[Awaken_M1nd]

Выполнил чертеж корпуса, как я считал, согласно ЕСКД. Так как деталь довольно тривиальная, решил не придумывать велосипед и некоторые элементы скопировал из старого чертежа одного предприятия. Отдал начальнику на проверку. А он интересуется, что за размеры с двумя звездочками? В ТТ указано - ** Размер обеспечить инструментом. А что другие размеры не обеспечиваются инструментом? Внятного ответа я ему дать не могу. Сказывается отсутствие знаний и опыта в оформлении КД.
Знающие люди, просвятите об этом пункте в ТТ.

[Солидворкер]

Сообщение от Awaken_M1nd Знающие люди, просвятите об этом пункте в ТТ.

ЕСКД ГОСТ 2.307-68 Нанесение размеров и предельных отклонений

1.6. На чертежах изделий у размеров, контроль которых технически затруднен; наносят знак «*», а в технических требованиях помещают надпись «Размеры обеспеч. инстр.».

Примечание. Указанная надпись означает, что выполнение заданного чертежом размера с предельным отклонением должно гарантироваться размером инструмента или соответствующим технологическим процессом.

[Awaken_M1nd]

2: Солидворкер

Спасибо за ответ. У меня еще вопрос. Во вложении сама деталь. Я скопировал базы и не понятную штриховку, навроде закалки. Но нигде не сказано, что это закалка. Линии просто и всё.
Есть идее, что это за штриховка?

[Serge Krasnikov]

Awaken_M1nd,

Указанная надпись означает, что выполнение заданного чертежом размера с предельным отклонением должно гарантироваться размером инструмента или соответствующим технологическим процессом.

Затачивается резец (или два резца) по профилю от размеров, и этим резцом обрабатывается деталь.

ЗЫЖ прежде чем писать нАдА думать, а нАдА ли это

[Солидворкер]

Сообщение от Awaken_M1nd Есть идее, что это за штриховка?

Эта линия обозначает участок поверхности. Указания обычно даются в ТТ

[Awaken_M1nd]

Указания обычно даются в ТТ

В том-то и дело, что в чертеже, откуда я это "слизал" нет указаний в ТТ (о линии).

[T-Yoke]

Сообщение от Awaken_M1nd В том-то и дело, что в чертеже, откуда я это "слизал" нет указаний в ТТ (о линии).

судя по размерам это групповой чертеж, часть размеров которого сведена обычно в таблицу.
Так вот размер L с допуском -1, это общая длина детали, а внутренние участки трубы, которые обрабатываются и являются базой, обозначены этими линиями и значками базы В и Г в квадратике.
В итоге, то о чем вы спрашиваете, линии - это указание о зоне обработки внутренней поверхности трубы, от торцов детали, диаметром 90 +0,12, остальная часть внутренней поверхности не обрабатывается, и остается в состоянии поставки. Есть правда требование по прямолинейности, но это требование должно быть выполнено без снятия припуска.

[Awaken_M1nd]

судя по размерам это групповой чертеж

да это так. Я понял всё. На моем групповом чертеже исполнения различаются длиной и материалом. Т.о. штриховые линии надо убрать. Т.к. в исходнике были разные исполнения по диаметру трубы. Теперь не пойму, размеры 180 и 90 мм, что они дают?

ЗЫЖ прежде чем писать нАдА думать, а нАдА ли это

твоя правда

Ну и разбираться надо же когда-то...

[Солидворкер]

Сообщение от Awaken_M1nd Теперь не пойму, размеры 180 и 90 мм, что они дают?

Советую ознакомиться с полным текстом ГОСТа, который я цитировал во втором посте. Многие вопросы отпадут сразу.

[STAJOR]

Сообщение от Awaken_M1nd Отдал начальнику на проверку. А он интересуется, что за размеры с двумя звездочками? В ТТ указано - ** Размер обеспечить инструментом. А что другие размеры не обеспечиваются инструментом?

