимость с судмом от статики у меня всегда неплохая. Про пульсацию отдельный разговор.

[Игорь В]

Попробую выложить таблицу в ехеле вечером с нагрузками на узлы. Но суть вопроса заключается в правильности построения расчетной схемы в программе. По сбору нагрузок на мачту в принципе не сомневаюсь( не один раз считал башни сотовой связи и принцип остался тот же, там все получалось, но там расчет линейный). А здесь нелинейный с коим дел не имел и натяжение вант.
Честно усилия натяжения изначально не рачитывал. На первый раз назначил условно для верхней 0.3т, 2-0.2т, 3-0.1т. и смотрел отклонения. Далее увеличивал натяжения с соответствующими пропорциями до получения более менее приемлимых перемещений. Дошел до начального натяжения в верхней 1.9т... При этом усилие при расчете составляет около 8т, а несущая способность оттяжки (на память) - 2.4т. Поэтому хотелось узнать где косячу в расчете.

[Smartboy]

Сообщение от Игорь В фидер 1/4" - 120кг Кабель питания 25кг Оптический кабель-25кг. Все что есть.

При таких скудных данных, я бы взял все же всю шинину (250мм). В запас.
погоный вес 1/4 и оптического можно взять приблизительно 0,15 и 0,1 кг/м.
120кг/0,15(кг/м)/36м=22 шт * 10мм=220мм
25/0,1/36=7шт *10мм=70мм
уже больше 250, но обсчет достатоточно условный, но раз данных нет то приходится все брать в запас.

Сообщение от Игорь В а несущая способность оттяжки (на память) - 2.4т

Разрывное усилие каната вцелом 13т, т.е. до 6,5 тонн усилие в оттяжке можно допускать.

[Игорь В]

Сообщение от Smartboy Разрывное усилие каната вцелом 13т, т.е. до 6,5 тонн усилие в оттяжке можно допускать.

N/A<Ry
Ry=1770кН (так или я ни те канаты смотрю?)

[Smartboy]

Сообщение от Игорь В N/A<Ry Ry=1770кН (так или я ни те канаты смотрю?)

Нет, смотрим в ГОСТе на канат, там есть разрывное усилие каната при данной маркировочной группе 1770. Вот то усилие которое выдерживает канат. А дальше с коэффицентами условия работы, получаем что усилие из расчета должно быть в два раза меньше.

[Brendovich]

ГОСТы на канаты для вант (см. прикрепленный файл)

[Игорь В]

Спасибо что направили. Тогда видимо косяк в ЛИРЕ. Канат выбираю такой ЛК-Р 6х19(1+6+6\6)+МС диаметром 14мм. Модуль уругости 1.49+007 т/м2.
В расчете выпадает что перегруз 167%
Коэф надежности везде стояли 1.
Сейчас стал разбираться гамма к где найти.
Коэф надежности для тросов нашел 0.8. Все равно до 13т не дотягиват (т.е. если взять усилия из Лиры и проверить их ручками на разрывающее усилие то пройдет, но как добиться от Лиры чтобы не выдавала перегруз). Какие там еще коэф могут быть? Зато при повторном пересчете нет перегруза 86%, но натягивать сильнее надо чтобы уменьшить диформации.


______________________________________________
Расчет "мастера" получил (в текстовом виде). Ну немного разнятся ветровые нагрузки (с этим поразбираюсь).
Момент такой: в расчет не используется КЭ308, только канат, и КЭ310. Приэтом в деформированой схеме задние оттяжки (ненагруженные) развиваются подобно парусам, у меня они просто провисают вниз. При этом нагрузки (вес и ветер) у нас совпадают. Может как-то иначе нужно моделировать оттяжки?