[pusikul]

Добрый день!

Между проектировщиком и ГОСУДАРСТВЕННЫМ заказчиком был заключен договор на проектирование реконстуркции школы. По условиям договора: Заказчик в течении 10 дней перечисляет на счет проектировщика аванс в размере 30% от стоимости контракта, данное обязательство выполнено заказчиком частично (аванс выплачен в размере 5% от стоимости контракта и то под акт о выполнении части работ, т.е. ни как аванс, ак как оплата за выполненные работы, например за изыскания).

Срок по контаркту на проектирование закончен, однако проектировщику требуется еще 60 дней для прохождения гос. экспертизы, т.е. проектировщик допускает просрочку обязательств по исполнению контаркта на 60 дней. Зак каждый день просрочки начисляется пеня в размере 15 000 рублей. Соответственно 15 000 рублей х 60 дней = 900 000 рублей, что совсем не АЙС (объект затратный, спроектировали ремонт - еще и сами заплатили)

Мы, проектировщики, не отказывались от исполнения контракта (УСТНО не отказывались), но предупреждали о просрочке, мотивировали определенными трудностями, связанными с допущенными ошибками в тех задании (но будем считать, что тех задание составлено ВЕРНО). Имеются письма где проектировщик задает вопрос заказчику - ПОчему не произведена оплата аванса согласно условиям контракта и выставленного счета, письменно заказчик просто не отвечает на данный вопрос, а УСТНО заявляет, что это была допущена ошибка в контракте и, якобы, аванс не может быть предусмотрен.

В результате Заказчик выставляет претензию и угрожает выставлением Пени (от угроз переходит к делу).

ВОПРОС: 1. Может ли Заказчик взыскать с нас (Проектировщика) пеню за просрочку обязательств по срокам выполнения работ, если сам допустил просрочку своих обязательств по выплате аванса???
2. Не означает ли это, что срок исполнения Проектировщиком своих обязательств должен быть соразмерно отодвинут на период просрочки, т.е. срок должен отсчитываться с момента оплаты аванса????

если можно, т оподкрепите свои ответы выдержками из статей, законов или практики Арбитражных судов.


Заранее всем спаибо!!


Правомерны ли действия заказчика о взыскании пени в случае просрочки проектировщиком установленных сроков?

[Альф]

Сейчас одни будут ставить диагноз по фотографии, а другие доказавать, что такой диагноз - это глупость.

[Бойко Алексей]

Нужен текст договора, чтобы что-то сказать...
Это скорее вопрос к юристам.
С нашим "государством" вернее его представителями иногда бывает чрезвычайно сложно работать.

[Axe-d]

Непосредсвенно с договорами между конторами не работал, но из того что об этом знаю, могу сделать вывод, что тут каое-то кидалово и разводилово.
Плюс еще размер пени нереальный.

[7Александр]

Вообще-то нормальный договор разбивается на этапы и заканчивается словами: "Исполнитель передает Заказчику полный комплект проектной документации после 100% оплаты".

[Mauriat]

Из своего небольшоого опыта.
Договор - да - это что то незыблемое, первообразуещее.
Вы можете приставать к заказчику с авансом, он к вам с пенями. Параллельно.
Но все же на мой взгляд, чаще большую роль играют "устные договоренности", особенно между теми, кто договорился о заключении такого договора. И если теперь от них кто то отказывается, значит завершить проект - не главная цель вашего оппонента. И с говном этим долго будете разбираться. В том числе через суд
НО все таки много субъективных факторов. Обо всей ситуации представления нет. И с госпредставителями реально спорить, хотя закон суров и однозначен.
Поэтому, все же лучше искать выход, компромисс "устными" способами, остаивая свои интересы гнушась всем и вся.
Проектировщики как колодец, в который не стоит плевать.
А формально, все платежки производятся: такая то сумма согласно договору... авансовый платеж по договору...
Так что, если платежки не будут биться с договором, тот тут смотря в каких отношениях с налоговой. Потомучто так авансовый платеж должен быть. Либо они настаивали перезаключать с Вами договор. Или там все тоже "устно".
Удачи! Найти наименее затратный трудно, все очень индивидуально.