Начальник прав. "Размеры, контроль которых технически затруднен" – понятие относительное, но его используют все, кто не хочет контролировать или не знает как. Например, указанное отклонение от соосности 0,04 резьбы (допуск зависимый) не может быть обеспечено инструментом (или технологией: с одной установки, т.к. технология не диктуется чертежом). И радиус закругления (R1) ещё можно обеспечить инструментом, если он "внутренний", т.е. скругляет угол меньший 180 град... Интересно, что Ф93,5Н11 действительно "обеспечивается инструментом", если его окончательно обработать развёрткой, однако и его можно испортить . Поэтому его звёздочками никогда не пометят.

[Awaken_M1nd]

Советую ознакомиться с полным текстом ГОСТа

прочитал ГОСТ. Но ответа в нем не нашел. Заглянул в другой (2.308-79). Там увидел ответ.


Кстати тему можно закрывать. Всем спасибо за ответы.

[LetsGoDeisingBegin]

Народ все достаточно просто, если в ТТ указано:"Размер обеспечивается инструментом", значит конструктор отдает решение данной проблемы технологу или вообще производству. Это означает, что ему совершенно не важно, какой здесь получится размер. Чаще всего "**" ставят при гибке листов или труб. Какой будет круг для труб, таким пусть и гнут, такой будет и радиус, или пуассон с матрицей. Также "**" ставят на скруглениях и фасках, неответственных узлов. Допуски на данные размеры также полностью ложатся на плечи инструмента. ОТК данный размер не контролирует. Также к данным размерам относятся резьбы нарезанные мечиками и плашками, они контролируются калибрами.

[Sopro]

Сообщение от LetsGoDeisingBegin если в ТТ указано:"Размер обеспечивается инструментом", значит конструктор отдает решение данной проблемы технологу или вообще производству. Это означает, что ему совершенно не важно, какой здесь получится размер.

В принципе неверно, поэтому не путайте тех, кто не знает. Здесь уже говорилось, что означает фраза "Размер обеспечивается инструментом". Повторю еще раз, а Вы запомните: в отдельных случаях, когда размер невозможно или затруднительно проконтролировать на изделии, допускается замерить инструмент, которым этот размер выполняется и в дальнейшем считать, что размер на изделии отвечает размеру на инструменте. Например: внутренний радиус скругления канавки где-нибудь в труднодоступном месте. Его не ОТК проверяет, а замеряют радиус скругления резца, из-под которого эта канавка выходит. Обратите внимание, что величина размера не безразлична, а как написано на чертеже, например 2 мм, так и должно получиться на детали - 2 мм, а не 1 и не 3!

[T-Yoke]

Сообщение от LetsGoDeisingBegin Народ все достаточно просто, если в ТТ указано: "Размер обеспечивается инструментом", значит конструктор отдает решение данной проблемы технологу или вообще производству. Это означает, что ему совершенно не важно, какой здесь получится размер...

Полностью все наоборот.
В подобных случаях конструктор понимая важность обозначенного размера, тем не менее соглашается с замечаниями технологов производствеников, что контроль такого размера непосредственно на изделии крайне сложен или даже невозможен.
В результате будет проводится контроль размеров инструмента или настроек оборудования, или режимов обработки, или всего в комплексе.
Для примера: Контроль внешнего (или внутреннего) диаметра резиновых уплотнительных колец, особенно точных, невозможно провести непосредственно на изделии никакими иструментальными средства. По этому всегда контролируются размеры пресс-формы, а в чертежах на кольцо пишут "обеспечивается инструментом"

[LetsGoDeisingBegin]

Ребята, по определению, если конструктор написал "**" то все, он отдает значение размера в чужие руки, Баста. Если это какой-то ответственный размер, тогда конструктор обязан указать какой именно конкретный инструмент, если этого указания нет, извините. Конструктор стоит в цехе с опущенной вниз головой и извиняется. "Размер обеспечивается инструментом" означает что угодно, на усмотрение других людей. Мне лично в цехе иногда говорят: "Не заморачивайся, ставь размер обеспечивается инструментом, а мы сделаем"

[Солидворкер]

Сообщение от LetsGoDeisingBegin если конструктор написал "**" то все, он отдает значение размера в чужие руки, Баста

Если конструктор поставил "**", то это означает, что в ТТ под в пункте "**" будет написано, что именно необходимо делать. И больше ничего.

