[Parti3anka]

Мы в проекте приняли обычное решение этого узла: балка подходит сбоку к колонне. Но прораб говорит, что можно устроить иначе - на колонну опирать балку, затем снова колонну (узел сопряжения главной балки с колонной металлического двухэтажного каркаса). мол, ему так будет технологически легче и не придется швы прослушивать и по срокам такой узел выполнится быстрее. Я вообще ответила, что жесткий узел так не устраивается. Он говорит, что "в книжке такой видел и на прошлом объекте они так делали". Скажите пожалуйста, можно ли разрезать балкой колонну и ради чего это делается? Я сама нигде такой узел не нашла и мои коллеги что-то тоже не слышали... Спасибо.

[ugadaikto]

похоже на какую то ересь
не представляю как не извращаясь выполнить качественно (в т.ч. и с точки зрения монтажа) подобный узел
существуют определенные правила конструирования, которые гарантируют нормальную эксплуатацию и монтаж
попросите у вашего прораба фото узла или страницу из книги, он или врет или не понимает о чем говорит
для сравнения хорошо бы глянуть и на ваш узелок

[serw]

Уйдет много больше метала на такой узел чем на обычный.

[Sibir]

Во-первых, не его это дело диктовать проектировщикам какие узлы разрабатывать. Он может только обратиться с просьбой...
Во-вторых, по узлу . Есть такие. Применяли при рамной схеме в двух направлениях. Идет колонна, потом вваривается жесткий узел, далее колонна (если я Вас правильно понял). Все изготавливается на ЗАВОДЕ! Конкретно для прораба никакой выгоды на монтаже.

[ugadaikto]

Sibir, вваривается именно узел а не балка и к нему стыкуются балки и колонна - верно?

[SAS]

Сообщение от Parti3anka "в книжке такой видел и на прошлом объекте они так делали"

Узел-то покажите, пожалуйста... хотя бы на фотографиях.
А уж дальше поговорим про его рамность и технологичность.

[Ильнур]

Сообщение от Parti3anka ...Скажите пожалуйста, можно ли разрезать балкой колонну и ради чего это делается? ...

Разумеется можно. Если это выгодно. А делается это как раз для выгоды - такое в некоторых случаях возможно.
Допустим, имеется перекрытие с большой нагрузкой. Если задумчиво и издали глядеть на эпюры усилий около узла пересечения средней колонны с перекрытием, то можно постепенно уловить, что моменты на концах балок (ригелей) ГОРАЗДО больше моментов в колонне - в случае обычного узла через колонну транзитом передается огромный момент. К тому же колонна имеет большое пригрузочное (вертикальное) усилие, сводящее растягивающие напряжения в колонне на нет. Поэтому сам бог велел резануть колонну, а не балку. Никаких тебе вутов, расслоев и прочех сложностей.
Есть некоторые нюансы с последовательностью монтажа и обеспечением вертикальности колонн, но они не усложняют жизнь.

[Liam]

Я однажды применял такие узлы. Выглядит это как обычный рамный узел на фланцах, только перевернутый на 90 градусов.
Проблема в том, что применение таких узлов требует идеальной точности монтажа, чтобы отверстия в балках совпадали с отверстиями во фланцах колонн, что в наших реалиях практически невозможно.
Как вариант - сверление отверстий и установка ребер в балке по месту, но это сложные операции, требующие значительных затрат времени, теряется скорость монтажа каркаса с фланцевыми соединениями+удорожание.
Если проект уже разработан и пущен в производство, то скажите прорабу, чтобы не имел вам мозги.

[Сергей Козовник]

Видел я такое раз в Харькове, по пр. Гагарина) И стот, поверте, хотя, честно, я такие "объехты" стараюсь стороной обходить)
Offtop: А мож., прорап случайно черетеж перевернул на 90 гр., когда смотрел?)
Вот лично мое субъехтивное мнение: извращаться можно как угодно и сколько угодно, но в личное время и за собственный счет - это для прорабов. Туда же: нужно доходчиво объяснить, в какие траблы для него могут вылиться его творчества, а если не поймет, заявиться на стройку и указать на другие косяки)

[Denbad]

В зависимости от ситуации такие узлы не то что можно, а нужно применять (Ильнур ситуацию пояснил). Мне недавно пришлось колонну на 2-ух верхних этажах смещать в плане: между колоннами бросил мощную балку и на неё по середине опер колонну. И что мне следовало разрезать балку в пролете и приварить её с боков к колонне? чем при этом отличается работа узла кроме направления усилия?
Интересно какое количество сварки заложено у Parti3anka, и сколько её останется если сделать как предложил строитель;
п.с. Надеюсь, что с расслаиванием полки колонны и прочностью сечения по сварному шву всё проверено

[Сергей Козовник]

2 Denbad: Вы описали чуть иную ситуацию, понятно, что поставить стойку логично на балку, а не разрезать оную, иначе сварку или болты прийдется закладывать с моментом и поперечкой)

2 Ильнур: понятно, что можно, но в реалиях наших площадок, уж лучше не надо Offtop: если есть возможность, поделитесь ссылкой на документ или картинку, плз

[Antoniо]

Ильнур суть изложил.
На моей памяти 3 реализованных объекта с таким решением (на первом это "диво" увидел, а остальные 2 запроектрованы мной).
Применяется, когда опорные моменты в балках, примыкающих к узлу в разы больше чем в колоннах выше и ниже узла. Тогда получается, что разрывая балку жесткий узел не конструируется (сваные швы просто некуда размещать). В таких случаях логичнее разорвать колонну - узел получается менее металлоемкий, сварки меньше, ...
В остальных случаях применяю "классику", т.к. точность изготовления колонн должна быть идеальной.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Козовник ...если есть возможность, поделитесь ссылкой на документ или картинку, плз[/offtop]

Какой тут документ? Есть методы строительной механики по определению усилий в конструкциях, есть принципы расчета соединений, есть повседневное конструирование узлов, есть нормы на допуски и отклонения при изготовлении и монтаже - и все, вперед.
Точно также и нет документа, запрещающего разрезАть колонны и стойки.

