[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума!!!
Помогите, пожалуйста, разобраться в терминологии. Есть ли принципиальная разница между такими терминами - техническая экспертиза и техническое обследование зданий. Может, есть какие-то нормативные документы типа ГОСТ Р 53778-2010, где есть определения технической экспертизы и технического обследования. Искренне буду признателен вам за вашу профессиональную помощью Всем желаю удачи и успехов!!!

[бедный сергей]

Привет!
Между экспертизой и обследованием есть принципиальная разница!
Она в том, что экспертиза регистрируется в надзорных органах (Ростехнадзор). Экспертизе подлежат объекты связанные с особо опасным производством (некоторые грузоподъемные средства, баки под давлением, паропроводы, газопроводы, здания относящиеся к ООП). полный перечень объектов попадающих под экспертизу есть в нормативке.
процесс проведения и прохождения регистрации заключения экспертизы регламентируется следующими нормативными документами:
ФЗ №116
ПБ 03-246-98
РД 03-298-99
ПБ 03-517-02
так же организация проводящая экспертизу должна иметь соответсвующие лицензии.
А обычное обследование это по сути изыскания/сбор исходных данных для дальнейших работ по усилению, реконструкции, оценки рыночной стоимости итд, что не подлежит контролю надзорных органов.
как-то так

[msv_mnv]

Сергей, спасибо вам огромнейшее за ваш отклик. Но остались вопросы. К примеру, есть объект незавершенного строительства. Строительство (с появлением денег) хотят возобновить. Заказчик просит изучить проектную документацию и ее полноту, ее разделы - водоснабжение, теплоснабжение, газоснабжение (выполнена подводка этих инженерных систем к зданию), состояние, качество и количество строительных конструкций, которые так и не были смонтированы, оценить техническое состояние смонтированных конструкций после длительного перерыва и т.д. Как будет называться, работа, которую предлагают выполнить исполнителю - экспертиза или техническое обследование. Если для вас не составит труда, поясните пожалуйста, к чему следует отнести указанный перечень работ. В любом случае вам еще раз спасибо.

[Алексей54]

Сообщение от бедный сергей Между экспертизой и обследованием есть принципиальная разница!

на мой взгляд нет такой принципиальной разницы в сути работ, другое дело что действительно надо понимать что какой термин обозначает и чем руководствоваться при выполнении этих работ
обследование технического состояния здания - выполняется на основании допуска СРО проектировщиков, с целями, указанными в ГОСТ 53778
экспертиза промышленной безопасности (в том числе зданий) - выполняется на основании лицензии Ростехнадзора, в соответствии с требованиями 116-ФЗ
судебная экспертиза (гражданские дела) - для выполнения разрешений не требуется, регламентируется гражданским процессуальным кодексом
судебная экспертиза (уголовные дела) - выполняется государственными экспертами, регламентируется уголовно-процессуальным кодексом
экспертиза проектной документации - ... ну ее мы не рассматриваем
чаще всего путаница происходит в области понятий "обследование зданий" и "экспертиза зданий (ПБ)", эта путанница вполне понятная, так как регламентирующие именно обследование зданий нормативные документы досточно свежи и в сегодняшнем объеме используются не так давно, что я имею ввиду? первым документом по обследованию был ВСН 57-88 (с 1986 г), он касался только жилых зданий, в промышленности были различные ведомственные документы, не имеющие единой терминологии, потом появился СП 13-102 (2004 год), но в области ПБ уже была сложившаяся и развитая система нормативов и только с появлением ГОСТ 53778 (2011 год) начали приходить к единой терминологии в области обследования и экспертизы
по большиму счету на данный момент обследование здания является частью экспертизы ПБ, но система лицензирования разделяет эти понятия, так как эксперты ПБ без допуска СРО не имеют права проводить обследование, а проектировщики с допуском СРО не имеют права проводить экспертизу ПБ без лицензии Ростехнадзора
на мой взгляд эти понятия различаются только правом выполнения работ, а по своей сути (составу работ, задачам) они практически идентичны, существенным отличием может быть только цель выполнения работ, кстати именно цель работ и покажет вам что необходимо вам делать - экспертизу или обследование, в ГОСТ 53778 такой перечень целей обследования:

Настоящий стандарт распространяется на проведение работ по: - комплексному обследованию технического состояния зданий и сооружений для проектирования их реконструкции или капитального ремонта; - обследованию технического состояния зданий и сооружений для оценки возможности их дальнейшей безаварийной эксплуатации или необходимости их восстановления и усиления конструкций; - общему мониторингу технического состояния зданий и сооружений для выявления объектов, конструкции которых изменили свое напряженно-деформированное состояние и требуют обследования технического состояния; - мониторингу технического состояния зданий и сооружений, попадающих в зону влияния строек и природно-техногенных воздействий, для обеспечения безопасной эксплуатации этих зданий и сооружений; - мониторингу технического состояния зданий и сооружений, находящихся в ограниченно работоспособном или аварийном состоянии, для оценки их текущего технического состояния и проведения мероприятий по устранению аварийного состояния; - мониторингу технического состояния уникальных, в том числе высотных и большепролетных, зданий и сооружений для контроля состояния несущих конструкций и предотвращения катастроф, связанных с их обрушением.