Сообщение от LetsGoDeisingBegin "Размер обеспечивается инструментом" означает что угодно, на усмотрение других людей

Это означает не что угодно, а то, что написано в п. 1.6 ГОСТ 2.307. Остальное -проблемы "других людей".

[Sopro]

LetsGoDeisingBegin, тут совсем недавно был один, тоже ну такой упертый в своем невежестве. Казалось бы - да пофигу, это ж не мои проблемы, а вот мне почему то бывает досадно. Ну что ж, упертый Вы наш, пребывайте в своей дремучести и далее.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Для примера: Контроль внешнего (или внутреннего) диаметра резиновых уплотнительных колец, особенно точных, невозможно провести непосредственно на изделии никакими иструментальными средства. По этому всегда контролируются размеры пресс-формы, а в чертежах на кольцо пишут "обеспечивается инструментом"

Offtop: Плохой пример, на сколько я помню, пресс-формы как правило не соответствуют фактическим размерам колец, потому как в них еще учитывается и усадка резины

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov Плохой пример, на сколько я помню, пресс-формы как правило не соответствуют фактическим размерам колец, потому как в них еще учитывается и усадка резины

А никто и не говорил что размер пресс-формы повторяет чертежный размер кольца. Он выполняется технологическим с учетом последующей усадки.
Для того технологи и нужны чтобы определить эту усадку. Это их хлебушек.
А вот контролируется он обязательно инструментально на оснастке (пресс-форме) с необходимой точностью, вот об этом я и говорил.

Сообщение от LetsGoDeisingBegin Ребята, по определению, если конструктор написал "**" то все, он отдает значение размера в чужие руки, Баста. Если это какой-то ответственный размер, тогда конструктор обязан указать какой именно конкретный инструмент, если этого указания нет, извините. Конструктор стоит в цехе с опущенной вниз головой и извиняется. "Размер обеспечивается инструментом" означает что угодно, на усмотрение других людей....

С каких это пор от конструктора стали требовать указания в чертежах инструмента для проверки размеров? Это епархия технологов, так что в чужой монастырь лезть не стоит.
Конструктору надо уметь и свои требования на изделие отстаивать, чтобы гарантировано выполнялись все параметры, так что фраза обеспечивается инструментом это ваша головная боль, и думать надо, а как вам проверить производствеников, а составлен ли регламент проверки оборудования, а проведены ли ежегодные перепроверки контрольной оснастки, пусть отчитываются,
А то так и будем делать то, что делаем, а кивать на забугорную технику, "как мол у них хорошо все сделано", а у самих станок 15 лет без проверки точности работает с дефектом станин.
Производственнику главное "сдать", "закрыть наряд", а за выполнение конструктивных параметров всего изделия, они как правило не отвечают.
Если деталь или узел сделаны по чертежу, то с них взятки гладки. Так что надеяться на их "мы сделаем" не стоит.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Для примера: Контроль внешнего (или внутреннего) диаметра резиновых уплотнительных колец, особенно точных, невозможно провести непосредственно на изделии никакими иструментальными средства

Неверится, что нечто трудно, невозможно или дорого проверить. Тут более уместно разделение случаев по степени ВАЖНОСТИ параметра. Например, радиус во впадине резьбы достаточно скопировать с резца, но бывают и ответственные радиусы независимо от номинала – радиус этого резца... Резиновые (податливые?) кольца несложно измерить в цеховых условиях с нужной точностью – дайте чертёжик. (Сижу рядом с профессионалами). Кстати, насчёт допусков на них: они связаны с усадкой (чем больше усадка материала, тем больше разброс размера), т.е. по допуску подбирается усадка, да и твердость у точных выше. Но не слишком ли уклоняемся от темы?