[Сергей Козовник]

Сообщение от Ильнур Какой тут документ?

имелось в виду типа пособия нашего или еще чего, просто визуально хочу ощутить, так сказать, потому что встречал, как и писал выше, только корявое подобие строительной конструкции.... Мож, кто чертежиком поделится, т.сказать, по лендлизу?

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Козовник ...Мож, кто чертежиком поделится, т.сказать, по лендлизу?

Порылся, не нашел - давно делал. Узел такой был: колонна (двутавр) с листом-оголовником, балка (двутавр) с ребрами, колонна на монтажной сварке (с двумя ориентационными упорчиками из мелкого уголка).
А уж стойку из трубы...

[Регистр]

Реально. Возможно. Исполнял не единожды. Имеет право на жизнь.

[Antoniо]

Из одного объекта нашел

[Сергей Козовник]

Спасибо, получается, швы, соединяющие накладки по стыку балок с колонной работают на момент в колоннах за вычетом N

[Rizo]

Ну то что прораб мудрит насчет легче не сомневаюсь это однозначно, сделать можно в обоях случаях (колону разрезать или балку не имеет разницы все компенсируется накладками) но если прораб хочет делать Сам и у него есть под рукой КМД -шник и Ему это технологически легче то почему нет...

Но на мой взгляд балку резать лучше чем колонну

[Denbad]

Rizo, твои узлы шарнирные, а в теме жесткие узлы обсуждаем.

[Rizo]

Сообщение от Denbad Rizo, твои узлы шарнирные, а в теме жесткие узлы обсуждаем.

Я поставил принцеп в целом, А насчет шарнира ето мантажные болты после монтажа балок все приваривается на сварку

[Сергей Козовник]

Если уж на то пошло, то считаю, что будет целесообразно выносить монтажный стык балка-балка за пределы стыка балка-колонна, и желательно, как можно ближе к минимуму М

[Denbad]

Сообщение от Rizo Я поставил принцеп в целом, А насчет шарнира ето мантажные болты после монтажа балок все приаривается на сварку .

Сергей Козовник: "Если уж на то пошло, то считаю, что будет целесообразно выносить монтажный стык балка-балка за пределы стыка балка-колонна, и желательно, как можно ближе к минимуму М"

Это рационально с точки зрения конструкции, но транспортировать не удобно и к точности монтажа требования повышаются.

[Antoniо]

Сообщение от Сергей Козовник Если уж на то пошло, то считаю, что будет целесообразно выносить монтажный стык балка-балка за пределы стыка балка-колонна, и желательно, как можно ближе к минимуму М

Точно в дырочку

[Rizo]

Denbad #10
Мне недавно пришлось колонну на 2-ух верхних этажах смещать в плане: между колоннами бросил мощную балку и на неё по середине опер колонну. И что мне следовало разрезать балку в пролете и приварить её с боков к колонне? чем при этом отличается работа узла кроме направления усилия?


________________
????????

[Сергей Козовник]

Сообщение от Denbad но транспортировать не удобно

думаю, тут уже случаи разные могут быть

Сообщение от Denbad к точности монтажа требования повышаются

тут я че-то не догоняю, в чем проблема может таиться?

[Rizo]

Сообщение от Сергей Козовник Если уж на то пошло, то считаю, что будет целесообразно выносить монтажный стык балка-балка за пределы стыка балка-колонна, и желательно, как можно ближе к минимуму М

[Denbad]

Сообщение от Сергей Козовник тут я че-то не догоняю, в чем проблема может таиться?

Когда монтируются стержни забота, чтоб в плане привязки соблюсти; когда монтируют крестовину, надо ещё и углы поворота соблюдать.
п.с. и косяки уже сложнее исправлять

[Сергей Козовник]

Понятно, спасибо

[110ХЛ]

Монтировали несколько каркасов многоэтажных зданий в которых жесткие узлы сопряжения балок с колоннами выполнены следующим образом: В колоннах (сварной двутавр) были предусмотрены листовые элементы (сквозные накладки или фасонки, не знаю как правильно обозвать) которые разрывали только полки колонн, в самом листовом элементе выполнен продольный рез через который проходила стенка колонны, то есть стенка колонны на разрывалась.
Монтаж балки выполнялся следующим образом: сначала балка как-бы подвешивалась к листовым элементам на монтажных болтах, под балкой к полкам колонны на монтажных болтах крепился опорный столик. Узел протягивался, добивались равномерного опирания опорного ребра балки на столик, затем приваривали столик к колонне и верхний пояс балки к листовому элементу. Узел не очень удобный в монтаже, зданий с таким решением построено достаточно много в наших Средне-Уральских краях.

[Сергей Козовник]

Offtop: эх, эскизик бы, хоть от руки)

[Parti3anka]

Спасибо всем за ответы. Я просто не встречалась с таким узлом в практике...
Что я поняла из дискуссии:
1. Узел имеет место быть.
2. Плюсы его и минусы - вопрос спорный и нигде в СНИПе или авторитетной книге не оговоренный. (Я искала по литературе, может плохо искала).
3. Преимущества такого узла я не совсем поняла, но причин, чтобы отклонятся от классики, судя по всему, нет. Каркас у нас совершенно обычный, площадь 12Х60 м, шаг всех колонн 6 м, все колонны соостны между собой, а усилия (см приложение) - в целом приемлемые.

И вообще я впервые работаю напрямую с прорабом, так получилось, что все опытные заняты и изредка дают советы. У нас срок сдачи проекта в понедельник, я думаю, завтра уже будет готов проект. Поэтому, причина должна быть веской, чтобы начать разбираться с этим узлом и посвещать ему выходные.