[бедный сергей]

Сообщение от Алексей54 на мой взгляд нет такой принципиальной разницы в сути работ, другое дело что действительно надо понимать что какой термин обозначает и чем руководствоваться при выполнении этих работ обследование технического состояния здания - выполняется на основании допуска СРО проектировщиков, с целями, указанными в ГОСТ 53778 экспертиза промышленной безопасности (в том числе зданий) - выполняется на основании лицензии Ростехнадзора, в соответствии с требованиями 116-ФЗ судебная экспертиза (гражданские дела) - для выполнения разрешений не требуется, регламентируется гражданским процессуальным кодексом судебная экспертиза (уголовные дела) - выполняется государственными экспертами, регламентируется уголовно-процессуальным кодексом экспертиза проектной документации - ... ну ее мы не рассматриваем чаще всего путаница происходит в области понятий "обследование зданий" и "экспертиза зданий (ПБ)", эта путанница вполне понятная, так как регламентирующие именно обследование зданий нормативные документы досточно свежи и в сегодняшнем объеме используются не так давно, что я имею ввиду? первым документом по обследованию был ВСН 57-88 (с 1986 г), он касался только жилых зданий, в промышленности были различные ведомственные документы, не имеющие единой терминологии, потом появился СП 13-102 (2004 год), но в области ПБ уже была сложившаяся и развитая система нормативов и только с появлением ГОСТ 53778 (2011 год) начали приходить к единой терминологии в области обследования и экспертизы по большиму счету на данный момент обследование здания является частью экспертизы ПБ, но система лицензирования разделяет эти понятия, так как эксперты ПБ без допуска СРО не имеют права проводить обследование, а проектировщики с допуском СРО не имеют права проводить экспертизу ПБ без лицензии Ростехнадзора на мой взгляд эти понятия различаются только правом выполнения работ, а по своей сути (составу работ, задачам) они практически идентичны, существенным отличием может быть только цель выполнения работ, кстати именно цель работ и покажет вам что необходимо вам делать - экспертизу или обследование, в ГОСТ 53778 такой перечень целей обследования:

Согласен с Алексеем54,
msv_mnv очевидно что ваш вид работ стоит назвать техническим обследованием, конечным результатом которого будет техническое заключение/отчет (не вижу тут особой разницы в названиях), а его состав и полноту определяет ГОСТ 53778, обязательный к исполнению, согласно распоряжению правительства РФ №1047-р

[Krieger]

только с появлением ГОСТ 53778 (2011 год) начали приходить к единой терминологии в области обследования и экспертизы

В этом документе про экспертизу ни слова.

[Алексей54]

Сообщение от Krieger В этом документе про экспертизу ни слова.

совершенно врно, по тому что это документ про обследование, если вы внимательнее почитаете мой пост, то возможно увидите в нем основную мысль, которая заключается в том, что обследование - это фактически составная часть экспертизы ПБ ОПО
так же я говорил что обследователи не могут выполнять экспертизу в полном объеме, если у них отсутствует лицензия Ростехнадзора, соответственно ГОСТ и не можетпредусматривать каких-либо положений, касающихся экспертизы. В то же время в настоящее время при экспертзе ПБ эксперты опираются на ГОСТ и СП в части выполняемых ими обследований зданий, выдавая заключения экспертизы. В этом суть сближения в области единой терминологии, ведь раньше обследование зданий для экспертизы выполнялось целиком иполностью по РД

[Krieger]

В смысле что раньше СП противоречил РД, некоторыми пунктами? А теперь один ГОСТ. Просто специально для ЭПБ зданий нет документов. Остался один ПБ 03-246-98, но он как бы общий.

[Алексей54]

Сообщение от Krieger В смысле что раньше СП противоречил РД, некоторыми пунктами? А теперь один ГОСТ. Просто специально для ЭПБ зданий нет документов. Остался один ПБ 03-246-98, но он как бы общий.

Например в РД 22-01-97 (который ранее использовался для экспертизы зданий) три категории технического состояния, в СП пять, в ГОСТ четыре. Так что движение в правильном направлении есть, но оно еще не закончилось. На мой взгляд логичное завешение этого движения будет тогда, когда расставят все по своим местам и назовут все своми именами.

[rybin74]

Ох...не от хорошей жизни спрашиваю...особенно Алексей54, потому как он видимо имеет отношение к ЭПБ ЗиС....так вот...какой же из документов является первичным, ГОСТ 53778-2010 или ПБ 03-246-98...потому как эти документы при пристальном рассмотрении противоречат друг другу...есть там такие пункты...можно будет потом разобрать детально...у меня вопрос глобальный: "можно ли применять ГОСТ 53778" для проведения ЭПБ, неотъемленой частью которой является само обследование...если ответ положительный, сразу другой вопрос, какими нормами пользоваться? поскольку для каждой конкретной отрасли разработано свое ПБ и РД, которые как раз и регламентируют те самые правила по которым надо проводить экспертизу...