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Не верится, что нечто трудно, невозможно или дорого проверить. Тут более уместно разделение случаев по степени ВАЖНОСТИ параметра.

Предложите тогда другой способ проверки диаметров резинового кольца уплотнения, если он задан записью "обеспечить инструментально",
а вы считаете что его можно проверить прямо на детали, и проверку оснастки вы считаете делом дорогим.
Предположим что кольцо имеет внутренний диаметр 50 с допуском +0,1 с диаметром сечения 2,6мм.
Ну вот что-то такое

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Предложите тогда другой способ

Пожалуйста. Только "за это" потерпите небольшое вступление. Оно должно помочь Вам в противостоянии с цехом, когда там будут убеждать, что что-то невозможно проверить. Мы привыкли, что при измерении всегда имеем дело с "абсолютно твёрдым телом", т.е. деформация от измерительного усилия пренебрежимо мала. Но есть и другой КЛАСС изделий. Это не только рти. Здесь и подвижные соединения (осевая игра подшипников, осевой зазор пары плунжер-подпятник), высота пружины сжатия, поперечный размер безопасной бритвы... Обычные детали тоже могут иметь жёсткость разную в разных направлениях. Например, не составляет труда измерить толщину тонкой пластины, но её же неплоскостность потребует совсем иной подход. Вывод: измерить можно всё, что имеет физический смысл и грамотно указано в чертеже (один указал на детали, похожей на гантелю – сервопоршень регулируемого гидронасоса – несоосность сфер. Учился ли он в школе если не знает, что у сферы нет осей?!). Спасибо... Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус. Конусность рассчитывается из заданного разрешения шкалы, расположенной вдоль образующей. Книзу конус переходит в цилиндр, по которому ползает гильза-столик (для выравнивания кольца). На кольцо можно положить "переходник" (мерную по толщине шайбу), который снивелирует тор в плоскость.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Учился ли он в школе если не знает, что у сферы нет осей?!

У тела вращения нет осей? Это в какой школе так рассказывают?

Сообщение от STAJOR Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус.

А как быть с растяжением?

[forMA]

Сообщение от STAJOR Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус. Конусность рассчитывается из заданного разрешения шкалы, расположенной вдоль образующей. Книзу конус переходит в цилиндр, по которому ползает гильза-столик (для выравнивания кольца).

Есть такой способ.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер У тела вращения нет осей? Это в какой школе так рассказывают?

Какой ужас!!! Я был уверен, что у сферы есть только центр и периферия. А осей либо нет, либо их бесконечно много, что одно и то же... И Вы берётесь измерить (найти схему) отклонение от соосности сфер гантели?

Сообщение от Солидворкер А как быть с растяжением?

...Можно посчитать и убедится, что вес кольца далёк от силы, которая его может заметно растянуть. Причём, чем кольцо тоньше, тем легче т.е. "безопаснее" его вес.

[Sopro]

Сообщение от STAJOR осей либо нет, либо их бесконечно много, что одно и то же...

Формально - да, однако для пары сфер, очевидно, существует одна общая ось. На нее и нужно было ссылаться в Вашем примере

[STAJOR]

Сообщение от Sopro для пары сфер, очевидно, существует одна общая ос

Совершенно верно, т.к. через две точки (центры сфер) в пространстве проводится лиш ОДНА прямая, а для несоосности нужно больше . А ссылаемся мы на неё, когда привязываем к ней ДРУГИЕ поверхности. Также, как и к оси центров (мы же не запрашиваем несоосность центров, понимая, что...).

Более подробный ответ Солидворкер на вопрос "А как быть с растяжением?" Если мысленно разрезать кольцо в шнур, то легко представить, что согнуть его гораздо легче, чем растянуть (это и есть "разная жёсткость в разных направлениях" – см. предыдущий пост). Нанизывая кольцо на конус, мы не просто "подпираем" окружность, а ПЕРЕВОДИМ деформацию изгиба в деформацию растяжения.