В приложении мой узел, решенный по классической схеме - жесткое примыкание балки сбоку к колонне и и скрины расчетных усилий.

Прорабу я так и предложила оформить его пожелания на бумаге с фотографией узла и ссылкой на книгу. Он обещал прислать, пока не прислал.

В принципе, прораб давно предложил решение разреза колонны балкой и мы давно ответили, что нам будет неудобно обеспечивать жесткость такого узла. Настаивать начал вот только что.

Еще раз, спасибо всем!!!

Одно "но". Узлы заводские они почему то не будут делать (говорят, что дешевле просто купить профиля и на месте варить).

[yuber]

Сообщение от Сергей Козовник Offtop: эх, эскизик бы, хоть от руки)

Как вариант - так как во вложении, только среднюю проставку колонны выкинуть, а балку тут не резать, но подготовить для опирания плиты опорной верхней секции колонны. Узел условно жёсткий - зависит от толщин элементов, сварных швов, диаметров и расположения болтов + в данном случае нужно будет усилить балку.

[p@v]

Parti3anka

В вашем узле меня смущают размеры накладок по поясам балок и длины сварных швов. Может быть там моменты и небольшие, но лучше не экономить на "нитках". Ширину накладок я бы взял по полке колонны (на 1-2 см меньше) и сужение по радиусу. Либо накладку постоянной ширины, но с вырезом посередине. Швы, прикрепляющие накладки к полке лучше не угловые, а стыковые с разделкой кромки и полным проваром, и желательно снизу корень шва подварить насколько возможно.
Хотя, я не большой спец. по металлу, если есть металлисты пусть меня поправят.

[Parti3anka]

А я тоже не большой спец по металлу. Точнее, мой первый мк. Но хм... ширина накладок расчетная вроде.. А швы - я собиралась в примечании написать про полный провар и разделку кромок... А почему у меня угловые швы - что то в условном обозначении не то?
вообще за мной проект смотрят знающие люди... Оформлю и дам на проверку. Хотя предварительно вот этот вариант конкретно одобрен.
p.s. Да - и длины швов расчетные.
p.s.s. Вопрос был в принципиальном решении узла. И я со спокойной душой откажусь от предложения прораба. Но когда оформлю окончательный вариант узла и он будет одобрен, повешу, чтобы у истории был конец.

[Antoniо]

Сообщение от Parti3anka Преимущества такого узла я не совсем поняла, но причин, чтобы отклонятся от классики, судя по всему, нет

Преимущества узла расписал Ильнур в посте #7. В вашем случае при сетке 6х6 классика - самое постое, тем более, что проект уже готов - по несвоевременным хотелкам прораба проект переделать можно только за его счет.

[Denbad]

Сообщение от Parti3anka В приложении мой узел, решенный по классической схеме - жесткое примыкание балки сбоку к колонне и и скрины расчетных усилий.

Для восприятия расчетного момента (12тм) принятых накладок мало, раза в 2

[Parti3anka]

Сообщение от Antoniо Преимущества узла расписал Ильнур в посте #7.

А уже для самообразования, не знаете ли вы, где этот узел описан в литературе?

Для Denbad: Я только что все перепроверила... проходит... Что вы имеете ввиду: мало кол-ва или толщины?

[Antoniо]

Сообщение от Parti3anka А уже для самообразования, не знаете ли вы, где этот узел описан в литературе?

Думаю, в литературе такого не найти. Тут все поддается логике. Не ограничивайтесь только серийными узлами - они хороши в большинстве случаев, но не всегда.
Только типовыми узлами и конструкциями при современной архитектуре не всегда можно обойтись.

[ronn]

Сообщение от Parti3anka В приложении мой узел, решенный по классической схеме - жесткое примыкание балки сбоку к колонне

Узел какой-то не серьезный, в смысле размера накладок. Мой Вам совет подбирать размеры накладок, если такое возможно, не по усилиям, а исходя из равнопрочности соединения, т.е. сечение накладок и длина сварных швов должна подбираться исходя из несущей способности (площади) поясов.

[Parti3anka]

Сообщение от ronn Узел какой-то не серьезный, в смысле размера накладок. Мой Вам совет подбирать размеры накладок, если такое возможно, не по усилиям, а исходя из равнопрочности соединения, т.е. сечение накладок и длина сварных швов должна подбираться исходя из несущей способности (площади) поясов.

Скажите пожалуйста, а что с размером накладок не так?
Через чур крутые накладки для поясов и надо усилить пояса? Или что-то иное.

[ronn]

Сообщение от Parti3anka Скажите пожалуйста, а что с размером накладок не так?

Не нравятся они мне.
Просто я по-возможности стараюсь придерживаться принципа равнопрочного соединения при конструировании МК, чего и Вам советую.
У Вас есть площади поясов балок примыкающих к колоннам, умножте площадь на Ry, и на это усилие и считайте сварные швы и накладки. В этом случае Ваше жесткое соединение будет равнопрочно основному металлу каркаса.

[Parti3anka]

Сообщение от ronn Не нравятся они мне. Просто я по-возможности стараюсь придерживаться принципа равнопрочного соединения при конструировании МК, чего и Вам советую.

А что конкернто нужно тут изменить, чтобы нравилось? (Я просто по ЖБ специализируюсь, узлы со времен института не конструировала, не могу понять, что вы имеете ввиду. Хочу, чтобы узел нравился!)

кстати, заметила, что я только скрин момента приложила. Исправляюсь.

[ronn]

Сообщение от Parti3anka А что конкернто нужно тут изменить

Посмотрите пост выше, я добавил. Основное требование здесь - равнопрочное соединение, постарайтесь понять, что это такое, может спасти от многих косяков в дальнейшем.

