[bloodstone]

Добрый вечер, друзья! Ситуация следущая: посчитал обычную схему монолитный железобетонный каркас. Если делать пол по грунту, то всё нормально! сдвигающие силы и моменты в закреплениях схемы получаются нормальные около 6-7т, плюс небольшой момент 4-5тм. Убрал пол по грунту, добавил плиту первого этажа в расчётную схему. Сдвигающие усилия взлетели до 22-25т в обестороны + бешенные моменты. Фундамент будет свайным. Как с этим бороться ? Никто не сталкивался? Схему прилагаю и тут и ту в txt.

[di12]

Сообщение от bloodstone Как с этим бороться ?

1. добавьте вертикальные устои (диафрагмы жесткости)
2. ?замоделировать основание? если убрать 100% закрепление по х,у (в опоре) и ввести податливые связи, то эти поперечные силы перераспределятся.

Вы не просто убрали пол, а добавили доп. этаж, а это уже совсем другая песня.

[Profan]

И при чем тут вообще пол?

[bloodstone]

di12, идея хороша! спасибо! Но у меня же всё монолит, поэтому ростверк нужно считать жесткой заделкой, мне кажется.
profan, пол при том, что если его добавить, то получаются большие сдвигающие усилия, это всё в схеме.

[di12]

Боюсь Вы не совсем поняли мою идею: колонны защемлены в ростверке - это без вопросов. Но сейчас нижний узел у Вас неподвижный - следовательно "притягивает" к себе усилия. попробуйте задать основание в вашей схеме (плита С1, С2) и сами все увидите.

[bloodstone]

Да, сдвигающие силы упали примерно в 3 раза!!! Спасибо Но всё равно оптимально отметку верха ростверка принимать не менее -1м от низа плиты перекрытия! В подтверждение выкладываю небольшое исследование жесткой рамы. длина колонн на схеме соответственно 0;0.2;0.5;1;2;4м. Видим как изменяются сдвигающие усилия. А ещё лучше первый этаж сделать шарнирное опирание, тогда можно принять любую высоту.

[DEM]

bloodstone
А причем тут ростверки и пол то???
Если уж делать то фундаментную плиту на свайном основании...
Да и узел стыка ростверка и колонны по сути может быть на любой отметке...
Вообще фигня какая то...

[bloodstone]

На плиту свай надо много. А пол тут при том, что если его добавить и тут же сделать ростверк, то возникают большие сдвигающие усилия, что видно из схем!

[DEM]

bloodstone
Да с какого перепугу ты полы то включаешь в схему...
Блин самоделкины, найдите себе главспецов нормальных....

[Alekceich]

по поводу полов по грунту вспомнилось
в зданиях с подвалами (блоки ФБС) вроде даже запрещалось выполнять обратную засыпку пока не выполнены полы по грунту в подвалах

[DEM]

Сообщение от Alekceich по поводу полов по грунту вспомнилось в зданиях с подвалами (блоки ФБС) вроде даже запрещалось выполнять обратную засыпку пока не выполнены полы по грунту в подвалах

Это фантастика сынок.....

[di12]

Сообщение от DEM Это фантастика сынок....

это реальность, подтверждаемая каждый год огромным количеством аварий: стены подвалов проектируются по балочной схеме (в основном), при выполнении обратной засыпки до исполнения диска перекрытия стена работает как консоль (со всеми вытекающими).

Автору темы определится: "пол подвала" - это
1) монолитная плита, являющаяся частью каркаса - тогда справедлива расчетная схема из топика #1,
2) пол по грунту, тогда схема из топика #1 не имеет ничего общего с реальной схемой работы каркаса

[DEM]

Сообщение от di12 это реальность, подтверждаемая каждый год огромным количеством аварий: стены подвалов проектируются по балочной схеме (в основном), при выполнении обратной засыпки до исполнения диска перекрытия стена работает как консоль (со всеми вытекающими).

Покажи мне фото подобной аварии.....
Ты думаешь если сперва засыпать изнутри а потом снаружи то давление на стены будет меньше?
Так вот усилия в стенах будут практически идентичные, с той лишь разницей, что будут направлены в другую сторону...
Попробуй сделай эпюру давления на стены подвала как изнутри так и снаружи....
Не забывай что в данном случае здание бесподвальное, а так же то что обыкновенные полы никогда не вводят в расчетную схему...
Не надо путать полы с жестким диском перекрытия....