[Konrud]

Сообщение от LetsGoDeisingBegin Ребята, по определению, если конструктор написал "**" то все, он отдает значение размера в чужие руки, Баста. Если это какой-то ответственный размер, тогда конструктор обязан указать какой именно конкретный инструмент, если этого указания нет, извините. Конструктор стоит в цехе с опущенной вниз головой и извиняется. "Размер обеспечивается инструментом" означает что угодно, на усмотрение других людей. Мне лично в цехе иногда говорят: "Не заморачивайся, ставь размер обеспечивается инструментом, а мы сделаем"

У нас примерно такая же ситуация - ставят изредка такую надпись, если не хотят работнику заморачивать голову. Правда, чаще пишут более конкретно, скажем "радиус по фрезе".
Согласен - в ГОСТе эта формулировка прменяется для совсем других и достаточно конкретных целей, но вот в реальности мы ее используем иначе. Нарушаем
А для данного конкретного эскиза мы и по ГОСТ не стали бы такую формулировку на чертеже применять, чтобы не сбивать с толку рабочего, который вряд ли будет вникать в такие тонкости. Оставим это для внутриинженерного общения - согласуем с технологом заказ ступенчатого зенкера с нужным профилем.

[STAJOR]

Сообщение от Konrud согласуем с технологом заказ ступенчатого зенкера с нужным профилем.

Что это должно дать? Там же соосность резьбы, т.е. её среднего диаметра. Да и стоит ли делать зенкер если для пары штук?

[Konrud]

Сообщение от STAJOR Что это должно дать? Там же соосность резьбы, т.е. её среднего диаметра. Да и стоит ли делать зенкер если для пары штук?

Из-за пары штук возиться не будут, конечно, а если побольше - то удобно с зенкером. Там же фасочки не очень удобные, особенно та, что глубже лежит. Можно ее и резцом, конечно, но зенкером с соответствующей заточкой - гораздо удобнее.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Пожалуйста. Только "за это" потерпите небольшое вступление... Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус. Конусность рассчитывается из заданного разрешения шкалы, расположенной вдоль образующей. Книзу конус переходит в цилиндр, по которому ползает гильза-столик (для выравнивания кольца). На кольцо можно положить "переходник" (мерную по толщине шайбу), который снивелирует тор в плоскость.

Сообщение от STAJOR ...Можно посчитать и убедится, что вес кольца далёк от силы, которая его может заметно растянуть. Причём, чем кольцо тоньше, тем легче т.е. "безопаснее" его вес.

Прочитал ваше теоритическое вступление, но... Для резиновых колец ваш метод не применим, как бы мне не хотел вас огорчать.
Их нежесткость портит все дело. Так что посадкой на конус, вы только натяните их на диаметр конуса и все, а измерить диаметр резинового кольца этим способом не получится.
Я же указал точность с которой требуется измерить, всего 0,1мм, а конусом вы такую точность не одолеете.

[kpd_110]

[quote=Солидворкер;868497]У тела вращения нет осей? Это в какой школе так рассказывают?

Сфера это не тело, это поверхность. Есть только центр и равноудаленные точки

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Их нежесткость портит все дело.

Кольцо "давит" только своим весом (0,8 грамм согласно таб.4 ГОСТ9833-73). Кроме того величина погрешности измерения диаметра от удлинения окружности в 3,1416 раз меньше этого удлинения. Между прочим, Бубырь-UA написал, что знает о таком контроле. Но всё это уже неважно, т.к. Вы правы в главном: если есть сомнение и некому сделать чертежи (и некоторые расчёты), то незачем рисковать. Тем более, что ссылка на ФОРУМ не освобождает от ответственности .

[Солидворкер]

Сообщение от kpd_110 Сфера это не тело, это поверхность.

В математическом приложении -несомненно. Но тут машиностроительная ветка, а машиностроители в основном оперируют не абстракциями, а железяками.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Кольцо "давит" только своим весом (0,8 грамм согласно таб.4 ГОСТ9833-73). Кроме того величина погрешности измерения диаметра от удлинения окружности в 3,1416 раз меньше этого удлинения. Между прочим, Бубырь-UA написал, что знает о таком контроле...