[p@v]

ronn
Я тоже так делаю. Не нужно экономить на длине сварных швов т.е. их длины должно хватать на усилие, которое может воспринять пояс. Если в каком то месте возникнут не расчетные усилия (неравномерная осадка, локальный перегруз и т.п.), пусть лучше потечет пояс или накладка, чем сварные швы. Разрушение по швам всегда хрупкое и внезапное. Длину шва, прикрепляющего накладку к колонне можно увеличить только шириной накладки.

[Parti3anka]

Сообщение от ronn Посмотрите пост выше, я добавил. Основное требование здесь - равнопрочное соединение, постарайтесь понять, что это такое, может спасти от многих косяков в дальнейшем.

Все равно я не поняла, что имеется ввиду. Не пойму, где нарушается равнопрочность. Может, вы намекаете на то, что нужно уменьшить толщину накладок для второстепенной балки? А конкретно в примыкании главной балки к колонне не вижу нарушения равнопрочности((( Полка 12, накладки 12, швы 11. Ребра жесткости 12...

[Denbad]

Сообщение от Parti3anka Я только что все перепроверила... проходит... Что вы имеете ввиду: мало кол-ва или толщины?

1. Я считал на М=12тм
2. Выкладывай расчет, увидим ошибку; может я ошибаюсь, проверял грубо: 12тм/0.4м (высота балки) = 30тс усилие в накладке; должно быть 30000кг / 1500кг/см2 = 20 см2 шва. У тебя (13-1)*1.1 = 13см2

[ronn]

Сообщение от Parti3anka Все равно я не поняла, что имеется ввиду

Ну я же писал.

Сообщение от ronn У Вас есть площади поясов балок примыкающих к колоннам, умножте площадь на Ry, и на это усилие и считайте сварные швы и накладки

Тут конкретно что не понятно?
Допустим у Вас балка 40Б1 по СТО АСЧМ из стали С245. Площадь пояса 20*0,9=18 см*см. Несущяя способность пояса: площадь умноженная на расчетное сопротивление 18*2450= 44,1 т. Вот на эти 44 тонны и считайте сварные швы и размеры накладок.

[Integer]

С точки зрения монтажа, я прораба понял, он хочет поставить табуретку на табуретку и ножки верхней табуретки приварить у нижней. На самом деле как я только не извращался с разрезанием колонн, и на уровне плиты перекрытия, и до и после, на болтах, на монтажной сварке. Сделать можно все но только сколько это стоит и сколько монтируется.
К описанию Ильнура я хотел бы добавить только одну вещь практически (для монтажников) легче делать стык колонн прямо в уровне плиты перекрытия, теоретически (с точки зрения распределения усилий) правильнее делать стык на 0.2-0.25 длины колонны где моментная составляющая в колонне равна нулю.
Offtop: Но в данном случае раз сетка 6х6 я думаю обошелся бы шарнирным примыканием балок к колоннам

[Parti3anka]

Сообщение от Denbad 2. Выкладывай расчет, увидим ошибку;

скорее всего ошибка в решении считать узел в ЭКСПРИ.

Все плохо, да?

А еще я поняла, наконец, что центральный узел все таки можно делать по схеме прораба (посмотрела вдумчиво на эпюру).

[Ильнур]

Сообщение от Parti3anka ... все таки можно делать по схеме прораба ....

Сообщение от Parti3anka ... посмотрела вдумчиво на эпюру...

Сейчас как раз делаю вот такое (АБК) - не буду же резать балки по-живому, к тому же балки из сдвоенного двутавра (под сборные ж.б. плиты).

[Parti3anka]

Оказывается, я не правильно показа шов встык, который с полным проваром с разделкой кромок. И вроде надо показывать шов в уровне.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Сейчас как раз делаю вот такое (АБК) - не буду же резать балки по-живому, к тому же балки из сдвоенного двутавра (под сборные ж.б. плиты).

Можно средние колонны попробовать шарнирными сделать, если жесткости рамы хватит.

[Rizo]

Поясните пожалуйста Ильнур в сейсмических районов какой вариант более предпочтителен ? (Резать балку или колону)
при Вашей схеме.

[Сергей Козовник]

Offtop: связевой)

[110ХЛ]

чертеж чужой, поэтому выкладываю фрагмент узла

[Сергей Козовник]

То да не то. Балка не "перерезает" колонну, просто монт . стык колонны устроили в уровне верха балки

[110ХЛ]

Сообщение от Сергей Козовник То да не то. Балка не "перерезает" колонну, просто монт . стык колонны устроили в уровне верха балки

- где тут монтажный стык колонны?))

[Сергей Козовник]

Пардон, бес попутал)

не будет траблов с монтажом балок - их же надо как то с боку с полуповоротом заводить?

и зачем торец балке фрезеровать, объясните непутевому, из-за большой N в оной?

[110ХЛ]

Узел не очень удобный в монтаже. Торец балки фрезеруют что-бы фланец сделать более менее качественно. В сборе балку не каждый завод может отфрезеровать, поэтому и фрезеруют отдельно балку, отдельно ребро. Я так думаю.

[Antoniо]

К #56: Решение с верхней сплошной накладкой интересное, вопросы с расслоением отпадают.

А в чем преимущество соединения на болтах - их тут такая тьма (только на примыкание одной левой балки 96 высокопрочных болтов - выглядит жутковато), хотя и сечение балки 1,2 метра. Интересно, что за объект такой, какая сетка колонн?
Да и плиты перекрытий из-за болтов в пределах узла прийдется укладывать на большой слой ц/п раствора.

[110ХЛ]

Преимущество соединений на болтах в скорости монтажа. Объект в Тобольске - производство полипропилена. Про сетку колонн не знаю, нет чертежей.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Можно средние колонны попробовать шарнирными сделать, если жесткости рамы хватит.