[приборист]

Сообщение от pusikul В

Сообщение от pusikul ВОПРОС: 1. Может ли Заказчик взыскать с нас (Проектировщика) пеню за просрочку обязательств по срокам выполнения работ, если сам допустил просрочку своих обязательств по выплате аванса??? 2. Не означает ли это, что срок исполнения Проектировщиком своих обязательств должен быть соразмерно отодвинут на период просрочки, т.е. срок должен отсчитываться с момента оплаты аванса????

В договоре (контракте) должна была быть оговорена сумма пени. Если этого нет, то посмотрите что написано в пункте разрешение споров. В противном случае пеня начисляется в соответствии с Гражданским кодексом.

А что касается аванса, то поскольку он не выплачен Де факто, то и проект фактически не начинался. Невыплата аванса в полном объеме-
не начато действие договора. Это дает возможность Вам вообще отказаться от его выполнения на этом основании.
В моих контрактах есть пункт.
Действие договора начинается с момента получения аванса в полном объеме.
Ну и так далее
Сроки на различного рода утрясание проекта должны были быть оговорены в контракте. Если этого нет, то я Вам не завидую.
Это навскидку
Явно видно что юрист конторы увидел дыры в контракте и Вас смогут поиметь

[ГИП б/у]

для 7Александр#5
Ваша версия "Исполнитель передает Заказчику полный комплект проектной документации после 100% оплаты". только в случае, если Договор заключен с ЧАСТНИКОМ.
В случае тендора или торгов (с бюджетом), проектировщик получит 100% оплату только по факту передачи ПД Заказчику. А это значит, что все затрат (включая изыскания, согласования и экспертизу) несет проектная фирма за счет внутренних резервов (если они есть).

Для pusikul#1 Обычно в Договоре пишут "В случае неурегулирования сторонами возникших разногласий спор решается в судебном порядке в соответствии с действующим законодательством".
Ваша фраза "За каждый день просрочки начисляется пеня в размере 15 000 рублей" взята из Договора? Если это запугивание Заказчика, наплюйте. В случае его обращения в Арбитражный суд, готовте встречный иск за неисполнение условий договора в части "аванса работ", и приложите всю переписку об уведомлении Заказчика. Ну и юристы Ваши должны подсуетиться.
Целиком поддерживаю сообщение #7 от приборист.
Удачи Вам в делах Ваших.

[retromancer]

Сообщение от pusikul 1. Может ли Заказчик взыскать с нас (Проектировщика) пеню за просрочку обязательств по срокам выполнения работ, если сам допустил просрочку своих обязательств по выплате аванса???

если дело дойдет до суда, Вам придется доказать, что задержка по предоплате привела к остановке проектирования. Если Вы письмо в адрес Заказчика с таким содержанием писали, значит есть шанс, что выиграете.

Сообщение от pusikul 2. Не означает ли это, что срок исполнения Проектировщиком своих обязательств должен быть соразмерно отодвинут на период просрочки, т.е. срок должен отсчитываться с момента оплаты аванса????

В случае с госзаказом такие вещи прописываются в контракте.

[Vova]

Возьмите с Заказчика встречную пеню на недоплаченные платежи

[pusikul]

Пеня - 1/10 ставки рефинансирования...

Пункт договора, что в случае не оплаты аванса срок проектирования передвигается соразмерно отсутствует в нашем контракте, да и вгос. контрактах такие приписки редкость.

Дыр в контракте нет, все мы читали, все видели.

Причина просрочки проектирования в срок одна - косяки ТЗ и нежелание заказчика шустрить, помогая проектировщику без писем, т.е. устно - это все равно, что не обращались


Но вот случилось, что мы просрочили окончательный срок, документация готова, собираемся на экспертизу, но с такими раскладами - какая экспертиза?!? Закакзчик выставил пени, следовательно мы, не чувствуя своей вины, потому что добрососвестно выполняли условия, устно решая (нерешая) рабочие вопросы, ставим вопрос о приостановке работ, всвязи с невыплатой аванса (в договоре по поводу аванса только два пункта: 1. Оплата аванса производится в таком то размере в течении 30 дней. 2. Заказчик обязан оплатить работу проектировщика согласно пункта 1 (аванс) и 3 (полный расчет).