Такой метод действительно существует и я его неоднократно в своих техпроцессах использовал, но это были металлические детали или металлические пружинные кольца там жесткость деталей позволяет погрешность не учитывать (да и то не всегда), а в случае резиновых колец, нежесткие детали имеют погрешность измерения на порядки больше.

[Cnapmak]

Сообщение от LetsGoDeisingBegin ... если в ТТ указано:"Размер обеспечивается инструментом", значит конструктор отдает решение данной проблемы технологу или вообще производству. Это означает, что ему совершенно не важно, какой здесь получится размер. Чаще всего "**" ставят при гибке листов или труб. Какой будет круг для труб, таким пусть и гнут, такой будет и радиус, или пуассон с матрицей. Также "**" ставят на скруглениях и фасках, неответственных узлов. Допуски на данные размеры также полностью ложатся на плечи инструмента. ОТК данный размер не контролирует. Также к данным размерам относятся резьбы нарезанные мечиками и плашками, они контролируются калибрами.

Потрясающее невежество.
Увы, довольно распространенное.

Это означает, что ему совершенно не важно, какой здесь получится размер.

Нет, если это так, то означает только одно - такой вот коструктор попался.
Вы тут вот подняли тему колец резиновых. Так вот - совсем недавний пример.
Фирма изготовила по моим чертежам несколько пуансонов для прессформ.
Начали их ставить - там радиальное охладжение и уплотнение кольцами. Загоняем в обойму раз - порвались кольца, загоняем два - порвались снова.
Начали разбираться - в чертеже размер канавок по ГОСТу (ГОСТ 9833 - если кому интересно) и там :

"**" ставят на скруглениях и фасках, неответственных узлов.

вот этот самый R0,4* (скругление такое (вродь как "неответственное") в посадочных канавках для колец был отнюдь 0,4, а чуть ли не 1,0.
Так вот технолог инструментального цеха (увы - и технологи "такие вот" также не редки) и заявляет - так у вас же написано - * Размер обеспечивается инструментом.

ОТК данный размер не контролирует.

Действительно, ОТК этот размер не котролирует.
ОТК в данном случае контролировать размер инструмента должно.

[Virrman]

Сегодня случайно наткнулся на это.
Как раз по теме сабжа.
[IMG]http://img269.**********.us/img269/8282/img051o.th.jpg[/IMG]

Может чем то поможет

[nlo740]

А кто вообще на неметаллы дает допуски как на металлы???

может для колец сделать проходной цилиндр, не проходной цилиндр, если конус не катит))

[T-Yoke]

Сообщение от nlo740 А кто вообще на неметаллы дает допуски как на металлы??? может для колец сделать проходной цилиндр, не проходной цилиндр, если конус не катит))

Ну кто спорит, можно все что угодно, при одном условии, если конструктив это позволяет в принципе. А вот если конструктор считает, что ему необходимы допуски для неметаллов, как на металлы, то тут уж хоть на голову вставай, а будь добёр обеспечивай, раз уж взялся изготавливать. "Назвался груздем, так и не делай вид, что ты опёнок"

А про цилиндр вместо конуса так скажу, "хрен редьки, не слаще" все одно не получится им померить резиновое кольцо.

[STAJOR]

Сообщение от nlo740 А кто вообще на неметаллы дает допуски как на металлы???

...в смысле "кто эти грамотеи?" или "зачем это делается?". На второй вопрос есть конкретный ответ. Вода ещё "мягче" резины, но ни она, ни металл, ни резина... практически НЕСЖИМАЕМЫ – в замкнутом пространстве (а в незамкнутом просто меняют форму). Дело в том, что уплотнительные кольца работают как раз в замкнутом, – когда есть давление. Именно благодаря этой несжимаемости и можно опереться на его объём и описать его "поведение" под давлением (деформируясь, кольцо заползает в щель; низкие давленя уплотнить труднее как это ни парадоксально). Остаётся добавить, что таблицы размеров и допусков на кольца и канавки под них построены на основании "ножниц": чем меньше разница объмов канавки и кольца (в собранном виде), тем выше гидравлический кпд, но падает кпд механический. Хоть поверьте, хоть проверьте. . А если Вам просто жаль тех, кому приходится контролировать размеры колец, то подскажите им, что окунанием (приращение объёма), или взвешиванием (приращение массы) можно узнать и фактический диаметр....