Жесткости хватит, но там автоматом получается жесткое, если даже просто так поставить - постоянных вертикальных нагрузок (ж.б. плиты сборные) много.
Rizo:

в сейсмических районов какой вариант более предпочтителен ? (Резать балку или колону)

С сейсмикой практически не работаю. Но думаю, что никаких предпочтений нет, просто нужно соблюдать СНиП "Сейсмика".

[di12]

Сообщение от Ильнур к тому же балки из сдвоенного двутавра (под сборные ж.б. плиты).

Хотелось бы посмотреть на узелок стыковки с колонной: а то как-то не представляется как прикрепить 2ой двутавр? (Или колонна тоже двойная ?)

[Rizo]

Все же стоит задуматься, что сейсмика влияет в основном на вертикальные несущие элементы, (балки покрытия, перекрытия, значительно меньше подаются сейсмике) так какой вариант лучше?

[viqa]

Сообщение от Parti3anka Одно "но". Узлы заводские они почему то не будут делать (говорят, что дешевле просто купить профиля и на месте варить).

вот ответ зачем прорабу нужно резать колонны: не хотят платить заводу, а в построечных условия они не могут изготовить жесткие узлы,
вряд ли он понимает, что даже небольшая расцентровка или нарушение вертикальности колонн, приведет к резкому увеличению усилий в узле, не знаю как добится точности узлов без фрезировки торцов и опорных пластин
из опыта с такими "специалистами" больше всего проблем при монтаже бывает
в данной ситуации советую настоять на своем решении и изготовлении конструкций на заводе

но в принцепе разрезка колонн может быть

[Rizo]

viqa
что даже небольшая расцентровка или нарушение вертикальности колонн, приведет к резкому увеличению усилий в узле, не знаю как добится точности узлов без фрезировки торцов и опорных пластин
_____________________________________________________________________________

Cлов нет

[nikolay2]

Интересно нету ли всетаки проблем с монтажом таких балок? (пост №56). Как их заводить между опорным стульчиком и пластиной которая по верхнему поясу! Может необходимо давать допуск мм 3. Поделитесь кто знает?

Сообщение от Сергей Козовник и зачем торец балке фрезеровать, объясните непутевому, из-за большой N в оной?

Пояса фрезеруют потому-что болты крепящие торец балки к колонне - высокопрочные. Может в узле предусмотрено что опорное усилие воспринимается не только теми болтами что крепят опорный стульчик к колонне.? Я так думаю. Хотя есть тогда проблема.. а что если балка подходит не под прямым углом к колонне(это бывает на наших стройках довольно часто) для чего тогда все это фрезеровать?

Parti3anka, есть пособие по составлению чертежей КМД. Там конкретно рассматривается ваш узел.. его расчет и куча таблиц по потбору накладок, швов и прочее. посмотрите.

[110ХЛ]

Сообщение от nikolay2 Может необходимо давать допуск мм 3. Поделитесь кто знает?

- в узле предусмотрены монтажные прокладки, см. внимательно.

[nikolay2]

110ХЛ, я имею ввиду зазор по вертикали! Расстояние между опорным стульчиком и верхней накладной.

[110ХЛ]

опорный столик на болтах, в #30 я описывал как монтировали подобные балки.

[Сергей Козовник]

Offtop:

Сообщение от 110ХЛ опорный столик на болтах, в #30 я описывал как монтировали подобные балки.

таки да

Сообщение от nikolay2 Может в узле предусмотрено что опорное усилие воспринимается не только теми болтами что крепят опорный стульчик к колонне.?

таки только болтами и при чем тут это?
киньте ссылку на пособие, плз.

[nikolay2]

Сергей Козовник,

Сообщение от Сергей Козовник Сообщение от 110ХЛ опорный столик на болтах, в #30 я описывал как монтировали подобные балки.

В посте №30 вы говорите что опорный столик сначала крепится на монтажные болты.. выставляется а потом обваривается. (разница между диаметром монтажного болта и оверстием пот болт - 3мм. как раз достоточно чтобы подогнать опорный столик) т.е. В этом же примере опорный столик выставляется на высокопрочных болтах. а посколку разница между диаметром высокопрочного болта и отверстием невелика. то такой способ монтажа как вы описали выше по моему мнению тут не подойдет.

Сообщение от Сергей Козовник таки только болтами и при чем тут это?

Опорное усилие воспринимается силой трения возникающей между элементами которые скрепляются высокопрочными болтами.. поэтому для плотного прилегания торец балки фрезеруется и добавляется монтажная прокладка.

справочное пособие для разработки КМД - http://dwg.ru/dnl/3917

[Сергей Козовник]

Ну, тот пост не я писал
Почему же не подойдет? На сколько максимум могут промахать на заводе между накладкой и нижним отверстием под столик?
Для плотного прилегания было бы достаточно прострогать плиту, если на то пошло, разъяснение выше мне лично более понятно.
Отдельное спасибо за ссылочку.

[nikolay2]

Не знаю как на других заводах...
балка - сварная. на заводе в котором мне приходилось работать эту балку изготовили бы +/- 2мм. по высоте.

[Сергей Козовник]

3 мм максимум

[110ХЛ]

Сообщение от nikolay2 а посколку разница между диаметром высокопрочного болта и отверстием невелика

до 6мм разница. И все таки думаю тут тоже столик ставили позже и прижимали к фланцу балки.