Какие мысли?

[ShaggyDoc]

Какие мысли?

Поделом вам. Впредь умнее будете. А то у вас все "устно". Как дети малые. Понимаете же сами, что

устно - это все равно, что не обращались

Правильно заказчик делает, что учит вас. Научитесь составлять договоры и не подписывать невыгодные. Сами же взялись - лишь бы работу отхватить.

1. Оплата аванса производится в таком то размере в течении 30 дней. 2. Заказчик обязан оплатить работу проектировщика согласно пункта 1 (аванс) и 3 (полный расчет).

Если так написано, то заказчик вам вообще может не заплатить. Потому что по ГК

заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом и в согласованный срок

В утешение вам:

При неисполнении заказчиком обязанности уплатить установленную цену либо иную сумму, причитающуюся подрядчику... подрядчик имеет право на удержание ... оказавшегося у него имущества заказчика до уплаты заказчиком соответствующих сумм.

Т.е. заманите заказчика и возьмите у него шапку в залог.

А чтобы не попадать в такие ситуации, надо до просветления изучать, до заключения договоров, Гражданский кодекс Глава 37. Подряд и особенно § 4. Подряд на выполнение проектных и изыскательских работ, а также § 5. Подрядные работы для государственных или муниципальных нужд.
Опять же в утешение - есть случаи, когда подрядчик вправе требовать. Естественно, не устно.

И "уж сколько раз твердили миру": выполнение договорных работ должны вести квалифицированные специалисты. Которые не будут "после драки" выяснять на форумах.

[retromancer]

Сообщение от pusikul косяки ТЗ и нежелание заказчика шустрить, помогая проектировщику без писем, т.е. устно - это все равно, что не обращались

Косяки в ТЗ были, есть и будут. Тут нужно понимать, что предмет лучше проектировщика и экспертизы никто не знает. Соответственно ТЗ может требовать дополнительных уточнений. НО, когда Вы подписываете контракт, это означает, что в ТЗ всё понятно и вопросов к нему нет. Вы же не будете подписывать контракт, в ТЗ которого написано "запроектируйте мне что-то круглое и сложнообъяснимое".
На совещаниях, где принимаются важные решения по проекту, составление протокола решает какие-либо разногласия и недопонимания в будущем. Оформление протокола требует лишь часа работы, но он может впоследствии сэкономить кучу времени и денег.

[Серёга - Bilder]

Нормальный юрист в договоре на любой вид работ пишет о сроках выполнения работы примерно следующее: работа выполняется в срок 100 дней (к примеру) с момента получения от заказчика в полном объёме исходных данных, указанных в п. ..., и аванса в размере ..... .
А дальше уже обычно прописываются штрафные санкции за просрачку сроков.

Если есть такая запись в договоре, заказчик хоть год пусть тянет резину - всё равно суд признает вашу правоту.

Устные договорённости это конечно прекрасно, но деловую переписку обо всех проблемах в ТЗ, урегулировании их и т.п. надо вести. Потом на основании этой переписки можно будет права качать в суде. А базар за рюмкой вискаря к делу не пришьёшь.

Я б такого заказчика вздул...
Но опять же... топикстартеру не все ли равно чем это кончится?
Или он захотел проявить инициативу?

[layer]

Протоколами коекакеры (менеджеры) в основном подтверждают свою бурную значимость. Два основополагающих документа в виде Договора и Задания, в настоящем случае, не сошлись темпераментом. Анекдот про куртизанку, которая платит в маркете за покупку, а ей говорят:
«Ваши купюры поддельные». Та возмущаясь, «что такого не может быть», тут же объявляет о своем изнасиловании. Здесь примерно так же.

