[Rokky]

Товарищи, нет ли у кого опыта в конструировании ферм перекрытия из лёгких стальных оцинкованных профилей s=1,5мм. Есть некоторые вопросы по её расчёту. может кто поделится опытом. Я приложил файлик с расчётом, может кто проверит? Заранее спасибо
[ATTACH]1154158660.rar[/ATTACH]

[sergtsw]

В чем вопрос?

[Rokky]

Да вопрос в проверке правильности расчёта и построения диаграммы Кремона, и может в совете...Мало опыта в расчёте и конструировании данного типа конструкций....всё больше с чёрным металлом связан был, где фермы делали сварными (узлы) и применяли прокат со стенкой не менее 3мм, а тут саморезы. Может есть где руководство или примеры по расчёту ферм с применение данного профиля.

[sergtsw]

С диаграммой не помогу
А в остальном, не вопрос
http://dwg.ru/norm/298
Там все подробно расписанно

[Rokky]

Аха, посмотрю. Спасибо, друх....

[retromancer]

У производителей на их сечения возьмите геометрические характеристики из документации на изделия (профиля), усилия в ферме считайте классически. Оцинковку, если не ошибаюсь, заклёпками стыкуют? :?

[Ilias]

рекомендации по проектированию из металлических тонкостенных профилей выложил в Download
Надеюсь, помогут

[Rokky]

Ilias, спасибо...но эта рекомендация уже лежит в Download http://dwg.ru/norm/298.
retromancer: Соединения эл-ов ферм в узлах выполняются с помощью самосверлящих самонарезающих винтов с наименьшим диаметром 5,5 мм. п.5.2.5 рекомендации (см.выше)

[Rokky]

Товарищи, а у меня теперь такой вопрос по расчёту тонкостенных профилей. По методике Мельникова (см.выше) при расчёте сжатых элементов площадь сечения профиля берётся редуцированная Fc т.е площадь сечения граней потерявших местную устойчивость, а у меня каталог производителей такого типа профилей в нём нет такого понятия, есть полная площадь сечения профиля и габариты ну + силовые характеристики. Не подскажете как вычислить эту самую Fc? В рекомендации ссылаются на СНиП II-23-81*, не могу найти где там такое сказано. Поможите плиз....

[Разработчик]

Не подскажете как вычислить эту самую Fc? В рекомендации ссылаются на СНиП II-23-81*, не могу найти где там такое сказано. Поможите плиз....

Там то сказано в 7.20, но реально оно мало поможет, поскольку касается только стенок. В указанных выше рекомендациях сказано чуть больше - про полку в простейшем случае, а подробно правила редуцирования для любого напряженного состояния расписаны в ЕВРОКОДЕ 3 и DIN 18800, то что в Рекомендациях - один из частных случаев. Я недавно сопоставлял результаты расчета сжато-изгибаемых элементов из тонкостенных двутавров с редуцированием по ЕВРОКОДовским правилам и по 7.20 - практически совпадают. Только пришлось брать двутавр с толстыми полками - тонкие-то СНиП вообще не допускает в отличие от Рекомендаций.

Вот, отсканил и склеил соответствующий раздел EC3
[ATTACH]1155046846.zip[/ATTACH]

[sergtsw]

По определению Fc в рекомендациях ссылаются не на СНиП, а на EC3!

[Разработчик]

По определению Fc в рекомендациях ссылаются не на СНиП, а на EC3!

Ну да, ссылаться-то ссылаются, но довольно забавно сразу после этого выглядит рекомендация определять коэффициент продольного изгиба исходя из геометрии и эксцентриситета сплошного сечения. В Еврокоде-то как раз настаивают на персчете всех характеристик редуцированного сечения и учете дополнительно появившегося эксцентриситета. Полагаю ситуация выглядит так: ООО «Балт-Профиль» заказало ЦНИИПСК эту работу. Конструкторский опыт у них огромный, и основная часть работы лежит именно в этой плоскости. А вот повторить расчеты Г.Е. Бельского, заложенные в таблицы 72-74, но для другой конфигурации сечения - некому. Вот и появились такие эклектичные "ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ РАСЧЕТА". Впрочем, на безрыбье...