[Сергей Козовник]

+1 здесь болты М27, а в столике отв. 33мм

[Calmar78]

по узлу в #56 :
всё на в.п. болтах из-за требований генпроектировщика (аллергия на сварку видимо у немцев). Проект был интернациональный - заказчик наш, поставщик оборудования и генпроект. - немцы, проект конструкций выполняло индийское подразделение и какие-то субподрядчики из Украины - причём они делали только стат. расчёт и подбор сечений (Скадом с коэфф. использования в основном от 0,2 до 0,6), а потом мы значит разрабатывали узлы - причём на какое-либо изменение размеров сечений и положения элементов наши зарубежные коллеги шли неохотно. Так что стоит рассматривать данный узел лишь как результат некоего компромисса, в целом довольно корявый.
По поводу фрезеровки торцов ригелей - на нормальных заводах не нужно, и так нормально режут/собирают, но изготовители разные бывают.
По поводу неудобства при монтаже подобных узлов - ну что тут сказать, просите больше денег , данные узлы применяем при усилиях в накладке ригеля свыше 100т, конструкция намного надёжнее классической с расслоем полки колонны и стыковым узлом с полным проваром на монтаже.

[Ильнур]

Сообщение от di12 Хотелось бы посмотреть на узелок стыковки с колонной: а то как-то не представляется как прикрепить 2ой двутавр? (Или колонна тоже двойная ?)

Вот эскизы узлов к схеме с п. 51

Rizo

Все же стоит задуматься, что сейсмика влияет в основном на вертикальные несущие элементы, (балки покрытия, перекрытия, значительно меньше подаются сейсмике) так какой вариант лучше?

Ризо, вот попадет объект в сейсмику, сразу и задумаемся. И насчет больше/меньше тоже - сейсмика - это динамическое воздействие в любом направлении, и реакция элементов будет зависеть от конкретики ситуации. И конечно, учтем требования СНиП - я на всякий случай уже начал изучать соответствующие пункты:
6.9 Особенности проектирования зданий со стальным каркасом
6.9.1 Стальные колонны многоэтажных каркасов рамного типа следует проектировать замкнутого (коробчатого или круглого) сечения, равноустойчивого относительно главных осей инерции, а колонны рамно-связевых каркасов двутаврового, крестового или замкнутого сечений.
Ригели стальных каркасов следует проектировать из прокатных или сварных двутавров, в том числе с гофрированной стенкой.
6.9.2 Стыки колонн следует, как правило, относить от узлов и устраивать в зоне действия наименьших изгибающих моментов.
В колоннах рамных каркасов на уровне ригелей должны быть установлены поперечные ребра жесткости. Зоны развития пластических деформаций в элементах стальных конструкций должны быть вынесены за пределы сварных и болтовых соединений.
6.9.3 При использовании для ригелей рам сварных двутавров с плоской стенкой ее гибкость (где и - высота и толщина стенки соответственно) должна быть не более 50.
Свес поясов сечений ригелей не должен превышать величины , где и - соответственно модуль упругости и расчетное сопротивление стали; - толщина пояса.
6.9.4 Опорные сечения ригелей стальных каркасов многоэтажных зданий следует развивать за счет увеличения ширины полок или устройства вутов с целью снижения напряжений в сварных соединениях в зоне примыкания ригелей к колоннам. Допускается стыки ригелей с колоннами выполнять на высокопрочных болтах без. увеличения опорных сечений ригелей.
6.9.5 Для элементов, работающих в упругопластической стадии, должны применяться малоуглеродистые и низколегированные стали с относительным удлинением не менее 20%.

Также мне непонятны Ваши тревоги насчет "аллес капут" от несоосности колонн - для совмещения с точностью 0,5% колонны с колонной не нужно никаких фрезеровок, да и влияние этой несоосности не ведет к "резкому увеличению усилий в узле". Пример: если в схеме с п.51 нижняя колонна сместится (под балкой) на 4 мм, то доп. момент составит около 0,4 тсм, что по сравнению с 18 тсм - 3%. Если бы небольшие монтажные отклонения приводили к "аллес капут", мы бы жили в развалинах.

[Rizo]

Сообщение от Denbad Rizo, твои узлы шарнирные, а в теме жесткие узлы обсуждаем.

Может еще Ильнуру подскажешь какие у Него узлы и тему напомнишь

[di12]

Сообщение от Ильнур Вот эскизы узлов к схеме с п. 51

Спасибо, распечатал себе как аналог.
Смутили пластины в средней колонне - уж больно легко устойчивость потеряют, но другого решения на раз-два не придумывается...

[Denbad]

Сообщение от Rizo Может еще Ильнуру подскажешь какие у Него узлы и тему напомнишь

Offtop: Распечатай свои узлы и узлы Ильнура, положи их рядом и найди отличия...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Вот эскизы узлов к схеме с п. 51

Балки по всей длине непрерывным швом сварены? Иначе герметизацию замкнутого сечения не выполнить. Да и совместную работу обеспечивать надо (правда можно и накладками).

[Rizo]

Сообщение от Denbad Offtop: Распечатай свои узлы и узлы Ильнура, положи их рядом и найди отличия...

даже говорить не хочу

Можешь проконсультироватся с Илнуром, он навернека Тебе поможет

[Denbad]

Сообщение от Rizo даже говорить не хочу

Offtop: см. Серия 2.440-1 в.1 узлы7, 8; или думаешь, что гаек в опорное ребро навтыкал и жесткий узел получился

[Rizo]

Сообщение от Denbad Offtop: см. Серия 2.440-1 в.1 узлы7, 8; или думаешь, что гаек в опорное ребро навтыкал и жесткий узел получился

посмотри Пособие к (СНиПу II-7-81) по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районов стр.103

"Металлические конструкции" Москва стройиздат 1986 (Под общей редакцией Е.И. Беленя) стр.205-206

И Мандрикова (Примеры расчета для металлических конструкций ) стр. 143 Узел А и скажи пожалуйста узел шарниром пахнет

[Denbad]

Сообщение от Rizo посмотри Пособие к (СНиПу II-7-81) стр.103

Offtop: Нарисовано как стеновые панели к каркасу крепятся, дальше что?