[Tyhig]

VVapan4ik у тебя каждый пост начинается со слов

Сообщение от VVapan4ik Я б такого заказчика вздул...

Сообщение от Tyhig VVapan4ik у тебя каждый пост начинается со слов

Ну работа у меня такая )

[motor-serg]

Если по пунктам
1)Может.
2)Не означает, если это не оговорено в договоре.
А если растекаться мыслью по древу,как Заказчик тоже выставляем пени Проектантам, но только чтоб прижать хвост, до суда еще ни разу не доходило. Думаю в Госконторе тем более не дойдет.Как Заказчик пытаемся не привязывать аванс,ТЗ и начало работ -слишком много подводных камней(Это минус нам).Все общение должно быть задокументировано -чтоб отстоять потом свою задержку по срокам.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от motor-serg как Заказчик тоже выставляем пени Проектантам, но только чтоб прижать хвост, до суда еще ни разу не доходило

у нас по госконтракту каждый день просрочки =1% от суммы контракта. Контракт большой, и сумма штрафа получается больше ляма в день. С такими условиями сам не захочешь просрачивать

[motor-serg]

Серёга - Bilder, в строительной фирме работал и тоже оттягивали срок-пугать пугали -но возится кому то было влом, хотя бы потому что деньги пойдут не им ))))

[Axe-d]

Сообщение от Серёга - Bilder у нас по госконтракту каждый день просрочки =1% от суммы контракта. Контракт большой, и сумма штрафа получается больше ляма в день. С такими условиями сам не захочешь просрачивать

Пеня по договорам между хозяйствующими субъектами не может превышать какой-то доли ставки рефинансирования ЦБ (т.е. в итоге не должна оказаться "выгоднее" банковского процента). Хотя... вроде как при уплате налогов пеня имеет другую юридическую "природу", может в госконтрантах так же.

Я кое-что напутал, вынужден сам себя поправлять. Размер пени по договору может быть любым, но это ее максимально возможный размер, и ответчик по неустойке вправе его оспорить в суде. И тогда истец вынужден будет доказывать правомерность заявленной суммы. При этом размер неустойки не будет признан судом чрезмерным, если он не превышает двухкратный размер ставки рефинансирования (в один день просрочки - 1/182 ставки рефинансирования, сейчас она 8,5%, т.е. в день -0,047%).

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Axe-d При этом размер неустойки не будет признан судом чрезмерным, если он не превышает двухкратный размер ставки рефинансирования.

А со ссылочкой на закон/указ будьте любезны?
Очень мне интересен этот момент.

Со стороны заказчика я бы тут привязывался не к ставке рефинансирования, а к значимости объекта. Грубо:
в бюджете распланировано окончание проектных работ в декабре 2012, а в январе 2013 подрядчику выделяются деньги на строительство, чтобы в декабре 2013 объект был сдан в эксплуатацию. И в январе 2014 объект должен встать в строй, и начать приносить доход. Если проектировщик опоздает на два месяца со свей работой, подрядчику срок уже сжимается на 2 месяца как минимум. Для него срок окончания никуда не сдвинулся ведь, т.к. БЮДЖЕТ! А подрядчик тоже любит просрАчивать. А если проектировщик на 2 месяца опоздал, строители на четыре, в сумме - пол года получается... Нафиг нужны заказчику эти пени в размере ставки рефинансирования, если судоходный шлюз сдали в эксплуатацию не к началу навигации, а к её закрытию? Или больницу новую открыли с опозданием? Или завод запустили позже на пол-года, и он не выпустил продукцию? - Продукция не выпущенная и не проданная, это не какие-то там жалкие проценты по ставке рефинансирования. Это реальные доходы, исчисляемые десятками процентов от ОБОРОТА.
В общем в некоторых случаях я согласен с такими драконовскими штрафными санкциями (если конечно сроки реальные, а не неделя на проект в 20млн).