[Rokky]

Ребята, спасибо....Исчо пороюсь. Кстати в новом СП 53-102-2004 есть приложение Т сжатые элементы с гибкой стенкой, в нём уже есть рекомендация по определению уменьшенную площадь сечения. Помучаюсь.

[Разработчик]

Кстати в новом СП 53-102-2004 есть приложение Т сжатые элементы с гибкой стенкой, в нём уже есть рекомендация по определению уменьшенную площадь сечения.

СП-то новый, а формулы старые - то же, что и СНиП и Пособии к нему, ничего нового: только стенка для швеллера и двутавра и короб.

[Rokky]

А к новому СП ещё не выпустили пособие? Ориенитироваться пока на старый СНиП....
Разработчик: Большое спасибо за ЕКод3, постараюсь сравнить с СП.
У меня только вот какой вопрос: Если вы сталкивались с рекомендацией Мельникова....Вот там в таблицах 2-7 даны РХ для гнутых профилей. Что меня в них смущает так эта сама Fс дана для профилей с одинаковой стенкой но разной высоты одинаковая: вот например профиль: ПС-150-1,2 (3,24/2,14), ПС-175-1,2(3,54/2,14), ПС-200-1,2(3,72/2,14). А сели следовать СНиП то Аred как раз и вычисляется от hef которая определяется высотой профиля ну без радиусов....или просто взяли и обобщили значение для разных профилей но с одной стенкой, чтоб голову не забивать...

[Разработчик]

Что меня в них смущает так эта сама Fс дана для профилей с одинаковой стенкой но разной высоты одинаковая: вот например профиль: ПС-150-1,2 (3,24/2,14), ПС-175-1,2(3,54/2,14), ПС-200-1,2(3,72/2,14). А сели следовать СНиП то Аred как раз и вычисляется от hef которая определяется высотой профиля

Ну, они следуют не СНиП, а EC3. Ksigma скорее всего взяли 4, как для сжатия, и если аккуратно расписать, то получится, что-то вроде hef=57*t-710*t^2/h и видно, что для этих трех профилей разница в Fc уходит в третий после запятой знак.

[Rokky]

Ясненько, спасибо большое Товарищ Разработчик... Попробую сравнить с Еврокодом. Попробовал посчитать профили по СНиП вроде что то схожее нарисовалось, да и спокойнее стало...а то считали раньше сжатые стержни фермы на полную площадь и удивлялись что на панель фермы длиной 1,2м проходит профиль чуть ли не со стенко 0,8мм....а тут вот какая штука выплыла....

[Solex]