[Poreth]

Реально очень хотелось бы услышать как именно полы влияют на усилия в плитном ростверке или монолитной фундаментной плите!
Схем две - обе без плиты фундаментной. Или она 20см толщиной? Или это пол толщиной 20см добавлен во 2 схеме, а палочки это сваи? Или палочки это что-то еще. Или это колонны которые будут опираться на ростверки со сваями?
Схему не понял вашпе

[di12]

Сообщение от DEM Не забывай что в данном случае здание бесподвальное,

Сообщение от Alekceich по поводу полов по грунту вспомнилось в зданиях с подвалами (блоки ФБС) вроде даже запрещалось выполнять обратную засыпку пока не выполнены полы по грунту в подвалах

Читайте внимательно и не путайте молодых коллег.

Сообщение от Poreth Реально очень хотелось бы услышать как именно полы влияют на усилия в плитном ростверке или монолитной фундаментной плите!

В том то и дело, что никак.
Бывает иногда шаманство: существующий фундамент не проходит по краевому давлению: пишешь что часть поперечной силы воспринимает на себя монолитный пол (пол армируешь, делаешь приспособу на колонне и т.д.) Но это имеет смысл лишь в экстренных случаях. В начальном проектировании надо все передавать на фундамент

[Antoniо]

Если монолитный ж/б пол имеет толщину сопоставимую с перекрытием (например 150-200мм), то он является жестким и неподвижным в плане диском (распоркой), шарнирно соединенным с колоннами. В таком случае логично в уровне пола ограничивать перемещение колонн в плане.
Можно ли это не учитывать в расчете? Ведь усилия в колоннах могут существенно поменяться.

[di12]

В этом случае наблюдаю следующие проблеммы:
- податливость узла будет значительной: пол не анкерится в колонну, возможны зазоры при выполнении и т.д.
- расчетный случай на период строительства: пол подвала возможно будет устраиваться после возведения каркаса (а то и после нагружения - полы по этажам перегородки стройматериал и т.д.)

В любом случае, для участия пола в расчете необходимо разработка узла примыкания пола. Не забываем, что в полах утраиваются Д.Ш. расположение которых мало кто показывает на чертежах.

[Antoniо]

Согласный: обдуманно и акуратно, учитывая все, что вы сказали, но все же пол учитывать в расчетной модели нужно, как вполне вероятный расчетный случай. Можно рассчитать два варианта: с полом и без, и выбрать наихудший.

[bloodstone]

DEM, я понимаю, что вы, судя по всему, опытный человек в строительстве, НО не надо наезжать на молодых проектировщиков, вспомните себя, я уверен, что у всех были какие-то странные идеи вначале!! Поэтому, если хотите помочь - помогайте, если нет, то не надо писать, что всё это чушь и т.д. просто не читайте, никто не заставляет.

Подвала у здания нет, то есть нижняя плита в схеме 2 является полом первого этажа, она жестко сопряжена с колоннами. Колонны уходят вниз дальше плиты на 1м, где они жестко закреплены по всем направлениям, типа пришли в ростверк. В этих закреплениях и возникают сдвигающие усилия.
Чтобы они не возникали нужно, как сказал, di12, не просто жестко крепить ростверки по всем направлениям, а задать модель грунта плите через коэффиценты C1, C2. А также сделать отметку низа ростверка не менее -1.000 как видно из рисунков выше.

[DEM]

Такие идеи которые предлагаете вы и di12 должны пресекаться главспецом, который сидит в вашей конторе...
di12 если полы по грунту в подвале, то как они вообще влияют на стены подвала...
1-е расскажи мне пожалуйста и покажи хоть одно фото подобной аварии....
2-е покажи мне как в расчетной схеме стены подвала у тебя учитываются полы по грунту.

[bloodstone]

А правильное решение в данной ситуации - это сделать толстую плиту первого этажа сразу на сваях и всё, так?
Ещё бы эти главспецы советовали чё-то

по одному из последних объектов(18-эт, мон.каркас жилье) была такая история:
сначалО запроектировали сваи с ростверками под каждую колонну(всмысле столбчатые, а не ленточные если по терминологии), всех устроило, включая экспертизу, начали сваи бить и СТОП, сваи не пошли на проектную глубину, переиграли все на сплошную плиту толщиной 1м, 28х18м ~ 600м3 бетона В25() кагбе навскидку скажу что так получилось дешевле, несмотря на многократный перерасход арматуры и бетона - работы так меньше и "моточасов". ЕМНиП нагрузки были примерно такие: N=250-550тс, M=5-20тсм. Конструктивно сопряжение колонны с плитой выглядело как серийный стакан на слое раствора ФИКСИРУЕМЫЙ(и не более того!) приваркой закладных. Еще был нюанс - геология в пределах плиты была разной - заменяли слабый грунт на песок примерно теже 600м3.
А вот с расчетной точки зрения все было просто - плита на упругом основании посчитанная в SCAD.