[Axe-d]

Сообщение от Серёга - Bilder А со ссылочкой на закон/указ будьте любезны? Очень мне интересен этот момент.

http://www.consultant.ru/law/review/1297390.html

Т.е. двухкратная ставка - это минимальный процент, который практически в любом случае истец вправе потребовать, даже если его реальные потери равны нулю. Это прежде всего сделано, чтобы исключить получение прибыли за счет прокручивания денег в банках.

Сообщение от Серёга - Bilder Или завод запустили позже на пол-года, и он не выпустил продукцию? - Продукция не выпущенная и не проданная, это не какие-то там жалкие проценты по ставке рефинансирования. Это реальные доходы, исчисляемые десятками процентов от ОБОРОТА.

В суде это не докажете... в смысле, то, что не получили ожидаемую прибыль.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от VVapan4ik В суде это не докажете... в смысле, то, что не получили ожидаемую прибыль.

прибыль хрен с ней. А чем карается срыв сроков по гос.контрактам, нац.проектам и прочему? Неужели тоже двукратной ставкой рефинансирования?

Сообщение от Серёга - Bilder А чем карается срыв сроков по гос.контрактам, нац.проектам и прочему?

Как правило потерей бизнеса.

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder А чем карается срыв сроков по гос.контрактам, нац.проектам и прочему?

Штрафные санкции по договору.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Солидворкер Штрафные санкции по договору

ну так вот про эти санкции мы и ведём речь! Я и говорю, если в контракте прописан 1% от стоимости контракта за каждый день просрочки, то его и поимеют. А тут выше человек пишет

Сообщение от Axe-d Размер пени по договору может быть любым, но это ее максимально возможный размер, и ответчик по неустойке вправе его оспорить в суде. И тогда истец вынужден будет доказывать правомерность заявленной суммы. При этом размер неустойки не будет признан судом чрезмерным, если он не превышает двухкратный размер ставки рефинансирования (в один день просрочки - 1/182 ставки рефинансирования, сейчас она 8,5%, т.е. в день -0,047%).

Вот это меня и смутило. С чего вдруг истец (заказчик) должен обосновывать, исходя из чего он штрафные санкции назначил? - Исполнителя под дулом пистолета не заставляли договор подписывать... Не нравится штраф, или сомневаешься в реальности сроков - не берись!
На мой взгляд надо жёстче драть с нерадивых исполнителей.

Сообщение от Серёга - Bilder На мой взгляд надо жёстче драть с нерадивых исполнителей.

Ну заказчик тоже как правило может быть не прав в чем-то... и этим нужно пользоваться и сдвигать сроки или тоже ему пеней грозить.

[vedinzhener]

Сообщение от Серёга - Bilder прибыль хрен с ней. А чем карается срыв сроков по гос.контрактам, нац.проектам и прочему? Неужели тоже двукратной ставкой рефинансирования?

Растрелом

[Verloc]

Сообщение от vedinzhener Растрелом

Зачем так жестоко? 10 лет лагерей за вредительство будет вполне либеральным наказанием.

[motor-serg]

На Магадан -строить новую ветку ЖД

[Axe-d]

Сообщение от Серёга - Bilder Вот это меня и смутило. С чего вдруг истец (заказчик) должен обосновывать, исходя из чего он штрафные санкции назначил? - Исполнителя под дулом пистолета не заставляли договор подписывать... Не нравится штраф, или сомневаешься в реальности сроков - не берись! На мой взгляд надо жёстче драть с нерадивых исполнителей.

Может быть и надо, но штраф - это мера административного взыскания, и хозяйствующий субъект не вправе ее применять (тем более себе в карман) - только государство в лице соответствующих органов. Это, так сказать, правовые основы функционирования общества.

Сообщение от Axe-d Может быть и надо, но штраф - это мера административного взыскания, и хозяйствующий субъект не вправе ее применять (тем более себе в карман) - только государство в лице соответствующих органов. Это, так сказать, правовые основы функционирования общества.