[Алексей54]

Сообщение от rybin74 Ох...не от хорошей жизни спрашиваю...особенно Алексей54, потому как он видимо имеет отношение к ЭПБ ЗиС....так вот...какой же из документов является первичным, ГОСТ 53778-2010 или ПБ 03-246-98...потому как эти документы при пристальном рассмотрении противоречат друг другу...есть там такие пункты...можно будет потом разобрать детально...у меня вопрос глобальный: "можно ли применять ГОСТ 53778" для проведения ЭПБ, неотъемленой частью которой является само обследование...если ответ положительный, сразу другой вопрос, какими нормами пользоваться? поскольку для каждой конкретной отрасли разработано свое ПБ и РД, которые как раз и регламентируют те самые правила по которым надо проводить экспертизу...

Не являюсь большим специалистом в области ПБ и вряд ли смогу существенно вам помочь в этом вопросе. Система ПБ всегда была очень запутанной, возьмите хотя бы систему лицензирования - разделение на ТУ, сосуды под давлением, ЗиС и т.д. + разделение по отраслям. Сейчас лицензирование упростили, но сложностей еще очень много.
Возможно вам поможет Приказ Ростехнадзора. ГОСТ 53778 там находится в 4 подразделе (Безопасность объектов капитального строительства - строительный надзор), а ПБ 03-246-98 в подразделе 2 (Промышленная безопасность - ОПО). В принципе ПБ устанавливает общий порядок проведения ЭПБ, а ГОСТ описывает порядок обследования здания (т.е. оценку его ТС и безопасности). Соответственно существенных противоречий там не должно быть. На мой взгляд примущество в вопросах оценки техсостояния имеет ГОСТ, так как он входит в перечень обязательных документов, утвержденный постановлением Правительства во исполнение техреглаента о безопасности зданий. А в вопросах ПБ преимущество имеет ПБ, так как он введен Ростехнадзором во исполнение требований Закона о промбезопасности.
Отраслевое же разделение правил, на мой взгляд, является второстепенным, т.е. отраслевые правила могут дополнять ГОСТ и ПБ в неурегулированных этими документами вопросах.

[Krieger]

Так я о том и говорю, что нет отраслевого ПБ сейчас. Экспертизу нужно выполнять по ПБ 03-246-98, в которой сказано про обследование, которое в свою очередь нужно выполнять по ГОСТ 53778. Кстати в актуализированной версии СНИП II-23-81* (СП16.13330.2011), появился пункт 18.1, где, зачем то, регламентируется техническое состояние. Приводятся 4-е таких техсостояния, это противоречит ГОСТу в котором нет "исправного", а есть "нормативное" состояние. При этом есть еще ссылки на категории дефектов (А, Б, В) которые описаны в недействующем РД-22-01-97. Кто главнее ГОСТ или СНиП?

[Посетитель]

Сообщение от Krieger Кто главнее ГОСТ или СНиП?

есть еще СП, который не отменен, а наоборот актуализируется в н.в.
Сильно много у нас норм.
Раньше с выходом нового, предыдущий утрачивал силу. А сейчас почему-то не так.
В обследовании ГОСТ+СП. В МК СНиП+СП и т.д.. Одни тандемы ))

[Алексей54]

Сообщение от Krieger Так я о том и говорю, что нет отраслевого ПБ сейчас. Экспертизу нужно выполнять по ПБ 03-246-98, в которой сказано про обследование, которое в свою очередь нужно выполнять по ГОСТ 53778. Кстати в актуализированной версии СНИП II-23-81* (СП16.13330.2011), появился пункт 18.1, где, зачем то, регламентируется техническое состояние. Приводятся 4-е таких техсостояния, это противоречит ГОСТу в котором нет "исправного", а есть "нормативное" состояние. При этом есть еще ссылки на категории дефектов (А, Б, В) которые описаны в недействующем РД-22-01-97. Кто главнее ГОСТ или СНиП?

Это далеко не единственная несостыковка наших нормативов. "Исправное" это из СП, который рекомендуемый, но в то же время на него ссылается ГОСТ 53778:

5.1.5 Оценку категорий технического состояния несущих конструкций, зданий и сооружений, включая грунтовое основание, проводят на основании результатов обследования и поверочных расчетов, которые в зависимости от типа объекта осуществляют в соответствии с [4], [9] - [12]. По этой оценке конструкции, здания и сооружения, включая грунтовое основание, подразделяют на находящиеся: - в нормативном техническом состоянии; - в работоспособном состоянии; - в ограниченно работоспособном состоянии; - в аварийном состоянии.

[4] - СП 13-102 (пять категорий, включая "исправное" и "недопустимое")
[10] - СНИП II-23-81* (... озвучено)
Как это понимать? ....
СНиП имеет равную силу с ГОСТ, но преимущество я бы отдал ГОСТ, который ссылаясь на СНиП и СП всеже конкретизирует какие категории можно использовать. Кстати СНиП II-23-81 п. 18.1 касается вопосов проектирования реконструкции
Если хочется соответствовать всем документам, то можно написать категории ТС для конструкций в виде таблицы - с указанием категорий по СП, СНиП и ГОСТ. Но на мой взгляд ГОСТ достаточно для этих целей.

[Puffi]

Всем привет!
Как меня учили:
1. Предварительное (визуальное) обследование -> предварительная оценка технического состояния по внешним признакам (без расчетов) -> пишем заключение или экспертное заключение.
2. Детальное (инструментальное) обследовние -> оценка технического состояния (c расчетами) -> пишем технический отчет.