Извините, что встреваю. Тема актуальная.
Хотелось бы высказать некоторые соображения.
Rokky, в таблице сбора нагрузок в файле Ферма.dwg непонятно, как принята снеговая нагрузка. Теперь (уже года три) в СНиП 2.01.07-85* (пп. 5.1, 5.2) даётся расчётное значение снеговой нагрузки. А нормативное составляет 70% от расчётного во всех случаях (п.5.7).
В расчётной схеме принято шарнирное сопряжение стержней. Вопрос спорный. Я не вижу конструктива фермы, но кажется проблематичным отцентрировать бесфасоночные узлы из таких профилей. Если центрации нет, то появляются эксцентриситеты, следовательно, изгиб в стержнях. Конечно, он может быть незначительным и, учитывая значительную изгибную жёсткость стержней (правда, опять же не видно формы сечения), им можно пренебречь (тем более, это написано в Рекомендациях .., п. 5.2.4, 5.2.6), но, наверное это следовало бы проверить. Тем более, что этот конструктивный изгиб накладывается на эксцентриситеты, возникающие при редуцировании поперечных сечений тонкостенных профилей от возможной местной потери устойчивости. Эти эксцентриситеты хорошо показаны на рисунке в файле EC1.bmp (e). Которые по EN 1993-1-1 однозначно должны быть учтены в расчётах стержней с сечениями класса 4 (пп.6.2.2.4(4), 6.2.4(4), 6.2.9.3, 6.3.1 Еврокодов). Правда, нас никто не обязывает строго придерживаться норм расчёта иностранных государств (или Союзов государств). Но СНиП что касается тонкостенных профилей ну ооочень сильно поотстал.
Поэтому, более целесообразным представляется всё-таки применение компьютерных программ для статического расчёта фермы. Тогда можно использовать различные варианты расчётных схем и проверять различные гипотезы и допущения. При графическом расчёте это практически невозможно.
О редуцировании тонкостенных сечений. Эта процедура основана на определении эффективной (рабочей) ширины в пластинках, из которых состоит сечение. Размер рабочей ширины зависит в том числе а) от способа закрепления пластинки по кромкам (закреплённая с обеих сторон, закреплённая с одной стороны, закреплённая с одной стороны а с другой стороны отгиб), б) от характера распределения нормальных напряжений (равномерное распределение, неравномерное однозначное, неравномерное разнозначное). Последнее зависит от того, какова расчётная схема стержня: центрально сжатый или внецентренно сжатый. Поэтому для одного и того же физического сечения редуцированная площадь и остальные характеристики сечения – величины переменные и зависят от конкретного НДС. В Рекомендациях … она (Fc) постоянна. Видимо, авторы приняли за базовый какой-то вариант граничных условий на краях пластинки (стенки, наверное) и вид НДС и для них посчитали редуцированную площадь и всё остальное. Кстати, то, что Fc одинакова для профилей разной высоты в пределах одной толщины – логично, так как учитываются «работающие» участки стенки и полки у сгибов, которые при малых толщинах остаются постоянными при увеличении ширины. Ну это уже до меня показали.
Rokky, судя по Вашему местоположению (г. Димитровград) используются профили производства ООО «Стальные профили» г. Димитровград. А что, производители не сопровождают свою продукцию (имеется ввиду гнутые профили) какими-либо шпаргалками, облегчающими жизнь пользователям их продукции ? Вы уточните у производителей, может они привели в каталоге уже эффективные (редуцированные) характеристики.
Спасибо, кто дочитал до конца.

[Arkadiy]

Solex вы правы тема октуальна и спасибо вам за то что уделили столько времени. Увы производитель ЗЛСП Дим-д пока об этом умалчивает

[Rokky]

В каталоге производимых ЗЛСП профилей есть все расчётные геометрические характеристики в том числе и полная площадь поперечного сечения. Редецированных прощадей нет. Вот поэтому и начал их пересчёт. И весь вопрос то и возник при проверке гибкости стенки. Проблема в чём: на опорный раскос а-б действует сжимающее усилие в 51кН, нагрузки брались по СНиП изм.2003 года, т.е снег 240 кг/кв.м. По рекомендации Мельникова полная с коэффициентом 1,25, т.е включаются профнастил, фермы, обрешётка. Пересчитал их отдельно получается меньше чем в 1,25, но для перестраховки оставил этот коэффициент. Длина раскоса 1,25м, Л=71, Л'=2.47 а Лw=3.25 и соответственно Лuw=1,32 по табл.27 СНиП для сечения швеллерного типа при Л'>0.8. К сожалению не имею возможности в просчёте при помощи компьютерной программы, имеется SCAD но не имею навыков, пока , так что мучаюсь врукопашную. Но думаю если понимать рукрпашный метод то машинный освоить будет проще. Спасибо за помощь. Тема да очень актуальная, сейчас у нас тут бум пошёл какой то на эти профили. Приходят заказы на фермы пролётом чуть ли не 32 метровые. Отбрыкиваемся как можем. Доказываем что экономичнее взять типовую из ч.металла чем городить частокол на крыше.
Товарищи, а может есть у кого ЕВРОКОД руссифицированный, а то так надоело уже пользоваться словарём .

