[zxcasd2]

Подскажите, пожайлуста, какой лучше выбрать конструктив для такой лестницы: сделать её полностью из монолита или на металлических косоурах? Вариант полностью из монолита в принципе нравится, но смущает длина в 9 с лишним метров.

[eng]

Металл

монолит

[zxcasd2]

А какая длина лестницы на данных фото?

длинна дуги внутреннего радиуса - 9,2м
длинна дуги по середине 13м
длинна дуги по наружному радиусу 17м

[zxcasd2]

Считали в Scad-е? А как опалубку удалось сделать?

примерно так:

[zxcasd2]

ЛИС,

За сколько готовы поделиться рабочими чертежами?

Сообщение от zxcasd2 ЛИС, За сколько готовы поделиться рабочими чертежами?

Как таковых чертежей на лестницу нет - только опалубочный. Армирование посчитанное в скаде на ноутбуке на строительной площадке было реализовано даже не с листа, а с экрана.
Если нужна помощь в проектировании вашей лестницы - пишите в личку.

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС Как таковых чертежей на лестницу нет - только опалубочный. Армирование посчитанное в скаде на ноутбуке на строительной площадке было реализовано даже не с листа, а с экрана.

Илья, не могли бы Вы выложить (в виде dwg, картинки или как Вам будет угодно) чертеж опалубки. Очень интересно поглядеть на сие судо на чертеже

Вот собственно все что было у строителей.
Остальное делали со слов(по расчету).

[BoogeyMan]

карасота! я думал в России так не бывает

[Yuzer]

ЛИС, армировали отдельными стержнями сразу гнутыми или гнули по месту в опалубке?
Там указаны вязанные хомуты - как их выполняли на стройке (я имею ввиду последовательность установки арматуры)?

[*KSV*]

здорово, строителям респект!

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС Вот собственно все что было у строителей. Остальное делали со слов(по расчету).

Спасибо

Арматуру гнули заранее грубо, потом "догибали" в опалубке. Хомуты заранее гнулись но не замыкались - догибали в опалубке.
сначала уложили нижнюю арматуру с незамкнутыми хомутами, потом верхнюю подвязали и замкнули хомуты.

[zxcasd2]

А заливали всё за один раз?

[zebs]

Из металла дешевле вышла бы. и быстрей монтаж.

При заливке не присутствовал, но т.к. швов нет, то предположу что заливали условно за один раз. Т.е. устраивали небольшие перерывы в бетонировании, чтобы бетон успевал немного схватиться прежде чем заливать следующую порцию.

[zxcasd2]

zebs,
Из металла не понятно как стыковать косоуры на эллипсе

[zebs]

Вы имеете ввиду как погнуть косоуры скажем из швелера? То да, это нужно трубогибы особые. А стыковать на накладках или сваркой встык.

[zxcasd2]

Разговаривал с заводом металлоконструкций - он отказывается гнуть в двух плоскостях

[Quark]

Берегите таких строителей - на дороге не валяются. Лестница очень понравилась.

[zebs]

Понятно. Хорошая лестница. А зачем два лишних косоура по середине сделали? По бокам же есть?

[stoper]

Сообщение от zebs А зачем два лишних косоура по середине сделали?

пожалуйста - с одним косоуром
[IMG]http://s018.***********/i506/1201/32/0db2d66118e1t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s011.***********/i316/1201/31/1739337564fbt.jpg[/IMG]
[IMG]http://s018.***********/i507/1201/75/eacd70db8016t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s018.***********/i512/1201/bb/42a8a44fb75bt.jpg[/IMG]

Сообщение от zebs Понятно. Хорошая лестница. А зачем два лишних косоура по середине сделали? По бокам же есть?

Для жесткости

[ГИП б/у]

Уважаемый ЛИС
Огромное Вам спасибо за доставленное удовольствие от просмотра Вашей конструкции. Всегда считал, что бетон -это пластичный материал, но не все архитекторы это понимали.
Вот ведь можем или могем, когда хотим.
Удачи Вам в делах Ваших.