Что как обследовать и как оценивать тех состояние это все из СП 13-102-2003. Когда писать заключение или отчет там не указано.
Но есть еще "Справочник базовых цен. Издание 2-е. Сибпроектстальконструкция. 2000 год". Вот в нем есть такой пункт:

12. ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ 12.1. Экспертная оценка технического состояния - комплекс инженерных работ по оценке технического состояния основных несущих и ограждающих строительных конструкций зданий и сооружений, которые проводятся при: - лицензировании предприятий; - отсутствии директивных сроков до первого обследования; - обнаружении аварийных дефектов. Экспертная оценка технического состояния конструкций выполняется с целью определения: - необходимости и очередности полномасштабных работ по обследованию строительных конструкций; - возможности продолжения дальнейшей эксплуатации строительных конструкций в паспортном режиме (при наличии технической документации); - необходимости введения экстренных ограничительных мер при наличии аварийных факторов для возможности продолжения безопасной эксплуатации. 12.2. Стоимость работ по экспертной оценке определяется по формулам п. 1.26 и соответствующим ценам и указаниям на работы по освидетельствованию и оценке технического состояния строительных конструкций с использованием следующих коэффициентов, величина которых зависит от объемов выполняемых работ: - осмотр конструкций с доступных мест, анализ объемно-планировочных и конструктивных решений, подготовка и выдача заключений о состоянии конструкций, подготовка общих предложений по эксплуатации и ремонтам - до 0,1; - тоже, что и выше, а также осмотр конструкций и узлов без составления дефектных ведомостей, но с указанием наиболее опасных мест; частичные проверки несущей способности; разработка и выдача рекомендаций по контролю за состоянием конструкций и их ремонтам - до 0,25; - тоже, что и выше, а также инструментальные замеры фактических деформаций, напряжений, температур и трещин, разработка решений по ремонту отдельных мест, разработка систем контроля за состоянием конструкций - до 0,35.

То есть существуют так называемые методики экспертных оценок. Это общий термин и относится он не только к экспертизе в области строительства.

А что касается Экспертизы Промышленной Безопасности, эсли вам это не нужно, то лучше туда и не лезть, там все очень запутано, хотя по жизни все проще.

Насчет категорий оценки технического состояния могу сказать что нового ничего никто не придумал. Все из советских времен. Мое мнение не суть важно как состояние называется аварийное или предаварийное, уилять и все тут. Прикладываю стать на эту тему.

Насчет ГОСТ 53778-2010. Понадергали из СП и ВСНов и добавили отсебятины. Далеко не все что нужно отражено. Документ очень сырой. Много нестыковок. Например приводится новая классификация категорий тех состояния и при этом говорится что оценку тех состояния нужно делать в соответствии с СП, а там классификация уже другая. Но есть пара положительных моментов.

[Алексей54]

Сообщение от Puffi Насчет ГОСТ 53778-2010. Понадергали из СП и ВСНов и добавили отсебятины.

ГОСТ сырой документ, но обязательный. СП не многим лучше, но он из разряда рекомендуемых. Статья во вложении у вас датирована 2010 годом - тогда ГОСТ 53778 еще не вступил в действие.
Методика экспертных оценок действительно существует и многие ею пользуются, но это методика, которая даже в СП не попала и официальных документов в рамках работ, подподающих под действие допуска СРО или лицензии Ростехнадзора, на ее основе выдавать нельзя.
Справочник базовых цен действительно дает предсваление о взгляде Новокузнецких специалистов в отношении этих работ на момент 2000 г., но не более того. Кстати в 2009 г. они новый справочник выпустили, возможно там у них уже другой взгляд на все эти моменты.

[Puffi]

Сообщение от Алексей54 СП не многим лучше

Осмелюсь не согласиться. СП на порядок лучше и вывереннее, хотя и не лишен недостатков (тема пожаров не раскрыта).
Я вообще считаю лучше всего из всех нормативов и книг написано Пособие по обследованию ЦНИИПромзданий.

Сообщение от Алексей54 Статья во вложении у вас датирована 2010 годом - тогда ГОСТ 53778 еще не вступил в действие.

Замечание верно, но значения не имеет, так как проблема существует давно. Вы наверно не читали.
А на счет методик, помоему достаточно подробно описана технология детального обследования и есть куча книжек и пособий по оценке тех состояния по внешним признакам. Далее все зависит от сооружения и поставленой задачи.

[tankist]

Сообщение от Puffi Насчет ГОСТ 53778-2010. Понадергали из СП и ВСНов и добавили отсебятины. Далеко не все что нужно отражено. Документ очень сырой.

Про этот ГОСТ Р нам презентацию делал один из представителей разработчиков в октябре 2010 г. на семинаре в Лазаревском. Когда спросили, а чего такой непонятный какой-то документ, ответил: " Мы ничего не придумывали, просто перевели европейский стандарт и адаптировали под наши нормы. В Европе есть такой стандарт, значит и у нас должен быть." Какой в Европе номер стандарта забыл спросил.

[Посетитель]

Сообщение от Puffi А на счет методик, помоему достаточно подробно описана технология детального обследования и есть куча книжек и пособий по оценке тех состояния по внешним признакам

Насчет кучи книжек верно подмечено.
К сожалению в настоящее время нормальной учебной литературы по обследованию и (или) усилению и (или) мониторингу не вижу.
Есть региональные, федеральные и внутренние нормативные документы, различных годов, которые по многим позициям не стукуются между собой.