Сообщение от Rizo И Мандрикова (Примеры расчета для металлических конструкций ) стр. 143 Узел А и скажи пожалуйста узел шарниром пахнет

Offtop: У Мандрикова много чего понаписано, всего перелистывать в поисках стр. 143 желания нет. Лучше сам открой серию из #87, увидишь свой узел 1в1, а в углу страницы написано "Шарнирные узлы...". Диалог закончен!

[Rizo]

Всеми Уважаемый Ильнур

Простите меня пожалуйста если чем то задел Вас. У Вас Я спрашиваю потому что считаю Вас Одним из сильнейших конструкторов на форуме DWG который дает технически грамотные советы с всевозможными ссылками (Большое Вам спасибо) Нам бы Всем на Вас равняется.

Но все же Мы (может не столь выдающиеся инженера как Вы) тоже инженера, насчет фрезеровать Посмотрите пожалуйста книгу Металлические конструкции Москва сройиздат 1986 (под редакцию В. И. Беленя) стр. 203-204



А насчет (алес капут) таких выражений нет в моем лексиконе, а фрезеровать это все таки Лучше.[/color]

У Меня появился спортивный интерес к данной теме если Я что не будь найду то выложу в следующем посте[/color]

_____________________________________________________________________________________________________________________________


Denbad


Я вам не поленивался стр. на книге указал чтобы разобраться. А вы такой занятой весь в делах (как и ваши узлы шарнирные)
Мои узлы которые на посте #19 Я поставил (точнее фрагмент колонны) соответствуют серии 2,440-1 которую вы указали с стр.52 и далее ТАК ЧТО ТАМ НАПИСАНО В УГЛУ СТРАНИЦЫ ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО

Кстати вы Denbad сами ЕЁ (серию) полностью изучили или только первую страницу открыли и все (будьте внимательны прежде что-то советовать)
Спасибо что напомнил посмотреть серию свой узел Я увидел 1в1 (стр. 52) жесткое соеденение
_____________________________________________________________________________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Denbad

какие могут быть советы… наверное непонятные...)

[Ильнур]

Сообщение от di12 ...Смутили пластины в средней колонне - уж больно легко устойчивость потеряют, но другого решения на раз-два не придумывается...

Замечание принято - будем думать при дальнейшем оформлении. Я правильно понял, про которые пластины? (см. вложение).
yarrus77

Балки по всей длине непрерывным швом сварены? Иначе...

Да, конечно, тоненьким таким шовчиком, типа стыковым. Еще там же - сверху продольного стыка - будут упоры, видимо пластинки, через наверно 1 м, для фиксации плит.

[nikolay2]

Ильнур, Хотел бы вас попросить. как доделаете узел полностью.. выложите пожалуйста. Просто сейчас немного не понятно.
Если всетаки разрезать балку то:
1) какое усилие у вас в верхней накладке получается?
2) Сечение колонны у вас не большое.. значит полка колонны у вас 12-20мм. Может ли получится расслоение полки в месте приварки кней верхней накладки и ответной пластины? Ведь как я понимаю расслоение происходит только в "толстых" элементах, за счет неравномерного их нагрева в процессе сварки.

[Солидворкер]

Rizo, делаю замечание за публичное неуважительное высказывание в адрес другого участника форума.

[Rizo]

Сообщение от Солидворкер Rizo, делаю замечание за публичное неуважительное высказывание в адрес другого участника форума.

Тысяча извенений надеюсь больше не повторится просто Меня вывело то что человек доющий совет Мне не прочитав книгу (серию) полностью дает советы да ещё так убедительно. (Но всеже Я сразу извинился)

_________________________________________________________________________________________________________________

Ильнур

Я нашел где можно посмотреть ответ на эту тему где четко говорится как быть в данной теме.

"Металлические конструкции" Москва стройиздат 1986 (Под общей редакцией Е.И. Беленя)
стр.204 Тема №7 Оголовки колонн и сопряжения балок с колонами

Там же насчет фрезеровать стр. 205 (При фрезерованном торце колон с опиранием на балку)

Но сделать можно как требует строители (этого Я не отрицал)

[Ильнур]

Сообщение от Rizo ...Я нашел где можно посмотреть ответ на эту тему где четко говорится как быть в данной теме...

Там говорится о том, что при жестком сопряжении балка пристыковывается сбоку. А по данной теме ничего не говорится. Вообще там не рассматриваются конструкции жестких узлов. Тем более там не рассматриваются ситуации с малыми усилиями на колоннах и большими на балках.

Сообщение от Rizo ...Там же насчет фрезеровать стр. 205 (При фрезерованном торце колон с опиранием на балку)...

На стр. 205 говорится о фрезеровании контактирующихся поверхностей при передаче нагрузки через торцы опорных ребер. По большому, там речь идет о том, что если нагрузка с торца на гор. лист передается через фрезерованный торец, то сварной шов назначается конструктивно, т.к. вся нагрузка передается через контакт "мимо" шва. Беленя не фрезерует листы оголовка.
Таким образом, "четкости" никакой нет. А есть понимание того, что перпендикулярность оголовка (равно как и опорной плиты) достигается необязательно фрезеровкой (Вы видимо всю дорогу это имеете ввиду), а точностью подсборки колонны. Упрощенно так: отпиливаем из двутавра тело колонны чем попало, берем лист (достаточно толстый), и привариваем РАСЧЕТНЫМ (на передачу всей продольной нагрузки) швом, обеспечив перпендикулярность листа к оси колонны.
Так же понятно, что вот эту сварку ПРОЩЕ производить на монтаже, после установки колонны в проектное положение.
Однако есть объекты, где требуют минимума сварки - естественно, болтовое соединение потребует большей точности изготовления.
Насколько я понимаю, фрезеровку применяют в первую очередь не для обеспечения перепендикулярности, а для получения плоскосности. А неперепендикулярность после сборки "рассосется" в виде неких поворотов узлов.