В любом случае, раз дело дошло до взыскания пени, то практика говорит о том, что такие дела решаются только через суд. Но выгодно ли судиться ради

Сообщение от Axe-d один день просрочки - 1/182 ставки рефинансирования

каждый решает сам.

[Axe-d]

Сообщение от VVapan4ik В любом случае, раз дело дошло до взыскания пени, то практика говорит о том, что такие дела решаются только через суд. Но выгодно ли судиться ради один день просрочки - 1/182 ставки рефинансирования каждый решает сам.

Если стороны согласны с суммой пени по договору, то никаких судов. В суд подает ответчик в том случае, если считает, что размер пени слишком большой и несоразмерен потерям, понесенным истцом от несвоевременного исполнения ответчиком условий договора. Его выгода - прежде всего в возможности скостить размер пени в разы до этой самой 1/182 ставки.

[приборист]

Сообщение от Axe-d каждый решает сам. Если стороны согласны с суммой пени по договору, то никаких судов. В суд подает ответчик в том случае, если считает, что размер пени слишком большой и несоразмерен потерям, понесенным истцом от несвоевременного исполнения ответчиком условий договора. Его выгода - прежде всего в возможности скостить размер пени в разы до этой самой 1/182 ставки. __________________

Одако нет.
В суд подает истец если ответчик отказывается платить

[Axe-d]

Сообщение от приборист В суд подает истец если ответчик отказывается платить

Да, действительно... Перечитал собственную ссылку из #24.

[viking1963]

По нормальному (для проектировщика) - вообще убирать пункт о штрафных деньгах за просрочку сроков проектирования из договора...
Хотя навряд ли заказчики пойдут на такие условия

[motor-serg]

Сообщение от viking1963 Хотя навряд ли заказчики пойдут на такие условия

Не смеши, ты подходишь к вопросу, как хороший проектировщик- который знает какими ресурсами и в какое время он управиться. К сожалению контор таких не так много, могу по своей конторе сказать, в среднем просрочка до 2 месяцев,а это до 30% от основного срока проектирования. И это только когда вся вина проектировщика, а когда и Заказчик тупит то и у проектировщика не особо рвение -совсем квах...

[Addimom]

ст.405 ГК РФ. "1. Должник, просрочивший исполнение, отвечает перед кредитором за убытки, причиненные просрочкой, и за последствия случайно наступившей во время просрочки невозможности исполнения.
2. Если вследствие просрочки должника исполнение утратило интерес для кредитора, он может отказаться от принятия исполнения и требовать возмещения убытков.
3. Должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора".
В данном случая ваш кредитор, т.е. заказчик не выполнил свои обязательства по уплате аванса, кроме того, допустил нарушения при составлении ТЗ, о чём вы его письменно поставили в известность, и в связи с чем ваши обязательства могли быть выполнены с соответственной отсрочкой. Собирайте все копии своих писем, и если заказчик письменно вам выставил требования, отвечайте ему тоже письменно, что вы не согласны с претензией. А если он на совещаниях давит, протоколируйте это тщательно со своими возражениями. Пока претензия официально не предъявлена (по договору же она д.б. официально предъявлена), это пока только война нервов.
А ссылки заказчика на ошибки в договоре - вообще нонсенс. Договор подписан с авансом, значит, аванс д.б. перечислен. Хотя, конечно, юристы разные бывают. Некоторые на полном серьёзе думают, что "что написано пером...", то стираем языком.
А если будет суд, вам всё равно без юриста не обойтись.

pusikul, чем закончилась Ваша история?

Сообщение от Axe-d Размер пени по договору может быть любым, но это ее максимально возможный размер, и ответчик по неустойке вправе его оспорить в суде. И тогда истец вынужден будет доказывать правомерность заявленной суммы. При этом размер неустойки не будет признан судом чрезмерным, если он не превышает двухкратный размер ставки рефинансирования (в один день просрочки - 1/182 ставки рефинансирования, сейчас она 8,5%, т.е. в день -0,047%).

Коллеги, кому-нибудь удавалось в суде сбивать размер неустойки до величины ниже двукратного размера ставки рефинансирования?