[tankist]

Сообщение от rybin74 у меня вопрос глобальный: "можно ли применять ГОСТ 53778" для проведения ЭПБ, неотъемленой частью которой является само обследование...если ответ положительный, сразу другой вопрос, какими нормами пользоваться? поскольку для каждой конкретной отрасли разработано свое ПБ и РД, которые как раз и регламентируют те самые правила по которым надо проводить экспертизу...

Как это можно? Обязательно, кроме подземных сооружений, где этот документ не распространяется.

Просто вы обобщаете экспертизу и обследование. В процессе экспертизы вы должны проверить еще и другие документы, которые и прописаны в РД.

[rybin74]

Сообщение от Алексей54 В принципе ПБ устанавливает общий порядок проведения ЭПБ, а ГОСТ описывает порядок обследования здания (т.е. оценку его ТС и безопасности)

Да это понятно всё...строго говоря...структура так и должна работать, я же сейчас говорю про другое, допустим тот же пункт 5.1.7 ГОСТ читаем сакраментальное

При сокращении заказчиком объемов обследования, снижающем достоверность заключения о техническом состоянии объекта, заказчик сам несет ответственность за низкую достоверность результатов обследования

...а теперь постарайтесь этот пункт применить к ЭПБ здания или сооружения, это невозможно...поскольку во всех ПБ и СДА указано, что ответственность за недостоверность выводов несет ЭКСПЕРТ...едем дальше...открываем обязательное приложение в и Г ГОСТа...что видим...форма обязательного заключения по обследованию и копл. обследованию...потом открываем ПБ 03-246-98 и смотрим раздел №5 "Требования к оформлению заключения экспертизы" и видим совершенно другие пункты заключения и совершенно иной подход, видимо тут имеет значение понимание самого слова "заключение" т.е. в смысле ВЫВОДОВ по результатам работ, а не в смысле всего отчета...из этого следует:
1. В нормах отсутствует четкое разграничение понятия "Заключение экспертизы (или "заключение по комплексному обследованию"...тут это не важно)" это может означать как весь бумажный отчет по проделанной работе так и всего лишь одну из его частей, которая выполняется по предложенной форме(приложение Г), которая кстати во многом для ЭПБ неподходит;
2.Как быть с пунктом 5.1.7. этого ГОСТа...??? Если я получаю недостаточно обоснованные выводы по состоянию объекта, вследствие

сокращения заказчиком объемов обследования

, как же я могу потом принимать решение (п 4.4.2. ПБ) о

выдаче положительного или отрицательного заключения экспертизы

... ответственность по которому несу как эксперт...??? то неразрешимое противоречие...а применять ГОСТы и ПБ выборочно - это уж извините не наш метод....
3.Весь раздел 5, ГОСТа посвящен основным положениям и описанию состава работ по обследованию различных типов конструкций, там расписаны работы, которые "по идее" надо выполнять обязательно...т.е. без привязки к текущему состоянию здания....можно взять любой пункт допустим 5.3.1. про ж/б, и понять, что при любом раскладе надо делать очень много, часто просто ненужной работы...а как же тогда быть с тем, что почти все отраслевые ПБ предлагают выполнять обследование объекта по СОГЛАСОВАННОЙ С ЗАКАЗЧИКОМ ПРОГРАММЕ РАБОТ(для примера приложение №3 ПБ 03-445-02)...в ней как раз и оговаривается необходимый минимум работ, достаточный для принятия решения из п.2...это прямое противоречие ГОСТу...кароче применять нормативные документы имеющие столько противоречий с документами принятыми ранее невозможно в полной мере, а если я начну их применять - то автоматически открываю для надзорных органов "поле для трактовок под себя" и соответственно просто увеличиваю возможность вымогательства...жду альтернативных мнений...

[Алексей54]

Сообщение от rybin74 жду альтернативных мнений...

да много несостыковок, причем на них накладывается субъективное мнение инспекторов и экспертов ... нормы несовершенны
на мой взгляд фактически надо сначала выполниь обследование по ГОСТ, а потом заключение экспертизы с использованием результатов этого обследования, тогда все формальности будут соблюдены, а то что касается объема обследования, то в случае с промбезопасностью эксперт должен на себя принять ответственность за объем работ, который необходимо выполнить, на заказчика эту ответственность переложить не получится

[Посетитель]

Сообщение от rybin74 ...жду альтернативных мнений...

Если немного вернуться в историю, то раньше не было никакой ЭПБ.
Было обследование строительных конструкций и все.
Зря РТН с опасными производственными объектами эту кашу с лицензиями, согласованием заключений и пр. заварил. Вернее понятно для чего. Попилили здания на опасные и нет. А по мне так какой-нибудь театр или стадион куда ответственней, чем механический цех какого-то заводика.
Этого конечно мало оказалось, зачем-то начали пилить на здания и сооружения на отрасли. Типа для экспертизы одного и того же курятника на металлургическом и на горнодобывающем предприятии разные лицензии нужны. Нормативные доки-пустышки ПБ РД .... скакой-то дикой скоростью давай плодить и проверять по ним ли написано ЭПБ. А уж про тему с удостовереними и обучением специалистов, руководителей вообще неговорю.
Но тема это имхо умирает. т.к. желающих продавать лицензии, согласовывать, учить, проверять больше, чем спецов по конструкциям.
Им надо было банально контролировать нормативные сроки обследования и выполнение рекомендаций.