[di12]

Сообщение от Ильнур Замечание принято - будем думать при дальнейшем оформлении. Я правильно понял, про которые пластины? (см. вложение).

Да.
Как Вам такое решение (см. вложение) ?

Моя экспертиза еще бы докопалась бы по поводу п. 4.1.2 СП16.1333: "А как обеспечите возобновление антикоррозийки в замкнутом объеме (между балками)?" Пока отмазываюсь дополнительным указанием о предварительной окраске, тщательности и т.д., но как прокрашывать стыковочные швы? Вопросов больше, чем ответов. Надеюсь в вашем регионе с этим попроще будет.

А идея неразрезного ригеля мне оч. понравилась. Сейчас наверное многие прошлые объекты иначе запроектировал бы...

[Ильнур]

Сообщение от di12 Да...Как Вам такое решение (см. вложение) ?

При недостаточной длине швов (длины поперечного ребра) для передачи поперечной силы такие диагональные ребра применяют классически. В данном случае поперечная сила (вертикальная от колонны) передается "транзитом" сквозь балку. По идее можно даже "объехать" балку какими-то боковыми накладками. При детализации разберемся.
И еще - я все же склоняюсь к сварке (колонн) на монтаже. С нижним концом проблем нет - сварка в положении "нижний". А вот верхний конец получается с "потолочным". Надо тоже обдумать. Например, организовать узкий брус (т.е. шарнир, как говорил yarrus77 на п.53). Или подсборку колонны в кондукторе (кондуктор простейший).

Сообщение от di12 Моя экспертиза еще бы докопалась бы по поводу п. 4.1.2 СП16.1333: "А как обеспечите возобновление антикоррозийки в замкнутом объеме (между балками)?"

Это же замкнутый профиль. Герметичный то бишь. В том же п4.1.2 об этом сказано - покажете эксперту.

[di12]

Как вариант можно раму (табуретку) на земле своять и установить "на сварке в положении "нижний", хотя у нас болты предпочтительней (сварщики неквалифицированные на монтаж привлекаются).

По поводу герметичности - не отбился: требует рентгеновский контроль шва, заполнение инертным газом ... короче царь и бог, а мы ... .

[Ильнур]

Сообщение от di12 ...требует рентгеновский контроль шва, заполнение инертным газом...

В смысле все трубы в строительных конструкциях должны быть заполнены ксеноном, после ренгенконтроля на предмет герметичности? А ниппель какой системы должен быть?

[Сергей Козовник]

Offtop: эксперт жжот

[yarrus77]

Сообщение от di12 Как вариант можно раму (табуретку) на земле своять и установить "на сварке в положении "нижний"

Ни в жизнь не попадут товарищи монтажники.

[Parti3anka]

Окончательно приняли узел с классическим решением примыкания балки сбоку колонны. Сам узел см. в приложении.
Я для себя решила, что браться за узел прораба не буду. Наш интитут не использует вариант разрезания колонны балкой, а лично я пока не в состоянии самостоятельно разработать такой узел. Усилия к узлу в сообщени #43.
Спасибо за участие.

[Ильнур]

Сообщение от Parti3anka ...узел см. в приложении....

Некоторые мелкие замечания:
-катета шва при полном проваре не бывает
-внутренние ответные (напротив того самого шва с проваром) ребра должны быть приварены к полке (к полкам) хорошими угловыми швами (тавровое соединение) - вот тут забыли указать катет
-нижнюю полку (поз.2) можно и не с проваром, а двумя угловыми - это делается на заводе
-Б1 приваривается к поз.2 на монтаже, и шов расчетный - надо обозначить соответственно и тоже указать катет
-пластина поз.1 тоже приваривается к Б1 на монтаже, т.к. у балки (палки) два конца, и можно не поймать положене встык с двумя колоннами, если конечно на другом конце такой же узел

[Parti3anka]

Спасибо

Сообщение от Ильнур -пластина поз.1 тоже приваривается к Б1 на монтаже

Так они вроде все собираются делать без завода, монтажными швами

[Ильнур]

Верхняя накладка рассчитана на усилие примерно 65-70% от "мощности" верхней полки 40Б1. Это по расчету?

[Сергей Козовник]

,,,

[nikolay2]

Ильнур, Если вы доделали свой узел. Скинте пож. посмотреть на его окончательный вариант.! Очень интересно.

[Ильнур]

Сообщение от nikolay2 Ильнур, Если вы доделали свой узел. Скинте пож. посмотреть на его окончательный вариант.! Очень интересно.

Я помню о Вас.
Узел отложен, т.к. еще не заключен договор. Материалы (для выработки которых и прикидывался каркас) для заключения договора ушли на той неделе - в северном направлении. Ждем реакции.

[gad]

Без расчетов и полной описаловки(картинка) кой-какие узлы на стр. 236 и 237 Ф.Харт, В.Хенн, Х.Зонтаг - Атлас стальных конструкций. Многоэтажные здания HQ.djvu

[di12]

Сообщение от nikolay2 Ильнур, Если вы доделали свой узел. Скинте пож. посмотреть на его окончательный вариант.! Очень интересно.

+1

to Ильнур и прочим заинтересовавшимся: озадачился схожей схемой (см. вложение) Хочется рискнуть и применить неразрезную балку. Нужен принципиальный совет: да/нет

[Ильнур]

Сообщение от di12 .. да/нет

Почему нет? На сварке - запросто.
На болтах - после детального обмозгования.

[di12]

На болтах хочу, что-то типа узла С-1 на накладках 2.440-2 в.1. Квалификация исполнителей диктует отказ от сварки на стройплощадке, а этот узел (по-моему) наиболее ненапортачиваемый (нет фланцев) - но это так - думы, ибо договор на этапе заключения.

Решился: попробую данную конструкцию.