[zebs]

Я так понимаю тут больше нужно благодарить строителей, а не инженера, что у них руки золотые.
А ответ "для жесткости" Вы бы попробовали службе заказчика сказать, а он вам про перерасход материалов и потом посмотрим. Извините если грубо.

[dallaev]

Сообщение от ЛИС Армирование посчитанное в скаде на ноутбуке

какая максимальная арматура получилось по расчету.

[Сергей Козовник]

Offtop: Началось) Сразу проверки и критика, а автор, между прочим, об этом не просил. А потом удивляются, почему на банальные вопросы нету ответов на форумах - так попробуй ответь что, сразу начнется соревнование, у кого длиннее...
ЛИС, а перекрытие тоже Вы проектировали?

[Yuzer]

Сообщение от zebs А ответ "для жесткости" Вы бы попробовали службе заказчика сказать, а он вам про перерасход материалов и потом посмотрим.

А доказать?

[zebs]

Длина ступени 1,7 м, на таком пролете при высоте ступеньки ~0,150 пройдет с запасом. Конструктивная ошибка, можно было 2 косоура по краям ступеней смело пустить(по высоте сечение вытянуть) , а в средине два лишних убрать.

[Сергей Козовник]

Сообщение от zxcasd2 Разговаривал с заводом металлоконструкций - он отказывается гнуть в двух плоскостях

Сотрудница рассказывала случай, когда косоуры под подобную лестницу в металле гнули на заводе им. Малышева двумя (?) мостовыми кранами (как - до сих пор понять не могу, думаю, что согнули кольцо, а потом его разгибали "из плоскости") - раза с третьего получилось)

[Yuzer]

Сообщение от zebs Длина ступени 1,7 м, на таком пролете при высоте ступеньки ~0,150 пройдет с запасом. Конструктивная ошибка, можно было 2 косоура по краям ступеней смело пустить(по высоте сечение вытянуть) , а в средине два лишних убрать.

А примером не поделитесь?

[Сергей Козовник]

Offtop:

Сообщение от zebs А ответ "для жесткости" Вы бы попробовали службе заказчика сказать, а он вам про перерасход материалов и потом посмотрим. Извините если грубо.

Так вы для начала посчитайте лесенку то.
А потом будете "грубо" высказываться.
Offtop: И давайте не будем говорить за перерасход - вы в этом судя по всему мало понимаете. Простите если грубо

Сообщение от Сергей Козовник ЛИС, а перекрытие тоже Вы проектировали?

Тоже наша работа. помещение 20х24м сверху второй этаж 12х18. Эквивалентная равномерно распределенная нагрузка на перекрытие 2,5 т/м.кв.

Сообщение от ГИП б/у Вот ведь можем или могем, когда хотим. Удачи Вам в делах Ваших.

Спасибо - строителей бережем, холим и лелеим. Действительно можем, и даже большее чем здесь показано. И строители есть, которые могут такие вещи реализовать (не страшно что иногда приходится проводить на площадке по 5-6 часов в день объясняя и обучая рабочих). Многие Инвесторы-Заказчики просто боятся такие вещи применять.

[Сергей Козовник]

Сообщение от ЛИС Тоже наша работа.

заметно - стиль похож. Пролет не маленький да и проем прям посередине. Что это за тип перекрытия такой - частореберный?

Сообщение от Сергей Козовник заметно - стиль похож. Пролет не маленький да и проем прям посередине. Что это за тип перекрытия такой - частореберный?

Кессонные(кассетные) - разновидность часторебристых.

Сообщение от dallaev какая максимальная арматура получилось по расчету.

На память - кажется d18AIII. Но надо поднимать архивы уже.

[PSV]

ЛИС, расскажите пожалуйста в двух словах, как геометрию лестницы делали для расчета в скаде, в самом скаде или импортировали может откуда???

[zebs]

Вы же в Scade считали, выложите схему расчетную.

[Yuzer]

Offtop: Не, ну это уже перебор. ИМХО, это секретная инфа.