Новый ГОСТ в приципе неплох.
На мой взгляд туда сети зря включили. Не нужно их обследовать. Нужен какой-то регшламент по ним, где был бы четко прописан срок эксплуатации. в соответствии с которым служба эксплуатации меняет их. Это проще и дешевле, чем обследовать, писать заключения и пр.

[Металлург]

Я правильно понимаю, что первое обследование должно быть проведено в течение 2х лет после ввода их в эксплуатацию? (п. 4.2 ГОСТ Р 53778-2010).

Дело в том, что делаем небольшое тех. перевооружение, слегка изменятся нагрузки и их распределения на сооружения (площадки, опоры с фундаментами), а Заказчик отказывается в предоставлении результатов обследования, ссылаясь на то, что объект пущен в эксплуатацию в 2008 году, обойдетесь, есть, мол акты сезонных осмотров, написанных на коленке. Документация будет проходить экспертизу ПБ.

Судя по п.4.2 ГОСТ Р 53778-2010 такое обследование у них должно было проведено в 2010 году, или я не правильно понимаю трактовку?

[Металлург]

Ап.

[Максим М]

О как много тут тем затронули сразу. Мои 5 копеек:
Теория: понятие "строительно-техническая экспертиза" включает в себя и судебную и несудебную. Одним из видов несудебной является обследование технического состояния(ОТС) здания. Экспертиза промышленной безопасности - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ведомственный практический термин. Он вне теории. Он был придуман Гостехнадзором, чтобы оттереть Госстрой от промышленности. Применительно к зданиям на ОПО обследование технического состояния - это часть ЭПБ(и то применяемая не в полном объеме, а только в соответствие с требованиями промышленной безопасности). Здесь ЭПБ намного шире, поскольку затрагивает не только нормы строительства и проектирования, но и часть противопожарных, экологических, норм по охране труда и других норм, соответствие которым необходимо для признания объекта удовлетворяющим требованиям норм промышленной безопасности. Однако при рассмотрении непромышленных зданий и сооружений экспертизы промышленной безопасности как понятия и процесса нет совсем! А таких зданий больше, чем на ОПО! Поэтому не могу согласиться, что ОТС=часть ЭПБ. ОТС здесь намного шире! Переходим к практике: В рамках ЭПБ зданий, конечно и обязательно пользуемся в том числе и структурированной нормативной базой строительства(ранее СП, СНиП, сегодня ТР, СП, ГОСТы,...).

Переходим к изначальному вопросу, хотя он, вероятно, уже решен: в Вашем случае это скорее всего обследование технического состояния здания с проектированием второй очереди его строительства(упаси Вас Бог отвечать за чужой проектный материал особенно на уже полупостроенном объекте).

[Puffi]

Сообщение от Максим М обследование технического состояния

Обследуют строительные конструкции зданий и сооружений, а не техническое состояние!
Эта формулировка в ГОСТ Р 53778-2010 говорит о том что писали его люди далекие от обследования!

[Максим М]

Не соглашусь. Формулировка ГОСТ более точна(с точки зрения теории), хоть и слишком громоздка(с точки зрения практики лучше звучит "техобследование"). Техническое состояние здания/конструкций можно обследовать, можно оценивать, можно мониторить. А с конструкциями можно работать не только по направлению технического состояния, но и по направлениям, например, каких-нибудь экономических или экологических параметров. Пока мы с Вами ГОСТ менять не собираемся/не можем, полагаю разумным пользоваться его терминологией как сегодняшней данностью.

[Puffi]

Сообщение от Максим М Формулировка ГОСТ более точна

По сравнению с чем? Я определений не давал. Вы СП имели ввиду? Дак там тоже самое с несущественными дополнениями.

Сообщение от Максим М Техническое состояние здания/конструкций можно обследовать, можно оценивать, можно мониторить.

Давайте проведем аналогию.
Обследователь это врач.
Здание/сооружение/конструкция - пациент - человек/орган.
Техническое состояние здания/сооружения/конструкции - диагноз поставленный по результатам обследования.

В вашей терминологии получается - обследование диагноза пациента!
Но диагноз ставится по результатам обследования.
Согласитесь нелогично.

Я согласен с тем что техническое состояние можно оценивать и мониторить, но не обследовать!

[nikx]

Сообщение от Максим М Не соглашусь. Формулировка ГОСТ более точна(с точки зрения теории), хоть и слишком громоздка(с точки зрения практики лучше звучит "техобследование"). Техническое состояние здания/конструкций можно обследовать, можно оценивать, можно мониторить. А с конструкциями можно работать не только по направлению технического состояния, но и по направлениям, например, каких-нибудь экономических или экологических параметров. Пока мы с Вами ГОСТ менять не собираемся/не можем, полагаю разумным пользоваться его терминологией как сегодняшней данностью.