[Solex]

Rokky, судя по тем цифрам для стенки опорного раскоса даже с оговоркой п.7.20 («для центрально-сжатых элементов не более чем в два раза») СНиП запрещает применение таких профилей, так как Ваша ЛямбдаW больше чем в два раза превышает ЛямбдаUW. Не говоря уже о поясах. Там СНиП ещё более жесток. Получается, что Ваша ферма в соответствии со СНиП не имеет права на существование. Если считать по буржуйским нормам, то скорее всего всё получится. Возникает вопрос: А по каким нормам проектировать сегодня ?
С другой стороны, возможно Вы применяете такие профили не совсем по назначению. Судя по американской литературе (кстати, американцы и канадцы как минимум не слабее европейцев касательно тонкостенных профилей) если речь идет о фермах из таких профилей, то рекомендуемые максимальные пролёты где-то около 15 м.

[Rokky]

Solex, не только у американцев и канадцев максимальные пролёты не более 15м, в рекомендации Мельникова та же цифра. Ферма у нас пролётом 24м, но опирается на 4 опоры и считаю на пролёт 11м. Схему показал на вложенном файле. По СНиП да согласен такая ферма не идёт, хотя пояса считал по лямбдам проходят, но вот опорный раскос, в нём у меня 51кН. Попробовал один профилёчек поставить но эти лямбды....Теперь попробую собрать в коробочку..... Solex, а нет у вас Евро3 желательно на русском...или уж на буржуйском?
[ATTACH]1155273165.dwg[/ATTACH]

[Rokky]

Ещё вопросик к Разработчику: вот той формулой что вы дали для определения hef можно пользоваться? Просто при расчёте по СНиП hef получается большая и у меня получается Лw больше чем Лuw много больше чем в 2 раза, а если пересчитывать по вашей формуле менее чем в два раза.

[Разработчик]

вот той формулой что вы дали для определения hef можно пользоваться?

Ну так это же простенькое преобразовании того, что написано в том пункте EC3, который я выложил и в Рекомендациях ЦНИИПСК. Я привел быструю прикидку с округлением, чтобы показать, почему не именяется Fc. Повторите выкладки с пользуйтесь на здоровье, ссылаясь не на виртуального Разработчика, а на авторитет головной конторы.
Кстати, мы недавно завершили и сдали заказчику примочку к КЭ программе (не буду говорить какой - обвинят в рекламе :wink: ) для расчета различных одиночных и составных (типа [], ][, по 4 штуки в двух плоскостях и пр.) элементов из аналогичных гнутиков (не буду говорить чьего производства - обвинят в рекламе ). Так мы применили сочетание редуцирования по EC3 и расчет коэффициентов продольного изгиба для редуцированного сечения по методике наших норм. Иначе нельзя, наши нормы в принципе не допускают bef/t>12, а все эти гнутики и близко не подходят к этой границе с другой стороны. Заказчик, который завален такими прооектами вполне согласен с таким подходом, тем более, что расчеты показали: в тех случаях, которые СНиП в состоянии обработать - результаты совпадают.

[Rokky]

Разработчик: Извините не знаю как вас по имени, но можно с вами связаться по Аське? Просто заинтересовала программка, или может по телефону. Номер Аськи у меня в данных.

[Разработчик]

можно с вами связаться по Аське?

Постучался, ответа нет

[Solex]

Rokky, когда я писал: «Не говоря уже о поясах. Там СНиП ещё более жесток», я имел ввиду пояса (полки) гнутого швеллера.
Разработчик, раскройте пожалуйста поподробнее ваше «…bef/t>12» при какой гибкости, по какому пункту табл.29 СНиП (или не СНиП)?
При определении методики редуцирования тонкостенных сечений (класс 4) EC3-1-1 ссылается на п.5.2.2 EC3-1-5. Можно поинтересоваться, п.5.2.2 EC3-1-5 совпадает с тем, что Вы выкладывали или нет ?
Участники форума из г. Димитровград отмечали «бум» в применении холодноформованных тонкостенных стальных профилей. А как в Москве с этим делом ?

[Rokky]

Solex, а как с этим делом в Барнауле?