[nlo740]

Сообщение от STAJOR практически НЕСЖИМАЕМЫ

На сжимаемости воды построены гидравлические амортизаторы, правда там давления приличные...

Итого: можно померить объем (тупо по закону Архимеда), или массу (через плотность перейти на объем), можно штангелем измерить диаметр (Если размер не + - лапоть), отсюда найти длину уплотнения... Но допуски сдется мне все равно будут аховые.
Это я Вас типо резюмировал

[STAJOR]

Сообщение от nlo740 Но допуски сдется мне все равно будут аховые

Это зависит от того, с какой точростью мы спроворим измерение объёма или массы (посмотри формулу объёма тора). Конечно, там возникнут свои проблемы; поэтому без смайла это не предлагать. А насчёт сжимаемости мы понимаем одинаково. Просто в замкнутом объёме не следует резину считать неметаллом.

[nlo740]

фигня в том, что по длине диаметр будет +- допуск гулять... эта погрешность повлияет на массу/объем.
+-0.1 может и не покрыть данного обстоятельства, соответственно допуск на измерение должен учитывать и косяк формы.

[STAJOR]

Сообщение от nlo740 фигня в том, что по длине диаметр будет +- допуск гулять...

Повторяю, что в руках контролёра и в коробочке на складе кольцо только ПРИКИДЫВАКТСЯ мятой податливой восьмёркой, но в рабочей зоне при рабочем давлении нет никаких косяков формы и никаких +/-, а только фактические диаметры и объём (указанные в чертеже). Даже если мы не смогли или забыли их измерить. Поэтому если остались вопросы, задавай – отвечу, а нет, так остановимся на этом и розойдёмся каждый при своём, что вполне нормально.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ...Остаётся добавить, что таблицы размеров и допусков на кольца и канавки под них построены на основании "ножниц": чем меньше разница объёмов канавки и кольца (в собранном виде), тем выше гидравлический кпд, но падает кпд механический. Хоть поверьте, хоть проверьте. . А если Вам просто жаль тех, кому приходится контролировать размеры колец, то подскажите им, что окунанием (приращение объёма), или взвешиванием (приращение массы) можно узнать и фактический диаметр....

Принципиально такие методы измерений существуют, спору нет, и в некоторых случаях их действительно используют.
Но в случае с уплотнительными резиновыми кольцами измерение размеров на оснастке (пресс-форме), гораздо дешевле и быстрее указанных вами способов, а главное нет необходимости пересчета полученных результатов (объема и веса) в фактические размеры деталей (резиновых колец), так как размеры оснастки это и будут фактические размеры колец. с учетом последующей усадки.
Достаточно глянуть ГОСТ 24513-80 Пресс-формы для изготовления резиновых колец круглого сечения. Исполнительные размеры формообразующих деталей

[Sopro]

Топик превратился в поле дискуссии двух человек на тему точности резиновых колец. Топикстартера среди этих людей нет - он уже давно уже получил ответ на свой вопрос и, следовательно, удовлетворен. Стоит ли продолжать?

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro Топик превратился в поле дискуссии двух человек на тему точности резиновых колец. Топикстартера среди этих людей нет - он уже давно уже получил ответ на свой вопрос и, следовательно, удовлетворен. Стоит ли продолжать?

Вы считаете что обсуждение ушло далеко от темы?

[Sopro]

Сообщение от T-Yoke Вы считаете что обсуждение ушло далеко от темы?

Я считаю, что противостояние T-Yoke VS STAJOR могло бы перейти в личку одного из них без сожаления остальных форумчан.

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro Я считаю, что противостояние T-Yoke VS STAJOR могло бы перейти в личку одного из них без сожаления остальных форумчан.