[BugsyEkb]

Не нужно, господа, связываться с трёхмерным гнутьём... Это геморой. Такую лестницу можно сделать из листа! Морока только в укрывных деталях, т.е. верхней и нижней деталях косоура, которые называются "винтовой коноид" и являются не раскладываемыми на плоскости... Расчитываются по формулам, применяемым к расчётам витка шнека... Такую лестницу можно сделать прямо на объекте, не привлекая ни каких огромных производственных предприятий. Удачи всем.

[zxcasd2]

У меня по расчёту максимальная арматура по верху получается d25 АIII, а сечение ребра 0,25 на 0,5 м

[BugsyEkb]

Уважаемый(ая). А не нужно ни какой арматуры... Пустотелая конструкция, выполняется из листа чёрного железа, с рёбрами жёсткости внутри. Толщина листа при таком сечении косоура, достаточна 6 мм...

[vimax]

Сообщение от BugsyEkb Уважаемый(ая). А не нужно ни какой арматуры... Пустотелая конструкция, выполняется из листа чёрного железа, с рёбрами жёсткости внутри. Толщина листа при таком сечении косоура, достаточна 6 мм...

Не понятно, чертеж какой-нибудь можно посмотреть?

[zxcasd2]

Арматуру гнуть проще, чем лист металла

[BugsyEkb]

Я не предлагаю гнуть из листа винтовой коноид. Его можно изготовить по выкройке лазерной или плазменной резкой.

[zxcasd2]

Всё равно это будет сложнее и дороже, чем согнуть арматуру

[BugsyEkb]

При всём уважении к автору темы и всем высказавщимся, считаю, что кроме облегчения монтажа конструктора из лазерной резки, неоспоримым преимуществом является точность сборки такой конструкции и небольшие затраты на финишную отделку изделия тоже являются существенным облегчением финансовой составляющей. Массы готовых изделий в металле и бетоне просто не сравнимы... При этом, лестница представленная уважаемым Ильёй (ЛИС) вызывает чувство уважения как минимум. Прекрасно, что есть такие Мастера. Снимаю шляпу...

[zxcasd2]

Завтра постраюсь выложить поперечный разрез, который у меня получился в результате расчёта и конструирования

[РастОК]

Облегчения монтажа, вы что, смеётесь? Посчитайте как минимум общую длину швов. Я бы сказал, что монтаж и сборка в такой металлической лестнице это скорее недостаток. Преимущество лишь в весе.

[zxcasd2]

Полностью согласен с предыдущим оратором. Поэтому склонился в сторону железобетона

[BugsyEkb]

Ни секунды не сомневаюсь, что у Вас получится чудесная лестница из железобетона. И тем не менее, за три дня, которые декларирует Илья, я соберу лестницу из металла, которую останется только качественно покрасить или облицевать другим способом в соответствии с дизайнерской задумкой. Думаю, что поверхность бетона после снятия опалубки оставит желать лучшего, если конечно её ни уплотняли, какими-нибудь вибраторами и опалубка внутри ни была бы полированной... Длина швов Вы говорите? Зачем проваривать конструкцию сплошным швом? Мы ещё не затронули вопрос цены...

[zxcasd2]

Вот, что получается в поперечном сечении лестницы

[vimax]

Сообщение от zxcasd2 Вот, что получается в поперечном сечении лестницы

Как моделировали расчетную схему(плита, ребра)? Не пробовали моделировать без ребер одними плоскими оболочечными КЭ?

[Сергей Козовник]

Сообщение от BugsyEkb если конечно её ни уплотняли, какими-нибудь вибраторами и опалубка внутри ни была бы полированной...

ее (бетонную смесь) таки уплотняют вибраторами и поверхность опалубки таки "полированная" - это лакированная фанера. Если исходить из принципа "а давайте найдем проблему" - так она здесь есть. Это укладка и уплотнение бетонной смеси на наклонную поверхность - бетон тупо сползает, и тут уж точно нужно шляпу снимать перед бетонщиками, постарались ребята
Offtop:
ЛИС, пора патентировать изобретение)

[Регистр]

Выполнял месяц назад. Ширина марша 2 350. Внутренний радиус 1 500. Высота подъема 4130. Боковые тетивы 150х650(h) - только боковые. Обязательно предусмотреть удаление негатива изгиб с кручением.
Опалубка низа плиты из фанеры толщ. 6мм. со шпатлевкой швов.