[Разработчик]

Разработчик, раскройте пожалуйста поподробнее ваше «…bef/t>12» при какой гибкости, по какому пункту табл.29 СНиП (или не СНиП)?

Ну не на ту клавишу попал, не 12, а 13 Точнее, чуть меньше - 12.9, кажется для наименее прочной стали. Таковы правила DIN18800 и ЕС3 для 1-3 классов. Если вдуматься, то из табл.29 СНиП следует то же ограничение, надо только положить lambda=0. lambda=0 - это для производителя профиля, т.е. условие, что колонна, балка или что бы то ни было из него потечет раньше чем начнет коробиться. Просмотрите сортамент ГОСТовский там или АСЧМ и увидите, что это требование (bef/t>13) свято соблюдается.

При определении методики редуцирования тонкостенных сечений (класс 4) EC3-1-1 ссылается на п.5.2.2 EC3-1-5. Можно поинтересоваться, п.5.2.2 EC3-1-5 совпадает с тем, что Вы выкладывали или нет ?

Ну, если они у Вас есть сравните и ответьте себе, а заодно и нам

Тут начальство просмотрело ветку и велели предостеречь от легковесного применения правил редуцирования ЕС3 только для площади. Но я вроде уже писал тут, что ЕС3 и DIN18800, настаивают на пересчете всех характеристик (в т.ч. и связанных с устойчивостью - аналогов наших фи) для редуцированного сечения. А это совсем не простая задача, особенно для фи.

[Циник]

Я вообще железобетонщик и ничерта не врубаюсь, о чем речь))
Но откуда вот это число?

Сообщение от Rokky ...нагрузки брались по СНиП изм.2003 года, т.е снег 240 кг/кв.м...

Разве не 180?
Или это с мешком?

[Rokky]

В 2003 году были внесены изменения в СНиП 2.01.07-85*, там в 5 главе даются расчётные снеговые нагрузки. Выше этот вопрос упоминался, Solex-om.

[Циник]

Лол.
Изменения ни при чем.
Просто у вас другой снеговой район)))

[Nils]

Приветствую.
Занимаюсь сейчас расчетом каркаса из тонкостенных профилей.
Профили ВПС, поставляемые ООО "Венталл".
НДС прогона(t=2 мм) - косой изгиб. Макс. напряжение в полке ~ 15 кН/см2.
Рассчитал критические напряжения Sigma=9 кН/см2 для полки, используя цилиндрическую жесткость пластинки. Рассматриваем только упругую стадию работы материала. При условии полного использования прочности материала Sigma(критич)=Ry. Местную устойчивость полка не потеряет до тех пор, пока критические напряжения в полке не достигнут предела текучести.
В полке, окаймленной ребром, прогона напряжение 15 кН/см2 - полка не потеряет устойчивость.
Вопрос в следующем :
Вы согласны с таким утверждением ?
Конечно, встает вопрос о равномерности напряжений.
Но в данном случае нагрузка на прогон передается через сплошной стальной настил, полагаю, имеет место равномерное напряжение полки. Учет несовершенств...


Соотношение bef/tf и близко не стоит со СНиП' овскими - 0,75(E/Ry)^0.5.
Характеристики сечений рассчитываю автоматизированно - в конструкторе тонкостенных сечений. Его отличие от обычного конструктора сечений - учет депланации. Характеристики сечений, полагаю, получаются редуцированными.

Считаю, что лучшее применение гнутых оцинкованных тонкостенных профилей - элементы конструкций, сечения которых подбираются по предельной гибкости.

Из-за местной потери устойчивости (выпучивание стенки, полки)
искажается форма полки или стенки, сильно ослабляется стержень(редуцированные характеристики сечения это обстоятельство отражают, насколько реально ???),
может произойти смещение центра изгиба, а это, приведет к закручиванию стержня и потере общей устойчивости.

[Разработчик]

Сумбурно...

Вы согласны с таким утверждением ?

Таки каким? Положите схемы и задайте четкие вопросы, пожалуйста.

нагрузка на прогон передается через сплошной стальной настил,

Какая связь с настилом?