А я вот с Вами не соглашусь. Техническое обследование конструкций проводиться как раз с целью выявления их фактического технического состояния.
т.е. надо не состояние обследовать, а конструкции, чтобы узнать в каком они состоянии.
технические состояния регламентированы соответствующими документами - аварийное, предаварийное и пр.

к посту №21

Сообщение от rybin74 читаем сакраментальное Цитата: При сокращении заказчиком объемов обследования, снижающем достоверность заключения о техническом состоянии объекта, заказчик сам несет ответственность за низкую достоверность результатов обследования ...а теперь постарайтесь этот пункт применить к ЭПБ здания или сооружения, это невозможно...поскольку во всех ПБ и СДА указано, что ответственность за недостоверность выводов несет ЭКСПЕРТ...едем дальше...открываем обязательное приложение в и Г ГОСТа...что видим...форма обязательного заключения по обследованию и копл. обследованию...потом открываем ПБ 03-246-98 и смотрим раздел №5 "Требования к оформлению заключения экспертизы" и видим совершенно другие пункты заключения и совершенно иной подход, видимо тут имеет значение понимание самого слова "заключение" т.е. в смысле ВЫВОДОВ по результатам работ, а не в смысле всего отчета...из этого следует: 1. В нормах отсутствует четкое разграничение понятия "Заключение экспертизы (или "заключение по комплексному обследованию"...тут это не важно)" это может означать как весь бумажный отчет по проделанной работе так и всего лишь одну из его частей, которая выполняется по предложенной форме(приложение Г), которая кстати во многом для ЭПБ неподходит; 2.Как быть с пунктом 5.1.7. этого ГОСТа...??? Если я получаю недостаточно обоснованные выводы по состоянию объекта, вследствие Цитата: сокращения заказчиком объемов обследования , как же я могу потом принимать решение (п 4.4.2. ПБ) о Цитата: выдаче положительного или отрицательного заключения экспертизы ... ответственность по которому несу как эксперт...??? то неразрешимое противоречие...а применять ГОСТы и ПБ выборочно - это уж извините не наш метод.... 3.Весь раздел 5, ГОСТа посвящен основным положениям и описанию состава работ по обследованию различных типов конструкций, там расписаны работы, которые "по идее" надо выполнять обязательно...т.е. без привязки к текущему состоянию здания....можно взять любой пункт допустим 5.3.1. про ж/б, и понять, что при любом раскладе надо делать очень много, часто просто ненужной работы...а как же тогда быть с тем, что почти все отраслевые ПБ предлагают выполнять обследование объекта по СОГЛАСОВАННОЙ С ЗАКАЗЧИКОМ ПРОГРАММЕ РАБОТ(для примера приложение №3 ПБ 03-445-02)...в ней как раз и оговаривается необходимый минимум работ, достаточный для принятия решения из п.2...это прямое противоречие ГОСТу...кароче применять нормативные документы имеющие столько противоречий с документами принятыми ранее невозможно в полной мере, а если я начну их применять - то автоматически открываю для надзорных органов "поле для трактовок под себя" и соответственно просто увеличиваю возможность вымогательства...жду альтернативных мнений...

Думаю решение не сложное в таком случае. Просто в выводах в техзаключении надо написать, что для уточнения тех состояния и более точного определения объемов необходимо провести такие, такие и эдакие работы Вроде как и работу по планам заказчика сделали, но и сами с себя ответственность сняли если заказчик не проведет доп.работы.

[Максим М]

Сообщение от Puffi По сравнению с чем? Я определений не давал

Формулировка самого понятия.

Рискую быть нудным, но название топика к этому обязывает. Теория, так ее. Так что извиняйте, коллеги Попробуем вместе разобраться.

Предлагаю посмотреть п. 3.4 ГОСТ по обследованию:
"обследование технического состояния здания (сооружения): Комплекс мероприятий по определению и оценке фактических значений контролируемых параметров, характеризующих работоспособность объекта обследования и определяющих возможность его дальнейшей эксплуатации, реконструкции или необходимость восстановления, усиления, ремонта, и включающий в себя обследование грунтов основания и строительных конструкций на предмет выявления изменения свойств грунтов, деформационных повреждений, дефектов несущих конструкций и определения их фактической несущей способности."

Из этого ясно, что авторы полагают обследование конструкций здания и грунтов под ним составной частью более общего понятия "обследование технического состояния", которое в свою очередь выражается в определении и оценке неких необходимых количественных интегральных(возможно принятых как необходимые экспертом/инженером).

Мой давний вывод: инженер-эксперт, проводя "обследование технического состояния здания" исходя из своей квалификации, из актуальной НТД, из современной теории выбирает(или даже разрабатывает новые авторские, если теоретик) для конкретного здания и конкретных требований технического задания некие количественные интегральные параметры(или даже строит модель из показателей) и для нахождения их конкретных значений проводит "обследование отдельных конструкций здания", опираясь на все те же НТД, теорию, квалификацию. Те же параметры, которые ему в данном ОТС не нужны, он не определяет, обосновывая это надлежащим образом. Чистое творчество для научника и "недопись" для практика

Иными словами "обследование конструкций" - это, похоже, правильное понятие. Но и "обследование технического состояния здания" также имеет право на жизнь.

[nikx]

Сообщение от Максим М Но и "обследование технического состояния здания" также имеет право на жизнь.