Можно было конечно и КСП-фундамент делать - толщина плиты бы стала меньше, ну или сваебойку другую поискать...

тут ИМХО нужны именно ТЭО. А что касается расчетной схемы - не нужно изобретать "свою" схему - если ее нет в практике значит она не прижилась.(95%).
Насчет главспецов согласен полностью, таких людей нужно знать, обращаться, и слушать очень внимательно.

[bloodstone]

Спасибо за интересный и содержательный рассказ
А насчёт раксчётной схемы - по-моему самая обычная схема

[DEM]

bloodstone
Расчетная схема не правильная....
У вас же не силовые полы, да и силовые полы отрезаются деформационными швами от несущих конструкций...
Делайте высокие ростверки тогда уж...
Кстати ни где нету конкретных величин с какой отметки должны начинаться колонны, вообще на практике это 0,150-0,300....
Вообще тут варианты различные для восприятия распора от устройства между ростверками перекрестной системы из диафрагм до устройства КСП....
Варианты изменения способа крепления колонны к ростверку защемление/шарнир дадут конечно различные усилия в обрезе ростверка, но дело в том что это будет шило на мыло, т.к. при нулевом моменте распор будет большим, а при заделке поперечная сила несколько уменьшается....
Да и основные то поперечные силы будут в крайних колоннах, так что ни чего страшного в этом не вижу, надо смотреть и считать ростверки...
Желательно конечно же рассчитать в постановке задачи ОФЗ т.к. при учете податливости свай и разности осадок усилия в расчетной схеме перераспределяются на 15-20% да и осадки несколько иными получаются если учитывать взаимные осадки ростверков....

[Alekceich]

Сообщение от DEM Это фантастика сынок.....

снип 2.09.03-85
3.13. Наружные стены подвалов должны быть рассчитаны по предельным состояниям первой и второй групп на те же условия, что и подпорные стены. Для стен подвалов расчет на устойчивость конструкций против глубинного сдвига производить не следует. - как думаете, почему? так что пол все таки влияет
хотя плоский сдвиг все равно воспринимается подошвой или распоркой
3.21. Расчет устойчивости стен подвала против сдвига по контакту подошвы с основанием, а также устойчивость грунта основания под подошвой фундамента следует производить соответственно по формулам (1), (3), (4), (5).
3.22. При расчете стен подвалов на сдвиг удерживающую силу следует определять по формуле (3), а сдвигающую силу в уровне подошвы фундамента от симметричной нагрузки - по формуле...

[DEM]

Выдержки из СНИПа мне не нужны ты покажи как ты полы в расчете учитываешь....

[Alekceich]

Сообщение от DEM Выдержки из СНИПа мне не нужны ты покажи как ты полы в расчете учитываешь....

моя фраза не касалась учета полов по грунту в расчетной схеме - я имел в виду, что полы могут улучшить ситуацию, выяснил для себя, что ошибся - при полах по грунту в подвале разрешается не учитывать только глубокий сдвиг, плоский сдвиг все равно считается как для подпорок. Если Вы имеете в виду учет пола в расчетной схеме, то нет, естественно не учитываю. Учитываю в расчете фундаментов только как доп. нагрузку на уступы и все.

[DEM]

Сообщение от Alekceich я имел в виду, что полы могут улучшить ситуацию, выяснил для себя, что ошибся

Ну вот видишь...
А гомону то было...
Просто топикпастер не вполне владеет знанием создания расчетных схем, а ты начал вводить его в заблуждение и спорить....

[Alekceich]

блин, dem почитай мой первый пост ВНИМАТЕЛЬНО, где я писал, что пол надо вводить в расчетную схему? я написал, причем не в утвердительной форме, что СЛЫШАЛ о том, что при подвалах ИЗ БЛОКОВ ФБС запрещалось выполнять обратную засыпку до устройства полов, и буду утверждать что я это СЛЫШАЛ - скорее всего в институте еще. Пол все равно НЕЗНАЧИТЕЛЬНО, но улучшает работу стены подвала (учет глубинного сдвига необязателен).

[AlexRudz]

Похожая ситуация. Монолитный каркас. Фундамент столбчатый на сваях. Высокий уровень УГВ. Наружная стена подвала (не несущая) проходит в створе колонн , в связи с чем на колонны и соответственно ростверки передаются сдвигающие силы порядка 20-30т. Впервые с таким столкнулся.Offtop: ( До этого всегда стена проходила перед колоннами , работала как двухшарнирная балка , нагрузка от грунта воспринималась перекрытием цокольного этажа и усиленным полом.) Может есть еще какое-то решение данной проблемы, кроме как отрезать стену от колонн через пенополистирол?