обычного конструктора сечений - учет депланации. Характеристики сечений, полагаю, получаются редуцированными.

Обычный, необычный..., "полагаю получаются"...???? Если "конструктор сечений" - это прогрмма, то в документации должно быть сказано: редуцированные или нет и, если таки да, то по каким правилам (СНиП/СП, Еврокод/ДИН, самопальным и т.п.).

Считаю, что лучшее применение гнутых оцинкованных тонкостенных профилей - элементы конструкций, сечения которых подбираются по предельной гибкости.

Там - в СНиПе/СП - этих гибкостей условных и безусловных вагон и меленькая тележка. Вы о какой говорите в контексте косого изгиба и передачи нагрузки через настил? Уж наверно не тех, которые для сжатых и растянутых элементов, хотя термин "предельная гибкость" применяется в СНиПе только там для них...

Из-за местной потери устойчивости (выпучивание стенки, полки) искажается форма полки или стенки, сильно ослабляется стержень... может произойти смещение центра изгиба, а это, приведет к закручиванию стержня и потере общей устойчивости.

Выша фамилия не Виспуччи, часом?

[Nils]

Утверждение и вопрос написаны жирным шрифтом.

[Разработчик]

Ответ на утверждение и вопрос, выделенные жирным шрифтом:

Сошласен, если речь идет о прокатных профилях - их размеры подбираются (производителем) именно из условия, что при любом НДС ни стенка, ни полка не потеряют устойчивости раньше, чем будет достигнута текучесть.
Несогласен, если речь идет о тенкостенных гнутиках. В большинстве таких профилей (Вентал, ИНСИ, Талдом, Балт) локальная потеря устойчивости наступает при напряжениях не превышающих предел текучести и это нужно либо учитывать редуцированием сечения, либо предотвращать конструктивными мероприятиями.

А вы читали ветку с начала?

[Nils]

Напряжения, к примеру, в полке С-образного тонкостенного сечения, до наступления местной потери устойчивости достигают предела текучести, этому способствуют наличие малых начальных случайных искривлений профилей и эксцентриситетов при прикреплении стержней, что в расчетных формулах не учтено.
Ситуация : в процессе эксплуатации полка прогона в обасти Х потеряла устойчивость. Посчитали напряжения в полке, о да оно меньше предела текучести, (совпадает с утверждением "Разработчика"),
но фактически, мое мнение, напряжения в полке всё же достигли предела текучести, за счет наличия малых начальных случайных искривлений профилей и эксцентриситетов при прикреплении стержней (одним словом - несовершенств).

[MMV]

Чет я не пойму, каким образом локальные искривления профилей повлияют на достижение предела текучести, они как раз на местную устойчивость и повлияют.

[Разработчик]

Посчитали напряжения в полке, о да оно меньше предела текучести

Считали, естественно, без учета редуцирования.

мое мнение, напряжения в полке всё же достигли предела текучести, за счет наличия малых начальных случайных искривлений профилей и эксцентриситетов при прикреплении стержней (одним словом - несовершенств).

А также за счет влияния полной луны на ауру зеленных человечков.

Конечно иметь свое IMHO в рамках Инжиниринга не возбраняется, но все-таки механика относится к категории точных наук и здесь, в отличии от политики и т.п., словоблудием не обойтись - нужны схемы, формулы, расчеты, ссылки на нормативные документы и научные труды.

[Камо]

Вопрос по Рекомендациям ЦНИИПСКа:
На стр.59 пример расчета. Там определяется гибкость стойки из ПС-150-1,0. Стойка длиной = 6 метров. Закрепление концов определенно как м=0,5. И у них получается лямда = 3/1,71 = 17.
То есть 3 метра поделили на 1,71 см. и получили 17 - это же неверно. Должно быть = 175 и тогда фи получится = 0,2, а не 0,9 как у них и стойка в итоге очень сильно не пройдет.
Где правда?

[LUTOVIT]

Сортамент по теме (приведены Fc)
http://www.zodchii.ws/books/info-286.html

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26144