Скажите пожалуйста, а ремонтировать потом тоже состояние надо будет или все таки строительную конструкцию

[Puffi]

Извините, но вас куда-то понесло.

Сообщение от Максим М инженер-эксперт... выбирает(или даже разрабатывает новые авторские, если теоретик) для конкретного здания и конкретных требований технического задания некие количественные интегральные параметры(или даже строит модель из показателей)

Я не понимаю почему они обязательно должны быть интегральными. И почему модель строят из показателей?
Компот какой-то!
Когда есть опыт и квалификация инженера ничего разрабатывать не надо. Все уже разработано. Законы физики, строительной механики и сопротивления материалов давным давно всем известны. Остается только их выучить и научиться применять на практике. Если бы вы были практиком, а не теретиком вы бы не изобретали всяких велосипедов!

[Максим М]

Сообщение от nikx ремонтировать потом тоже состояние надо будет или все таки строительную конструкцию

Ремонтировать и реконструировать надо будет(если надо) здание опять-таки целиком через ремонт его конструкций, инженерных систем... Я так думаю, а Вы?

Puffi сказал:
"Компот какой-то!"

Не понял, в чем компот?


Puffi сказал:
"Законы физики, строительной механики и сопротивления материалов давным давно всем известны"

Напомнило... Один из наших прошлых высоких краевых чиновников в свое время вполне серьезно говорил стоявшим рядом друг с другом и опешившим проектировщику и строителю также краевого уровня по поводу крупного здания:"ты строитель и ты строитель, учились в одном институте, поэтому деньги на проектную документацию не выделю, только на стройку"

[nikx]

Сообщение от Максим М Ремонтировать и реконструировать надо будет(если надо) здание опять-таки целиком через ремонт его конструкций, инженерных систем... Я так думаю, а Вы?

А почему тогда Вы считаете, что обследовать надо состояние конструкций, раз ремонту подлежать сами конструкции, а не их состояние

[Ворчун]

То, что обследование технического состояния - полная чушь. Ну как можно обследовать болезнь, а не больного? Лечить кого будем? Болезнь или больного?
Обследуют несущие и ограждающие конструкции. По результатам обследования составляют заключение, а по заключению принимают решение по усилению, восстановлению или сносу конструкции (здания).

[Максим М]

1. То что понятие "обследование технического состояния" есть в природе - это факт(см. ГОСТ).
2. То что оно до конца адекватное - это предмет обсуждения(в том числе нашего).
3. Но то, что оно имеет право на жизнь и с ним можно комфортно уживаться - это для меня доказано.
4. Не следует путать и смешивать "предмет" и "объект" обследования.

[AR4]

Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста есть ли закон или статья, обязывающие проходить техническое обследование муниципальным зданиям и сооружениям( школам, дет.садам и т.п.)?

[Алексей54]

Сообщение от AR4 Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста есть ли закон или статья, обязывающие проходить техническое обследование муниципальным зданиям и сооружениям( школам, дет.садам и т.п.)?

Во исполнение Технического регламента о безопасности зданий и сооружений Правительство выпустило распоряжение №1047-р с перечнем нормативных документов и их частей, подлежащих обязательному применению. В этот перечень вошел ГОСТ 53778-2010, который обязывает проводить обследование всех зданий с установленной в нем периодичностью. Других требований относительно обязательности обследования ни в Техническом регламенте, ни в Градостроительном кодексе, ни в других документах нет.
Кстати с 01.01.2013 часично вступили в действие изменения в Градостроительный кодекс, содержащие целый раздел относительно эксплуатации зданий. Эксплуатация зданий теперь является градостроительной деятельностью на равне со строительством, изысканиями, проектированием.
Да и еще один момент. В России отсутствует контрольный орган, который бы проверял соблюдение требований законодательства в процессе эксплуатации большей части зданий, в т.ч. и перечисленных вами. Соответственно если это требование не исполняется, то и никто и не спросит

[AR4]

спасибо за исчерпывающий ответ!!!

[Aysen84]

Алексей прав и его слова нужно понимать так: никакой обязаловки по обследованию зданий и сооружений в России нет. если бы была, то я бы работой был завален.

[Oleg27]

Сообщение от Алексей54 Во исполнение Технического регламента о безопасности зданий и сооружений Правительство выпустило распоряжение №1047-р с перечнем нормативных документов и их частей, подлежащих обязательному применению. В этот перечень вошел ГОСТ 53778-2010, который обязывает проводить обследование всех зданий с установленной в нем периодичностью. Других требований относительно обязательности обследования ни в Техническом регламенте, ни в Градостроительном кодексе, ни в других документах нет. Кстати с 01.01.2013 часично вступили в действие изменения в Градостроительный кодекс, содержащие целый раздел относительно эксплуатации зданий. Эксплуатация зданий теперь является градостроительной деятельностью на равне со строительством, изысканиями, проектированием. Да и еще один момент. В России отсутствует контрольный орган, который бы проверял соблюдение требований законодательства в процессе эксплуатации большей части зданий, в т.ч. и перечисленных вами. Соответственно если это требование не исполняется, то и никто и не спросит

Никто не спросит пока все нормально. В случае аварии понавешают всех собак на собственника. А имея заключение ОТС, ответственость несет обследовательская организация.