[zxcasd2]

Думаю, 32-я арматура решит эту проблему

[Регистр]

Если без расчета, то да, с лихвой.

Сообщение от zxcasd2 Думаю, 32-я арматура решит эту проблему

Только ее особо не погнешь.
Мы и остановились на 18 потому что с ней еще более и менее можно что-то сделать без нагрева.

[zxcasd2]

На самом деле для верхней зоны ребра по расчёту два 25-х стержня. 18-я хлипковата

Сообщение от zxcasd2 На самом деле для верхней зоны ребра по расчёту два 25-х стержня. 18-я хлипковата

Так облегчите конструкцию
Ребра потоньше. Полку потоньше, Арматуру разместите 3 в ряду, а не по 2. Все получится.

[BugsyEkb]

Коллеги? Сколько стоит такая лестница из железобетона без отделки?

[Регистр]

2.87 или 3.62

[Сергей Козовник]

Колеги, есть идея делать подобного рода лестницы из вертикального листа (косоуры), гнутого по шаблону либо по месту (как опалубка на фотках ЛИСа), а ступени на монтаже "объединяют" косоуры или марш состоит из нескольких одинаковых отправочных марок, соединяемых по косоурам.

[BugsyEkb]

Други мои! А я-то о чём говорю?! Я же и говорю о поставленном на ребро листе металлическом... Да ещё и вырезанном вместе со ступенями лазером. И собирай в своё удовольствие...)

[Сергей Козовник]

Сообщение от BugsyEkb вырезанном вместе со ступенями лазером

это как?

[BugsyEkb]

Мне показалось, что тема себя исчерпала. Уважаемый автор темы задал вопрос, получил ряд ответов и определился с выбором... Но вопросы всё же есть, я вижу. С удовольствием на них отвечу. Я пропагандирую несущие металлокаркасы лестниц (и не только лестниц) выполненные при помощи лазерной резки. Много проектов уже осуществлено. Точность выполнения такого конструктора зависит,в первую очередь, от квалификации и опыта проектировщика, как и в любой другой конструкции. Что мы и видим на образцах представленных Ильёй. От мастерства строителей, безусловно зависит конечный результат, самый главный. Результатом лазерной резки являются детали уникальной точности исполнения, а сборка такого конструктора превращается в увлекательную игру, удивляющую быстротой, лёгкостью и точностью сборки. Одним из немаловажных свойств разработанного мной конструктора является отсутствие наружных сварных швов, которых не мало на самом деле. Согласитесь, что уйти от зачистки и шпатлевки сварных швов это весомое облегчение работы по чистовой отделке конструкции. Загнуть лист толщиной 3-:-6 мм в кольцо или любую другую самую странную амплитуду не составит ни какого труда. Согнуть лист поставленный на ребро в вертикальном направлении не представляется возможным. После этого замечания, скажите зачем гнуть несущие конструкции из швеллера, трубы или двутавра? Какими-то невообразимыми способами типа двух мостовых кранов...? Всё гораздо проще и при этом качественнее.

[Сергей Козовник]

Сообщение от BugsyEkb скажите зачем гнуть несущие конструкции из швеллера, трубы или двутавра? Какими-то невообразимыми способами типа двух мостовых кранов...?

там проект был такой, и кран - это как выход из положения, в которое себя загнал проектировщик...
То, что Вы предлагаете, конечно, можно делать в частных домиках, а для "крупного" строительства свои идеи надо обосновать расчетом...
Кстати, раз уж Вы так ратуете за свое изобретение, покажите его массам, услышите возможно мнение чье-то.