Это вы зря, я вообще стараюсь личные взаимоотношения на форуме не выказывать. Не имею такой привычки.
А вот тема меня действительно заинтересовала. Объясню почему.
Мне по роду деятельности очень часто приходиться сталкиваться с такой записью в конструкторской документации, а поскольку я технолог, то порой голову сломаешь, чтобы обеспечить этот самый "размер инструментом", причем контролеру надо ещё доказать, что я его действительно обеспечиваю. А детали бывают такие порой "хитромудрые", что ни КИМ (контрольно-измерительная машина) ни пересчет, не гарантирует точности получаемого размера. Так что тема с подвохом.
Когда-то в журнале КВАНТ (если не ошибаюсь) была такая рубрика "Профан спросил и озадачил мудреца" там рассматривались с виду простые, "детские", вопросы (например: "Почему вода мокрая?" или "Почему чайник перед тем как закипит, постукивает?), но с очень глубокими взаимосвязями и сложной теорией обоснования. Так вот эта тема из этой серии.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Когда-то в журнале КВАНТ (если не ошибаюсь) была такая рубрика "Профан спросил и озадачил мудреца"

Молдавская очень поучительная поговорка (перевожу дословно) "Один чокнутый бросает камень в пруд, а десять умников не могут его оттуда вытащить".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA "Один чокнутый бросает камень в пруд, а десять умников не могут его оттуда вытащить"

"Если бросаешь в воду камень, смотри на круги им производящие, иначе это время препровождение будет пустым занятием"

Сообщение от T-Yoke Достаточно глянуть ГОСТ 24513-80 Пресс-формы для изготовления резиновых колец круглого сечения. Исполнительные размеры формообразующих деталей

Ну давай глянем на формообразующие поверхности обычных колец, уже при первом рассмотрении мерЯть приходится поверхности не цилиндрические, а криволинейные. Но это простое колечко, а если манжету посмотреть, рука сама прямо тянется написать в чертеже эту пресловутую фразу "размер обеспечить инструментом"

Не знаю как там у вас, а у нас пресс-формы мерили только когда их изготавливали, а потом их клеймили и сомнению их уже не подвергали

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov Не знаю как там у вас, а у нас пресс-формы мерили только когда их изготавливали, а потом их клеймили и сомнению их уже не подвергали

Стало быть размер обеспечивается инструментом. То есть со звездочкой, при этом можно и присловутые +-0.01 приписать.

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov ...Не знаю как там у вас, а у нас пресс-формы мерили только когда их изготавливали, а потом их клеймили и сомнению их уже не подвергали

Получается у вас не существует периодической перепроверки оснастки? Так что ли?
И как же вы решаете что произошел износ оснастки выше допустимого?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke И не как же вы решаете что произошел износ оснастки выше допустимого?

Ну дык она ведь хромированная , да и изделия для нас эти были не массовые , а сейчас вообще не делаем, дешевле купить

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну дык она ведь хромированная , да и изделия для нас эти были не массовые...

Да уж, видно с точными размерами вы дела не имели, и "доли микрона" для вас не знакомый термин,
тогда снимаю свои бурчальные претензии, на коленке все что угодно можно сделать, вы правы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke и доли микрона для вас не знакомые термины,

Да кому они нужны
Зыж Помнится как-то забраковал контролер Ети самые доли микрона, ну токарь пошел покурил и контролеру опять деталь подсовывает, что ты думаешь, прошла
Offtop: ЗЗыж Я сам когда-то на такой операции стоял, такого насмотрелся

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov Да кому они нужны Зыж Помнится как-то забраковал контролер Ети самые доли микрона, ну токарь пошел покурил и контролеру опять деталь подсовывает, что ты думаешь, прошла ЗЗыж Я сам когда-то на такой операции стоял, такого насмотрелся

Вот сейчас мне ОЧЕНЬ нужны, у меня в работе устройство с точность 0.01 микрона.
Вот я бы много отдал чтоб эти сотые доли микрона получить.