[BugsyEkb]

Тема вроде бы не мной создана, а я тут заполоняю эфир... От Вас, Сергей, "Спасибо за труд" в личном сообщении я уже получил, за что Вам искренне признателен. Удивление в глазах некоторых заказчиков тоже видел, что было не менее приятно.

[Сергей Козовник]

Вот, попытался изобразить то, о чем писал.
В который раз пожалел, что не владею трехмерным черчениём)

[BugsyEkb]

Абсолютно реально и надёжно.

[Сергей Козовник]

так тута гнуть нада тоже) кста, я про такое и писал с кранами)

[BugsyEkb]

Ну нет же, Сергей. Всё это сделать можно не из квадратной трубы, а из отдельных деталей, выполненных из листа... Боковины отдельно 2 штуки, нижняя часть отдельно выкроена, верхняя соответственно отдельно, затем на объекте все собрано и сварено. С боковыми деталями вообще нет ни каких проблем, они представляют из себя прямой лист, прямоугольник... ну, хорошо, параллелограмм, что-ли) верхняя и нижняя детали "винтовой коноид"... Он не является кольцом, если его положить на плоскость, он скорее элипс разорванный или не разорванный в зависимости от высоты конструкции и шага витка... Всё проще гораздо. Труба сварена из четырёх деталей...

[Сергей Козовник]

и на картинке именно такая труба - сваренная по месту из заранее подготовленных частей? - уважуха!
Как технологически выполнить эту конструкцию? поэтапно, в смысле.

[BugsyEkb]

Да примерно также, как у Ильи строители опалубку слепили под заливку бетона... Вы же сами указали на такую возможность!

[Сергей Козовник]

Сечения не те. Тут нужен кондуктор, я т.д.

[BugsyEkb]

Именно кондуктор. Как без него? Он решает.

[stoper]

Сообщение от BugsyEkb Абсолютно реально и надёжно.

Дык у меня такая же на фото, только полностью монолитная)))

[BugsyEkb]

Я видел. Отличная штуковина.) Архитектурный бетон применяли?

[stoper]

Тогда я про него не знал)))
Опалубка типа как у ЛИСа

[Сергей Козовник]

вот еще

[S.T.A.P.]

Из листа

[SergeyVM]

Монолит, имхо.

[Rizo]

Монолит лутше Сам делал

[Lisavin]

ЛИС, а не могли бы вы рассказать про принцип составления расчетной схемы? косоуры задаются стержнями, "пандус" пластиной, так? косоуры к пластине какими-нибудь мерами в расчетной схеме "присоединяются"? какие связи установлены в местах опирания, или лестница считалась не отдельно, а со всем зданием одной схемой?

Лестница моделировалась оболочечными КЭ без включения ребер. Ребра учтены за счет увеличения толщины КЭ. Это конечно очень грубо, но т.к. по опыту знаем какой запас дает такая схема - решили не усложнять. Лестница считалась отдельно от остальных конструкций - опирание снизу и сверху условно шарнирное.

[Lisavin]

ЛИС, спасибо за ответ, но почти ничего не поняла.
то есть лестница считалась как оболочка? какой толщины, равной высоте ребер? или в смысле считалась оболочкой с переменной толщиной, там, где предполагались ребра, потолще? а КЭ разной толщины как-нибудь объединялись? каким-нибудь там объединением перемещений (не понимаю пока применение этих деталей четко)?

лестница считалась как оболочка. Все элементы одинаковой толщины - равной усредненной толщине всей конструкции. Расчетная схема такого вида менее жесткая чем с учетом ребер, а по весу такая же. Т.е. в принципе расчет в запас.

[Lisavin]

ага, понятно, спасибо

[Lisavin]

ЛИС, а нагрузку от поручней вы прикладывали? она сильно вообще сказывается на расчете, можно проигнорировать, просто взяв затем арматуру с запасом?

Сообщение от Lisavin ЛИС, а нагрузку от поручней вы прикладывали? она сильно вообще сказывается на расчете, можно проигнорировать, просто взяв затем арматуру с запасом?

Для нашего случая эта нагрузка была каплей в море. В основном собственный вес играл роль.